这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?[含1P]

MLHG

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

1楼原图远处的城门的闸楼是歇山顶；

4 ^" E& @* d. S- h- ~0 _+ ~

 

1楼原图远处的城门的远处背景还有一座城门（宣武门）。

$ l8 S h1 k6 h, c! B

 

3 e- U4 p# Z5 s# E

 

/ h: P [9 Q0 ~0 j

 

* I1 b. [9 i ^! ?* ^* N

贴一张在崇文门西侧第2座大的墩台向东拍的崇文门。

 

: X1 J$ Y" A6 X8 M& Z z

1楼原图大墩台处的木梁门在下图（图158）内也见得到的。

2 d% b) H8 Z% K N5 D

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

黑龙

城墙下有道路，应该是城西，照片上部能看到闸楼，照片下部判读也是闸楼出口，所以判段是阜成门遥望西直门。

 

 

aidushu

这张照片和一楼的应该是一个方向拍摄的，能更清晰地看到更远处还有第三组城门建筑。所以怀疑是崇文门往西拍摄。

% \& X7 \. V! m5 N

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

; t% {0 f9 X6 V. n

这是北京崇文门西的城墙。

 

远处城门是正阳门。

3 L5 g3 E3 `: [4 p

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:18:40编辑过]

adam58588

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

 

* i& P& f) s8 u; h5 t. s

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

6 I9 H' y* ?: k( i

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

眼底云烟

曾经一座雄伟的、精心设计的中世纪古城，可惜可叹！

d" B+ h; d7 t- I4 |% a d$ P3 u

而今城墙已逝，化作道路或是垃圾建筑

看云起时

谢谢！ 另外，西南角楼南面作为基座的城墙上有几条明显的垂直大裂缝，东南角楼就没有。

! z6 F4 {) y3 n9 o" Z5 B) ?

还有，西南角楼到宣武门之间的马面自西向东是6小1大5小1大，而东南角楼到崇文门之间的马面自东向西是6小1大6小。 

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:45:00的发言：
: \1 f P- R4 }! A4 @7 O

 

京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，......八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站......（略）。

谢谢! 对于城墙周围铁路的情况, 我还要多学习学习, 看过几个关于铁路的帖子(包括您的), 只有大致印象, 还没记住具体的年份和经过.

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:59:00的发言：
) ~9 f: ]: l8 P& W0 q; j" v6 U5 @

 

5 s1 Z; e1 _, V0 K# o

由地图上看，确实如此。

- G. c8 h4 V6 z2 `

此主题相关图片如下：崇文门西侧的墩台 （1901年）.jpg

% _2 |2 f" ?4 a/ S/ D5 ^9 Q

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

0 j( k! M2 j( \3 u1 p

谢谢! 您对城墙和城门的细节都观察得非常仔细, 您的帖子解决了很多疑难问题, 令我和其他人受益匪浅, 也使得很多老照片比较好认了, 非常感谢!

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

% \8 i1 ^1 y2 b& X _$ X: C

 

 

 

谢谢  看云起时  先生的回帖！

谢谢  看云起时  先生的表扬！

 

* R8 y y. g, k+ p7 _

 

) ^9 b0 U0 M0 x6 a

 

关于“如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？”

$ o7 J6 \$ q( w2 r% M. O# S

 

西南角楼和东南角楼的建筑结构很相近。 当站在南城墙前正面拍摄箭楼时，画面也很相似。

 

2 q# J4 s% A& |5 n* ~

 

1）. 当画面的视野较大时：

4 R' x) Q$ v; ^

      西南角楼会出现南面的天宁寺塔；正西方的远景是很像树影的观音堂。

      东南角楼会出现南面的西便门桥（喜凤桥），正东方的远景无疑似的树影。

& @) I4 `( S# O$ Q& r

 

3 m) K5 @' i) p. g8 v, v

2）. 从拍摄的时间区分。

" J# s# I( }+ o2 j, J

      西南角楼于上世纪30年代拆除了箭楼的楼体。

 

3）. 当画面的视野较小时，请注意靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽。

      东南角楼虽在庚子年间被炮火严重损毁，

( ?/ U' P4 g2 i

      但“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”一直很完整。

      西南角楼的箭楼顶部很早就已经大部损毁了；

      虽后来经铁皮覆顶修复，但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，

      都没有看到“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”。

 

/ M9 y7 m5 ?/ W8 N

 

 

" u) y& c" H1 \& X; t. Q( \* b

贴几张可确认的西南角楼的老照片：

 

: X, ~# |, n1 F' `% ^

 

4 ~+ ?2 Z) ~& e3 p6 [8 P% }; Q

 

 

 

: p1 N- \+ z! f3 \9 D

 

注：

. ~- a" L# Q. d, n7 x

至于“但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，都没有看到靠近内城墙南城墙一侧的

角楼顶部的吞脊兽”一语，其实也有例外。

在更早期（拍摄的时间不详。1870-1880年？）拍摄的一张可确认的西南角楼的老照片里，

7 e5 I, E+ |6 @% ?) ~1 {7 q; I

西南角楼的箭楼顶部看来很完整的。

 

[此贴子已经被作者于2012-2-25 8:03:13编辑过]

老谁家小谁

好美的景象，体现出北京城的大气雄伟，很羡慕父辈，祖辈，他们曾经身临其境。

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

# [1 i5 M' \2 y2 U. Z" ?

3 a$ G0 B. e4 l- v8 J; F

来两张1903-1905更清楚的(来源: http://www.geheugenvannederland.nl/,搜索Peking):

) |6 k: W. v+ r

第一张,左边的树刚长出来：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

第二张,人和角楼比,人多小啊,角楼多高大啊,这是我见过的对比反差最大的角楼照片：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

[此贴子已经被作者于2012-2-28 11:02:22编辑过]

书小虫

[BR]这是哪？
& ~" K) i# q) R3 V[BR]

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

* _" L" A$ F( `+ C

[此贴子已经被作者于2012-2-20 19:16:29编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：
8 G; A T+ q8 Q2 h, o3 {

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

 

正阳门西到西南角楼的铁路是京汉线的一部分。

/ _3 v, B0 \ p7 T+ u

 

[转帖]：

2 A. T! A1 U+ A

......
京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，1897年开工，
卢沟桥至保定由清政府拨官款修建，1899年通车。
其余路段是向比利时公司贷款修建，贷款期限30年，在此期限内一切行车事务由比利时公司代理，并每年提2％余利为酬金。
八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站。
1905年卢汉铁路全线接轨，全长1215公里。
1906年4月正式通车时改称京汉铁路。

$ D8 b: P' T$ Y' D' Y/ y7 _" a! ]

......（略）。

, ~/ X7 X9 Z4 i6 E

 

 

还有一段1909年拍摄的视频资料：《通济隆》

 

1 s$ X% l+ S" o+ T

[转帖]：  

 

1909年京汉铁路及北京城墙的一段视频

) n$ D1 u/ K# Q6 E) g( n

http://oldbeijing.org/dispbbs_61_43928_0_0_1.html

 

 

视频资料：《通济隆》

http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971

 

# k$ }5 i$ N1 c' X9 H0 l& l) r

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:47:41编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:19:00的发言：
% R) \$ j: T4 i, q5 }6 [! e0 O2 a; Z$ f

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

: V# w1 `" I3 n" U0 n

 

 

7 q! h* N6 i+ p8 c& i/ C

由地图上看，确实如此。

 

' \# O) ^! `- y

 

8 h( q1 @, |5 i W- `- K% E

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

看云起时

谢谢！看来主要的时间顺序是这样的：

南城墙护城河边在西南东南角楼周围都无树（这大概是18--年）--〉

7 ~0 W5 U4 ]; \0 L' _: g

东南角楼段通火车同时整个南护城河边植树（这大概是1900前后）--〉

* M- l8 B$ V* f/ i' f b6 U

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

+ x: o3 u1 u3 {4 Y. l

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

（注意：这段话中的时间不准确，请看下面18楼。）

( } g( i o2 F" y- x# |4 Q \8 w

 

5 {) W/ a) B6 I

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

[此贴子已经被作者于2012-2-24 12:30:10编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用adam58588在2011-9-22 16:42:00的发言：
# C( p2 W# t: W& }) s+ q

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

! T K1 ?# h( Z) W2 ?3 u3 `- w* O

 

此主题相关图片如下：崇文门西.jpg

 

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

! Q/ @6 S! C! f( k

想想吧，当年一修铁路，这片房子就拆了，这张照片堪称早期的拍记了，整个老北京网就是个大拍记呀。因刚才说到修铁路，再看此照，顿生此感。

) N1 c) n5 h1 w) n7 W, A' v$ _

 

: v, i- y h, Q0 e' C# p

再看这段城墙的马面的墙基，都被冲刷得露出了基础石。似乎在1860年时的几处照片上，这个特征都很明显，而再后来的照片上情况就好多了。

) y8 \$ j2 V& A

 

6 @/ x( P- A* C: J( d2 j

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

4 j' [6 A7 p. D4 P0 X5 V. L C

 

$ R- W7 F/ ]: u3 B# C

[此贴子已经被作者于2012-2-24 0:10:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：

......

# W/ k+ Q% H8 ?* @6 [

猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。

1 V( k) {$ c: }, c6 \

 

. H0 t6 |& E! o( o8 | s; c$ }' O

 

) v) v3 k- E s/ o m+ ]8 Y. M6 g

 

西南角楼附近朦胧的树影：

 

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:33:04编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：

...... 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

- o; @3 n* P& _. P* B8 V, v

 

可以排除“是东北角楼的北面城墙。”

 

( b1 t$ n- _( x% ~4 O

内城北城墙的普通墩台（小马面），东.西两侧是4个垛口。

内城其他三面城墙的普通墩台（小马面），两侧是6个垛口。

4 Q2 r8 C6 s6 c* B/ w

 

 

x6 N1 `( b) k3 C- z* i

贴一张已确认的东北角楼的北面城墙：

 

; H9 ]' I. |: T3 W& u# Y6 v0 r1 t

 

: r1 W+ O2 V- W: L% r5 Y6 V

[此贴子已经被作者于2012-2-23 18:08:14编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-23 17:48:00的发言：

 

4 c1 x( k* @0 P' S

 

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

# V/ T$ G* W" k/ ?9 G% y6 N

 

此主题相关图片如下：明信片背面.jpg

% ^* n% K) s# w) l, T% m

由此看来8楼的原片是正片。

& i) e. ]. U' F7 S0 J& R k5 T

 

' E+ D" j0 I# }( u6 }: k: ?0 R: r& n

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

谢谢！但是这还不能说明原来是正片，因为印刷明信片时所用的底版照片可能就已经搞反了。

# ?5 d$ g& j4 O5 p7 }

 

谢谢你排除了东北角楼，那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。下面试着看看其他证据。

( O7 j! z s0 i' c

 

先看牵驴的小孩。注意在反转片中，小孩是右手牵驴，如果右手是大多数人习惯的话，那说明东南角楼可能性更大。小孩另一只手似乎也拿着东西，也许是鞭子或棍子，那在正片中反而可能是右手，这样西南角楼的可能性又更大了。或者两只手都拉着较长的缰绳，这样还是反转片看着顺手些，又可能是东南角楼了。当然这个证据不如其他直接证据可靠，只是推断。

- d* x8 F+ U3 ^/ A% v3 ~

 

再看看树。记得在18--年的老照片中，城墙周围都是光秃秃的。只有当通了火车之后，才在护城河边种了很多树，特别是东南角楼的照片符合这个规律。但是东南角楼的铁路是在城墙与树之间，因此猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。我觉得这个证据比小孩的证据更可靠。总之，我暂时认为这是西南角楼。

 

6 I% `, u/ V; k( x5 Y& d

 

( u! H) m+ J" ~, g

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:01:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：
" b8 u# E. x$ B, G" |

也许照片洗反了?
此主题相关图片如下：201222017281388763 - 副本.jpg

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

" u+ v. ~ _8 _' D

 

 

 

/ `8 z! B$ A. g& j

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

0 \$ A) y" I' b

 

& ~/ `7 w/ @) y, e4 h

. d! z6 Q9 h* @5 R$ D7 W& Y- s

 

- g1 _" ~+ p5 H3 x3 c

 

7 y& F# E# G8 H1 ]' h

 

由此看来8楼的原片是正片。

2 X8 I8 `1 ]; w0 O' m0 s9 v$ p4 o7 `

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
* w& l, L. z$ @6 |% z+ j" P

那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。

 

7 |; E2 Y0 x+ E" T. i3 g. |: v

仅就8楼图谈谈看法。

 

从两点说起。

k3 t/ g0 B; H b- m1 [4 q

 

1）.在8楼原图里，看到的是疑似平整后尚未铺轨的路基，

   （沿线铁路专用信号用的电杆已树立起来了）。

     在平整后尚未铺轨的路基之前，东南角楼西的一段平整的路的南侧无成行的树。

- w! b# [' \/ ~; W: L U! A% m5 C

 

5 d+ Z, B8 y6 ?+ H q6 S5 m

 

4 ?. N" l+ G Y9 Q" ^, e7 l. r Z6 e

 

8 H- }$ k& |0 @2 c5 Z! h; K' D

2）.在图108.（内城-东南角楼 ）里，看到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

     在8楼原图里，未见到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

 

 

/ p2 O2 K* z( }; |6 _! K ?, r7 A

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:36:08编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

, ?! P: s- n3 d6 D

照片中城墙的远端好像是个内城的角楼, 但不是西北角楼, 因为西北角楼的西面城墙距离西直门很近, 也不是东南角楼, 因为东南角楼的东面城墙距离外城很近. 如果是上述两个地方, 拍摄地点就会和西直门或外城发生冲突. 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

也许照片洗反了? 如果真洗反了,那也可能是东南角楼的南面（从树的长势上看，更像这里）： 

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

* h7 c$ Y& R( u4 A

[此贴子已经被作者于2012-2-23 16:59:45编辑过]

tiemuzhen

我感觉是东直门

王老汉

其实，这张照片早有定论了。是崇文门往西，远处城门为正阳门。
( S$ B9 i9 B' Y1 V* W9 Y# `从城楼和城台的高度推估瓮城的长度当在100米以上（内城城楼城台通高一般均在36米以上），内城的瓮城只有德胜门和正阳门的长度超过了100米。从照片的繁华程度看，肯定是在南城，所以远处的城门应为正阳门。

wucell

看云起时 发表于 2012-2-23 13:23
QUOTE:以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：这是哪？ 此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg
照片中城 ...

如果以翻转之后识别出的“都便門”来推测的话，个人倾向于东南角楼。
5 K  V+ g% |* W2 x% _日文汉字“東”“都”两字的读音类似。就此推断是笔误，应该是东便门，进而该角楼就是东南角楼。
通过树木和牵驴的小孩 无法判别的情况下，所谓“都便門”可否成为一个论据呢？