谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

3 n7 _0 t. {+ t8 s. C

 

0 j8 V; _) q9 n, t0 u* t$ H# b

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
m2 O' v+ P* t/ s A

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

4 R+ ]- r" q/ d V6 N1 N7 x$ g* o

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

, ~: k* o( W' o6 X6 g! ^8 G' [

 

此图应该不是西单牌楼。

% I5 l+ S! Y0 a: n: [

 

倒象这一对：

1 b9 E( e$ |# u5 d* V

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
2 M% {6 e7 P5 K9 T9 [7 e

向黑龙请教，

: U: ~2 M6 Q, z, o: t! l

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

+ f3 l, d0 X& m) u3 J y

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

( S, V! M9 @! p) b5 O% u; v

向权威请教。

: [0 V1 t i0 S4 h% o# Z2 I& c

也向权威请教。

* B x. O2 g6 ^7 r

 

 

来一张“履仁”照：

* s/ D" v4 ^% F3 k7 |" }

 

 

* V& u5 Q0 y# B9 Y( a4 c

看光影是东四？

 

: \& K( j. Y& T* b8 y

再来一张“履仁”照：

. H$ ?( R2 z2 d, ]' y

 

看光影是西四？

7 C$ v; [% ^' w

 

最后是西四“大市街”牌楼：

9 f$ Q* E9 y. v" r* n

 

) `" O. H M& F6 |' A

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

% O( M6 ~6 i" G* m, i

 

9 x: a; u6 D6 n. l

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

1 l# w2 e) K+ U d

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

. E. h# x) ?1 o$ m1 y' ?' Z6 y

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

0 B6 D# ~& D% Q7 b7 L; l

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

: s- e0 l/ z3 o4 s

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

+ a* s7 E0 e+ A

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

% \8 y& o2 N4 f! W0 t3 v' ^

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

( y1 [$ W1 M( T# h( V

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

: \/ z# f3 Q! E3 ]$ B6 `

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

. ^& w: N& l& c

 

仅讨论一下：

( H( ^7 W0 E& K. E4 }% c5 v

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

' a& [4 Z/ U: |

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

) I" v* ^/ d2 i0 Y0 ~

 

. A% [, x& G) G ?# D

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

' k) v6 H$ G7 H- C6 B+ y

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

7 `7 w1 K" C: c) J' J( P9 l- r4 Q

 

2 a5 i$ _8 i/ n/ r4 s) z

 

5 e: A" N; W1 H- |1 u. O7 U

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

% C8 P5 H7 I9 y; A% c; i

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

& G" |3 R; o7 ^% Y5 Z+ `0 v; @( H

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

) w* W: m3 G1 C' O# v

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

+ n* E+ @) ]9 V9 _

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

/ l( d. c- a! t% G5 t% t% ^9 K" A# \5 i

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

8 Q z( d1 M) j# d

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

' e, g# E' D2 K. n

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

+ S6 y; A1 B- }) I' e6 k8 y- l- Y

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

; u- X! j# W; g

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

, g8 q2 }9 W# K9 S. a

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

/ R6 e% T* j$ q) T$ N/ K, \! x

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
8 V" L" B' c3 n( v1 O

也向权威请教。

$ h: H' G8 u6 S$ Z8 u1 I. u v

 

 

来一张“履仁”照：

. e5 R$ }" \& f' R g. R a1 T

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

; I/ a- ?. H+ O% K1 D& _7 o! |

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

: J; C6 D7 J j

看光影是西四？

 

7 G) F, N" o6 ]* v' K9 x3 {* P, I

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

8 k& Z, m* H: k4 g, ^6 }

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

: X* f# U0 D1 A) T# s1 o$ y

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

7 g& u5 x. \# g, `: D0 F

 

5 R/ V2 ~! R c4 z/ d& ?+ T0 b

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

1 G5 x0 {3 ?- z2 K# Z

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

3 K+ g3 D6 C! T4 V& C& t

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

3 N4 M! |1 ]% G+ W8 t

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

5 u8 P! G! H) U8 \ ~) |

 

% V# ?! H( d6 n) ^- o

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

, J* X& @, s- K$ O7 Z* ?- _

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

' j6 c9 T2 u! h$ f! p

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

" ~: X) p# A1 X, U1 X- Q- @! d& |

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

4 x4 q+ q) C& o6 r D- x

 

# } _% e, k, T( R- Q

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

6 H+ _1 y, O" s, n1 T! d% V# l

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。