谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

V# ?/ y! ^! |5 B/ G

这张里的牌楼是吗？

% c6 Y# q4 s1 c* h

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

; {; d. e8 n" U( g* k: ?

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

% _; k# N* u& e' b) G% C

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

& A( R+ E- |) ^0 p+ L, `+ A

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

+ D# p! A6 i/ t/ O" P( F$ k8 o

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

. i/ g h V$ i

牌楼远处还有一座牌楼。

 

# t) W8 B2 l, m8 \- {3 A) G

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
: _$ L* a- }# |7 t8 _

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

- v! T f/ S% V. g& ] V5 ?

向权威请教。

% K! Q6 j2 N5 n

也向权威请教。

+ o/ h" D5 A) ?

 

8 i9 c3 j z. z, D& U/ f

 

来一张“履仁”照：

 

5 O9 e0 g! T3 `

 

看光影是东四？

( Y5 B+ y3 ]* h% c& I' I

 

& v/ i# z" X4 m0 I W

再来一张“履仁”照：

+ n4 Q* G1 C, ~2 V' _- ^7 [

( Z6 n! c v: D" [4 g3 D$ w) b+ q

 

看光影是西四？

 

最后是西四“大市街”牌楼：

# _' u4 D( l5 w3 M) ]2 j y0 ?

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

3 \0 o' z- `9 }/ y

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

% z3 \% {9 {: J; Q4 ~- _

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

$ C9 N% X$ Z% g' o8 s4 n( k

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

8 F, Z) Q, H/ K* }

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

: Z- ^: O% p- a6 r" ]

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
6 S2 D- O, u; p4 a2 g, a

向黑龙请教，

& K; T$ u' F: C& I4 g5 L i% a5 n

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

' J8 X9 M' A. p

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

' H% h' }) q4 L r7 Q

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

2 [; Z0 i) o4 b5 z. ^" A

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

1 Q% F$ v* m& D: {2 E

跟两张西四牌楼的照片：

+ ^7 H ]2 q+ P

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

3 u% J, @+ O7 ]* }( B1 \$ D

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

: v- n8 S3 h* n$ U1 u$ S6 ~

黑龙先生是我尊崇的先生。

" G% ^8 R/ R% f# a

 

) A4 L# f. l7 t* W( ~

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

2 p) c/ {6 \$ j8 w; ?$ ^3 b

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

7 H/ `, I# O* s% u, |4 Z- y

 

) d Y6 Y1 {7 {# ]0 O8 X( U% i

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

 

: j+ D' t0 c$ I4 k1 q1 w

 

+ Y) S# a) v/ [( H3 a

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

. | F8 m! G. h; z) G1 [

 

' m: r' `8 M# s8 z4 X

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

0 c+ i2 }* |' n6 F9 m% E( ~

 

) r6 k2 u: n2 _' Y

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

+ Y9 d; o# g/ ~1 y

 

5 x+ F4 P5 p4 n& P1 `3 X& B7 H

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

; a( L" j6 Q5 s6 t5 s

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

! j0 _( W+ f8 K

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

: q* {& L8 t8 c9 n: }; s; T

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

* S6 r2 D& m7 H+ F+ b

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

v, A' y4 x% O$ I& _

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

( c7 ^& j+ p8 V$ O# z

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

8 L# ~! t Y' k( s/ F

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

7 K5 }# K5 i0 b) I. m: C( W9 o1 `

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

6 Z( w, C6 I! h- v: p/ T7 e

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

7 n, x6 V) ^ R& M

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

* M& U$ p7 j+ |) h

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

( `) x: P3 }# E5 `7 ~1 ~

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

$ ^7 l# P7 ?# _1 f6 K* q1 L/ h

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
k; R: Q) v) Z) m9 I8 g

也向权威请教。

 

 

H1 J; W# y1 y# i1 Y3 s3 U5 E

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

) P, {+ Z: H$ D4 |- O( V

看光影是东四？

 

5 o2 t8 k# O# G- p

再来一张“履仁”照：

& h% ^, y- s! W) C& R

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

. L; O+ C! y/ I

 

# c* {% e0 o7 ?( o

看光影是西四？

 

3 H! b7 O$ H$ `1 E' Y

 

# {: }! P: I/ E* m- o ]- j

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

8 E6 n4 D8 h8 _& Y0 n* i9 ?" M3 f

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

: J1 S9 R+ J- z& Z' s" v

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

) v. O# i* }# D) j! ^9 y

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

8 v! {' d5 b. J* B' F4 y

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

: n2 `+ b) W4 a

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

( K& G6 Z) E1 h* v

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

9 _ z' L8 z$ ?: H! }4 X# m& N1 z

 

, c# R. k( Z: k3 s0 K

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
7 {0 |; G, Y$ s- a$ R

 

+ g" R5 f' f9 n: Z

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

, m7 u/ C3 S/ J, O. U/ |

 

$ b* e# e' d8 Q

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

' |. g9 Z0 U5 _0 h

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

! [; m: D) g* f

 

8 F9 D$ V- @& g0 M7 b

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

8 N5 a6 q5 f( m& u+ H

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

如那位朋友知道恳请赐教。

6 \8 o: b, ~7 d0 y$ Q! k" e l3 k7 y

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。