谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

0 n7 r& Y. A* j

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

% k. y9 x# {3 Z; \. M8 J

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

$ X7 B- c* E7 Q. n# I. @

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

. v/ R. J+ E0 o2 o6 C

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

2 x4 Y1 H6 ?. R

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

9 \" Z! ~( j$ ?1 i( X8 Q' d

 

- z" N* `# F1 D7 x9 Y1 r }

此图应该不是西单牌楼。

- z' h; U+ ?2 F$ b/ V

 

9 V" M1 L9 j I& V# r( b& f

倒象这一对：

$ u! M/ z J# g/ b/ J; q$ ?

% W4 h! l5 Q I* i

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

. [2 o+ q2 d* V1 r$ d6 j4 T

向权威请教。

0 l: D, [7 J$ h4 E

也向权威请教。

1 w6 K+ t/ w4 q4 F8 F2 r

 

) F. b, O3 ~- t! p6 k

 

来一张“履仁”照：

 

 

看光影是东四？

" L0 f% B1 T7 Z. p: E1 c8 ^# I

 

0 ?1 U4 U4 N' v3 H

再来一张“履仁”照：

 

看光影是西四？

& {% L" x" V7 r% `) [2 S: c0 J

 

最后是西四“大市街”牌楼：

: }& H$ R0 @% I. _# G: ?

3 g: @ S6 g- G+ D1 X9 e( d

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

9 v( j: Z& j3 ?4 Y2 i

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

6 z" V2 `6 n; u1 D

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

) ]8 @/ t" E H2 P5 l, r* w

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

9 n, Q5 o- F8 E3 U6 S. @* a6 q' }

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

( F* A3 }* o5 y) b. z a

 

o+ Z3 E1 F# R: g, {4 f7 j

仅讨论一下：

" o* ?9 H$ I' F6 \8 U

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

) m8 G0 R/ g/ p. m! l- l

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

* T, d1 g$ k6 l

 

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

) y7 \$ _% t$ c2 L( ^; [. J

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
7 T/ b$ f9 ~9 g; U& m1 j( p: E

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

* [; \* \. R- P% C* ~% I9 F

黑龙先生是我尊崇的先生。

8 Y% u% d2 d: k$ s& k

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

* F" s% K. a9 H9 F4 L

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

X5 m ~4 ?' C+ \/ G1 {: \

 

! q: E' ]4 P5 s4 N* q0 I3 o

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

6 f" t; r/ {) i

 

1 n% S( e- J& I1 c$ A* v4 O

 

7 A/ M: G$ `. X8 b4 a

& y$ G4 A' w2 @8 p& M! ~ H

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

1 Y& l% @" W$ D7 M3 [7 N# s5 L

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

- A) v( t' ]& I& }# R" b( V

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

) P, s( V! V* Y% [

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

( @" b0 _* N. Y1 ]& J

 

7 I o$ O2 D- [$ s0 @; [

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

9 |" G+ |/ P2 M1 }& Z, J$ u4 \" P! `

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

& W3 q! c$ F! W4 D2 x

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
0 c f- v& l4 v5 g6 h" f( o2 P6 N

向黑龙请教，

, M: u* e# M2 v/ b7 h

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

4 _; N% X( A4 d$ o/ y& q

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

& Y7 [ u' n4 D4 }( e# z

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

8 _) J' V& _3 Z( P; d. g

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

' f$ `: ^; |$ G3 I

 

 

来一张“履仁”照：

8 W; K7 d; B; Q" z, h( c% S# z

 

( N1 K' N4 f! E6 F

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

0 A5 C+ X0 v) V) ~, A% Q* b

 

再来一张“履仁”照：

4 b! M# ~1 B( U: T& C1 n; O/ }5 N% k

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

; A9 V1 b: n* K0 {% t

 

看光影是西四？

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

c* x' `* v2 p. T* l2 ]0 Q! k% |

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

; U s+ C% p) d% m

 

# x4 k' D. |9 u/ V, a

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

- Q( I4 M) u/ H: {7 c* e

 

6 ]5 e+ I# ~# `$ ]9 G

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

8 V+ Y2 v3 Z6 ^8 |5 r. x. \, X0 i

 

. d8 \% S6 K& w3 G; _) J

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

6 t7 h2 }; ^- F3 p' Y/ K

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

7 V @0 K7 g+ K T. V: j) K

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

7 n2 R- Z5 Y7 @( g' j0 |0 Q. |

 

1 I: J8 R- b% ?: d) ` {9 C+ r# \

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

+ g: V8 q l2 H3 X

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

7 U3 G4 W. j; Y- V

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

- h2 d2 j) y# q5 W( h3 T

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。