谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

+ a& R# P$ R- X% b! C3 U. p

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

6 o5 E S% e. I9 P

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

3 O% d3 n: H" J; i: P3 p, y4 A

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

, a1 s$ w% E7 i9 E" \

4 q3 N$ M( n, u% j) n, c" [

 

3 B) A5 i* \* h& g$ W/ \! D* D& F

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

) k, c0 R+ {8 y1 X- q) \

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

4 Z+ v8 d5 Z; x% ^; n

也向权威请教。

 

8 A4 y* r& d, t: @) E0 a ]1 f

 

& l' f) f. }. X. A' L. z! Y

来一张“履仁”照：

" B+ _* _ e; B F

 

U: {8 U0 d+ w6 b- c( X/ m

8 V/ h3 p3 ^" Z8 y' l

 

7 }8 @- L6 j; F

看光影是东四？

' b! ?' r: @1 M

 

4 f0 b8 z' B0 s% y' D

再来一张“履仁”照：

8 V G) U% c: Z' \- [! d$ |# p

 

8 d# }( T# ~0 S; o1 y

看光影是西四？

 

s0 U: X2 L' \0 F- n

最后是西四“大市街”牌楼：

& S7 [4 n9 V ^3 g0 N2 n! f$ n

& Y# P: T+ R6 L; n1 A/ n

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

0 P% a7 q. ^: Z% }

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

: w) d P6 [1 S" P9 i' p1 S ?2 b5 ^, a

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

( y* C$ N: B6 F/ g# w6 ]: Q( F

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

% z/ z$ m: s) Z( x, |. q' Y9 R6 @

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
& t9 x# I$ E8 ?: [+ _# R$ |

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

: {! |' P0 q0 K: K$ Y1 _1 Q6 M% h

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

! f5 b2 R$ t ]. i

跟两张西四牌楼的照片：

/ l+ w4 k4 c1 C e0 g" y! u. G& A

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
; t$ {0 a! }& y/ W9 k

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

% X" {! l% U: N$ {

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

8 n: m0 p# z! {5 j( z6 t- F

 

, C; @' b+ S9 }8 t

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

+ z; O9 T" k% x; {! q

 

+ k; Z A/ y0 i2 j6 c, j

 

 

+ |2 X: u2 S0 K" g- R& g+ w2 N

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

0 T2 e0 J. D" `5 h3 E

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

' D1 i- Y. |, i s. }8 X1 o. ]

$ w+ S5 Z. U0 f9 a4 _; m0 k/ s

 

& n# u6 R- O9 V0 i" L/ X0 [

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

3 W& y, q5 \, P7 U3 N9 _; U9 Y

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

9 K4 |- X6 c$ a0 S) d i4 D) U0 p7 s4 ^

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

4 C; v# @) ~4 K$ H9 _

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

) R9 \" j7 @; R2 c: a: ?

 

X8 X0 O5 ]/ \2 Q$ R! A, i/ V

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

@* B3 Y o5 b1 G: e2 }( ~5 H' w& j' n

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

* q1 F6 t0 n; X# w5 T; I

 

' p0 N+ b) j5 H- }6 E

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

# Q, n: v7 G' v# ?# Z/ U

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

6 ?) @8 T, e! {& i: v& U

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

1 _6 S0 `9 I' C: s, O) J' G/ e

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

; T$ ]6 `2 T6 i- x: R3 X2 f

 

1 c8 Q; U7 m, {+ ?& F+ H' s5 Y

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

, @; Q. k" g: x( W) @) i

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

6 K$ k) G2 G4 n) t

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

( a- j, C6 v' G& |

向权威请教。

* B% O |4 y) ?& ^- W

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

, t# |" a& C; P' a) C V

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

( F% N- z5 v5 _/ Q) G

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

9 ]4 x3 o) F% J" Y7 |% j

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

8 C( M3 }# B; h- ^

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

3 P; I c( O! H& B) S

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

9 n5 r( j- v9 u: Z

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

- {+ M" ^0 o: E6 @+ Z8 Z _' y) x

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

3 k1 z* ]9 x9 ^ r9 g& Z

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

; g3 ]- \% m& y7 \9 Y0 j

 

来一张“履仁”照：

G% Q+ [* Q' d1 H1 q4 ~

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

& j6 j3 m" L! V2 y

 

0 Q5 u' p- `, @6 [$ p+ H

再来一张“履仁”照：

; \& c8 h/ M8 c6 z

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

看光影是西四？

 

0 J3 y+ T' c+ P0 G6 N

 

8 K6 b- d* w7 l+ I5 x n

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

+ Y" V/ k0 G# J5 V7 O. o$ Y/ u

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

+ |$ H! ^& y, V; \ H

 

' Y* a4 F, P+ z7 E8 T0 K

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
3 `8 y1 z' {+ ^/ s: y0 W: ?

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

2 @1 e1 L& |- H

 

4 P$ h2 _9 Q* r2 j: J, S3 {# [

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

3 H2 N, V! {* ~$ K* {( f- ~( o* S, M

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

1 z6 Q- k' l' w, z& b

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

1 }4 a% [& b) H& P! z

 

3 t; q" ^3 x, S

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

! N) o; W3 N2 Y; u6 |7 w1 L

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

, t* L% s# d) ~

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

7 G/ o) q, |% f, I. G: b9 _

 

如那位朋友知道恳请赐教。

5 R9 m1 J2 d! D4 v! M2 h

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。