谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

- i: p/ |7 M$ J( I7 Q

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

5 F8 g& j% K6 [. R2 U

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

5 ^! B8 Z1 S0 g2 x0 h

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

7 s# q2 h8 C9 A( h' T6 V

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

. b* F/ Q& M8 g4 o

牌楼远处还有一座牌楼。

: T2 k8 l; t( ~% u) M2 A

 

& `* R) d- ~9 F* E! D

此图应该不是西单牌楼。

! {2 K: Z7 _/ ~; j% R- F- a, T) y

 

% x+ P, V) d6 d7 v9 U i, f

倒象这一对：

 

( y g. S$ T+ b

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
( i! v, q( `; R# L. I# C; C0 O

向黑龙请教，

6 h/ N: Q- H9 Y: n

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

! j4 L9 J' d& P% p

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

( }3 m( R5 h7 T, t6 J

也向权威请教。

$ w: ?$ F' A* s ? n4 j6 }' y

 

& o- R2 F. g+ y2 X% F d" c6 K

 

3 r( I& L' N8 E9 O

来一张“履仁”照：

, i t3 i0 k$ U4 F* f3 V

 

! z; t4 P% B2 ? Q, J' H9 c1 C2 l

 

2 L: X! |2 j$ e

看光影是东四？

; H0 b8 g. g7 [, r

 

# Z4 ]0 ]$ L1 A! v

再来一张“履仁”照：

3 s1 O7 O* b2 k( j" Y! v/ C' O

% w4 ~8 J4 W! U3 S

 

看光影是西四？

; y: f+ G$ G- |* S- N6 [2 z- R$ i

 

9 |( B) {! Z) x; J E, l; h( ?

最后是西四“大市街”牌楼：

 

Y& H, Q2 @1 S, z0 O1 d, J# u

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

c: i0 d6 C2 h# i: H- F+ j1 T- o9 P

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

5 G+ B8 X7 a# E

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

6 l. p! U" J* V( g5 U. ^: F

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

. {* A: ]' k; I* s7 Q9 B$ M

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

: m; s. m5 x, W7 R; z

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

- y5 G$ H" R$ A% s9 n) u

 

4 L, l. e: ?* B: O; V$ {" U# u

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

6 P+ o4 ~; D, r, W' h3 ]

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
$ o+ G6 } _; ?8 B* w( p# g+ i

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

! v! g: Y' A. S% c, i; d

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

3 O$ } q) w$ l7 i

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

. Y* w; w- r/ _, i4 |; b) t. V( r2 |

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

( e) z; v: N; X' o

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

 

: B0 _, H* J3 I8 a: [

 

/ x7 U a* z/ W8 C |8 t+ J" X

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

9 h5 } B6 B8 O* g& m! V

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

+ _+ |1 i; v; s4 c# G6 ]3 o j6 f8 m

 

7 D* q; h' ?$ U/ [! H5 l3 N9 X

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

& {) M$ w/ w! Q& q$ Q% w

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

Y2 Y( U M) P8 S4 O# F

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

z! s8 V+ r; c$ R4 u$ \

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

- |* z" _3 d8 R

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

1 z6 i. q/ r) z

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

3 T0 r+ M9 X" y" V/ [" S+ E

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

8 |+ z; A8 j' S- T* t

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

. m# c- _6 T+ F# E# y) |6 W

 

+ l$ R- G" Z4 [" X' s) r) q

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
* ^# c9 U4 s$ z1 o

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

& j/ a7 J' K; |1 Y

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

9 q/ |! L4 v2 R1 D2 e& [6 k0 c

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

* x3 h1 j0 G7 J; F# L5 O$ s

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

) q [3 W3 u/ c& a. \

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

4 N# @6 W$ J( z8 B

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

$ t& ?9 A, u1 \6 s

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

' v% j; A! G& `. C

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

' W4 ~3 S, o5 i5 d* Z' w4 h" K

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

) ^" c8 b5 b+ x9 V: P

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

4 y$ y: s) s4 f

 

 

$ h4 Z0 @1 M! ~6 @3 y

来一张“履仁”照：

R( n- i7 A9 D; L; i

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

1 ] p& ~& |: q8 Y8 |3 i+ g2 D0 m

看光影是东四？

' R/ V( _. q9 H! X1 k) L8 c

 

7 Z \' h. P0 y- Z, G8 ?

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

7 S8 S! U9 i ?! [$ j

看光影是西四？

9 T* A1 [' s1 ~

 

 

, [. C1 v& |: j! C- D- Y! T

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

: k) X, ?, b) f& I

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

0 O2 M' @; a- X% X% E

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

( t% p: k* n3 I. R) ~

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

1 M8 T( h/ O6 ?. p

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
( B7 b) R( K: \

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

, ]0 l3 g6 g1 j; y& m' ]2 r

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

" u4 }9 E' d2 g' @6 u

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

4 M5 K0 b6 c! `$ o+ _; [( ^& R$ O

 

5 ~3 a( _5 x* R+ \5 g5 d; Q! H$ [

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

, N3 v/ G" }$ U) T" n; a+ h3 H

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

4 ?% G' G* c" k2 G- Z" ^4 x: f) s

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

/ I% I+ `/ g+ p

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

' N& Y' Z7 \ F8 l

如那位朋友知道恳请赐教。

9 ~- w1 U$ B, h+ s& W

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。