谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
) p9 y8 q" b" K& [$ L+ c

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

; v6 V/ p: t# O8 I# y# k% V* q& g

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

1 Z7 u" H1 e; u$ m7 m3 s" ~$ Q

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

' P a8 M2 `& Q) d5 [7 ?1 v0 U1 v

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

2 m! k! [3 H2 K

 

* k ~) `. X P) X& r# T0 ^, f" @

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

* ?6 v6 \0 R3 \! f/ \

牌楼远处还有一座牌楼。

& M- F: O5 l5 I0 W/ U" Q

 

8 x( I: _8 ^( ]9 V6 m

此图应该不是西单牌楼。

 

% S, C0 M" z1 J- r& W6 S3 T

倒象这一对：

9 Q$ F/ F; G+ i

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

1 t8 C5 ^- ]1 z- {

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

' I- u, |" m' a* }8 q/ I

 

1 }' Y. b6 M3 H" Z6 \0 H" k

 

来一张“履仁”照：

, ]% W8 E5 `, J* B+ h3 h9 `

 

3 D6 l! D$ ]' e* e6 q% s

 

* o2 P( _0 X+ }9 j) F! G+ p, r

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

 

. T# ^/ [1 x _9 Y; I. }" j

看光影是西四？

 

最后是西四“大市街”牌楼：

9 \2 r! B8 `0 `$ B$ N

 

4 S+ r8 E0 c7 J. g+ }, T

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

) f5 C/ J. m% v3 ]. n! B& W: f

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

0 @3 {- t0 t. J2 |1 V

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

- F" @9 ^4 j u0 r

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

; D/ o- a2 S, d+ E

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

, A2 P2 n1 |8 ~0 H

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

! v U/ M) I* L& L1 O. r! `

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

+ @3 }) @+ u. c0 m9 `0 d5 z$ h

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

3 I6 y; ?% J( K& T* r7 O; Q

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

8 c9 W0 r4 h) ?8 G% `& y

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

`7 S+ w, C: {4 X' X

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

) m" {. X( G5 w' b# M

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

* H: Z1 f! b3 C/ ~+ @& i9 _/ m9 _- n

 

跟两张西四牌楼的照片：

7 Z3 n+ Y8 Y4 H- B. Q

北京中轴线

, \; e3 F j- z0 P4 ^

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

4 I0 s2 U- B9 T) Z

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
, n" N3 P2 w4 q4 Y

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

0 D$ {8 ~* ?; ~2 L: \1 Y# Q* w

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

/ J$ d" Q( K; u

 

0 q* X; f+ B& d+ N

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

/ g. W( x5 S& u: Q4 I

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

% v. [8 J v: b j/ T' x9 o% n

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

i8 _) \- K2 o: E5 h1 S. K

 

! O$ ^& y% O9 X6 z

 

) _4 v1 u9 G3 c0 j! a, I5 M: ?5 \

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

! k J9 ?1 T+ H

 

3 C7 [2 t V0 s P# B/ k9 e; S

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

3 n2 F- o F, T r# X: C

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

2 [ s' W8 Y. ^- C( M# ?

 

' p2 g6 F7 Y9 Y$ e0 X3 d$ T

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

% } L5 A5 i4 \' C' A) O3 y

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

% d8 R, K0 x X. q3 C% t% @' f

 

. n, N/ u" A R$ M5 Q; S

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

& W# O& r5 X. z6 K8 n

 

: I- Q7 g. @4 K. E: o

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

+ z8 X4 |. d1 c1 E6 ^+ K# K, G% u( s

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

$ }" t1 @+ f j; m1 S, F

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

2 J, m( P% P# n* E) \ M, X( S. V

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

" s! G Z8 G _9 z

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

" v* i' |; o+ `0 l3 F, b/ f

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

: \; z& O1 e( o3 G- a& F

 

来一张“履仁”照：

0 ]* O; f: \; q! [: X* \' Q

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

; F- A S9 @% z

看光影是东四？

 

8 J+ |" f9 b5 {! m6 c0 f) \; p

再来一张“履仁”照：

/ I& s' ^5 |6 |1 b& c

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

' v0 B" J9 Z* S* k

 

看光影是西四？

5 k( z8 `. e: U9 r' ]; N3 U& M+ ~* r

 

8 @9 G0 A( ~' }* t5 @! K0 S: P, j

 

" z: ?& h# e0 `3 U5 R) U. e

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

8 y0 b! J) M. M5 ^2 l- |

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

/ d9 w$ o8 H f v" c! T1 h

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

- c. Z: p6 D3 O3 g

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

6 L7 [# ^+ w* H& |

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

9 R* C% r; M# J/ c

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

. O; @; T! Y& \! O

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

7 \5 q) X8 ^, x; s/ D# Z

 

* l2 a7 t6 r: `, e) q- F

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

( j/ F; E0 |/ a$ A, O; p/ f( E+ V

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

$ i7 g5 m7 c/ U* V

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

, {! E( I: |0 b3 a8 K0 x( d

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

H& m- s+ V; Y" m8 R2 D

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。