谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

! S' w; d6 Q9 f

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
# c) y1 ]# E, S$ o7 Z

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

' C' }8 q9 _* d

这张里的牌楼是吗？

2 i$ \* e( n1 _& Z. O

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

2 t& b" m! N, k' f% V4 }( ? v

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

5 U8 S! ~# t' s0 B3 U: i+ Z

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

7 o, T+ n+ u' |" G

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

5 ^' a# S. G3 x0 H: r

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
2 T) ], ?7 v' c& d* l9 B2 Y

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

7 [( F; a; K" i$ p1 ]& e

此图应该不是西单牌楼。

& M' R, i- a/ O! X& D* g

 

, ]+ V+ _7 S Z# j: S' \

倒象这一对：

/ s' `0 I2 t9 k" V4 ?

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
) M) B$ l4 T2 { Y# \( B2 T' z

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

7 c3 r$ r5 }' b' g

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

, L ` j5 Z& |. C1 a+ @

向权威请教。

& b. i; i8 p2 a

也向权威请教。

. Y$ I$ Z1 i) Q: T6 l4 ^

 

' w$ U1 y" R, H% |- }. v

 

来一张“履仁”照：

 

, T, r# |# X' z( p0 u5 a& ]4 d6 p

* l4 k. [& `5 w/ f3 c+ _' y

 

; ~8 l& u4 u' G+ K

看光影是东四？

 

& h2 V ^& O* l$ f

再来一张“履仁”照：

9 Y3 R; l6 l+ ^

 

看光影是西四？

 

% W. ?) { v j3 d. y# Q

最后是西四“大市街”牌楼：

3 [$ W: D5 Q8 N8 W) o! [8 |

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

% ]! k9 ~6 F( u, j& {

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

/ f: ~$ d- K3 t$ [

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

& I' \7 T, i# L- ~0 {# Y

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

% \! y9 o3 `. d) ^ u

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

" k3 w. o( B) G/ F2 v

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

/ i+ a! h6 {+ m$ a

 

aidushu

- B w: ~+ V2 \* A

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

% u `9 n0 o2 ~: `

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

7 V4 K/ J" X$ X- V4 K. ^4 J- M+ j

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

3 i: H8 C7 B2 b- E. y; h" v

 

: [6 m/ B3 `5 L7 Z6 g9 V0 o

仅讨论一下：

1 c( s! r7 S U# P. Z

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

1 D* H2 [ I% k/ V, u7 B: r8 D! r

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

* P2 S* X- w3 f2 \- d

 

3 L' E' e& c, ^( v1 C, K

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
: J; ^; ?4 e. Z& a- w

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

* D( Y3 B, j" I4 b

 

) y+ U. A. z7 e1 {% I& F

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

( S; f5 a. n3 l" h9 n# h, X/ E

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

& E, U6 X$ M5 j* o

 

% s' u/ ^: H' ^2 {' ~

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

) E% W/ {5 o- ]5 i) G5 ~8 U

 

; W2 a! K5 g2 a! ?, Y5 B

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

( m4 a0 s" } f- p. a! |

 

& H. _! h7 d, \5 N

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

G& F/ S% a3 z2 E

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

! W7 u3 J2 G8 _/ a

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

% \) z- y0 P( K1 T4 a# [

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

1 n; X0 k$ D: p% `

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

! L% \/ s7 Y9 i7 T

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

2 ]' F" ?) r! A5 U; M

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

5 x5 T$ F* s# z) B8 i, P$ I

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

9 H1 n) l2 p/ U: }, z% _; Y

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

3 O8 \3 p. a: j$ E0 W) g& ^+ P2 X

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

3 v E; b6 d) J" ^

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

6 w5 } L {0 _" s: Q1 \

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

, u0 X3 @3 G% ]* ]# B

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

" z3 V6 d, ~% w. v

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

' M8 V0 m" M# u

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

$ J. `# O: R3 i7 | q" V, X. |

 

 

" |; k9 v7 Y6 S( v$ H& s7 T- e

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

5 K: M" f I% B" `# |; ?4 v+ b

 

$ _' W/ X4 G/ O$ a( b

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

( Z0 F/ ]( [( c0 P

 

# b* n' r6 x/ ~

看光影是西四？

% g& _7 A% E5 d

 

; q0 p- c! V$ l% d4 b

 

7 r! n# c+ ^% P* _5 o9 h

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

; l/ N3 q0 o# E- D; V! ]( m: y

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

7 f0 F/ Y' }3 m# W

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

& l) \$ W% X4 R( A0 h4 Z" A

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

7 H% M! s3 ?' Y3 o

 

6 O, U4 R f4 }; D7 B: R

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

6 J' K! n3 j' F0 z9 a

 

6 v6 F! D) K2 j

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

/ w; g! B$ V- k7 w$ Y& w

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

9 b- @: b+ }; f. R0 j+ U- _9 v

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

' b! y) |$ E/ y1 U

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

3 l& S4 ?6 ~ v, q

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

: J3 n( P6 I" P5 f- r! d6 D- _8 _

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。