谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
# ?5 Z& }0 e1 V9 C- [6 U' w0 |4 w

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

% h! O5 M+ _5 F8 ?% T

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

* e+ \7 t7 s7 @1 W/ S, H- r

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

2 q: n' d6 G' }! [* ]7 [7 p

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

6 d! \' X' F; j- k3 ]

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

6 c3 ?* `/ n2 g! `2 a! B/ i: S

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

7 y, |- v! Q8 S H

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

 

4 y* L- L( }# d. m

倒象这一对：

6 C! v2 m8 M5 Z

 

7 H% x, X+ Q6 ~; B- s" z+ T0 D% K1 z

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

3 ^8 Y5 O) \6 Q/ M" U7 C- y4 H+ I

向权威请教。

也向权威请教。

 

1 ?2 K' t; y+ E1 D

 

来一张“履仁”照：

 

2 ?3 J: { [. B# t* @' G5 i

 

8 A" P' W' N% _+ i/ Z

看光影是东四？

) h1 ~7 m, a+ O! P, v8 ]

 

再来一张“履仁”照：

+ H4 o% F. ]9 ^3 p, h9 [

 

看光影是西四？

 

]4 q$ _# j* L' W7 ^# O6 l

最后是西四“大市街”牌楼：

1 f6 l6 r9 H4 o& [) v+ u0 j2 U

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

1 w; `0 q7 F" h: d

 

: q0 `- }0 `7 e [- K5 P( D

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

I9 J2 c2 O8 h5 y; G

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
) g, K2 L; }4 V9 N: S' j; D

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

9 A. W3 `- V7 ]8 q9 ~0 A, [8 v

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

+ t. Z6 G, n2 n1 a& b

 

8 c, H$ e, V5 P( D! \2 e- f/ ]* `

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

/ z1 r c! @: o. `. p+ s( U

 

P. j6 \ u' M7 W8 s% }: w, _

跟两张西四牌楼的照片：

- C4 @7 e5 c: }! ?8 Q

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
' q- E: J9 b, V# N3 p5 |( p9 z

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

% I5 i$ ~3 d3 ^7 P0 B# J1 i

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

, O8 ]* e6 q% }. d! F+ k* Q

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

$ I: X3 i, R# `# B; D8 j/ l9 _

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

+ M4 u! N5 ^ R/ ]6 `: W& A" s

 

5 o; @0 I( |2 d" ?: n

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

; s( M4 X) S: V+ X

 

 

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

4 e' V c- _0 \' T8 h

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

( O5 r8 W. A* s3 J2 \2 e

 

1 U1 | N$ W S

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

# Q* f, q8 M7 H' V' X: B

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

! w3 b1 \8 p8 t9 G

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

" P+ G* |; N% G+ L2 r

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

& w2 q- u( `* X5 Z; v

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

& Y7 r3 D- A3 m# i

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

6 F2 D# K- \0 K# g8 e* |6 y9 n

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

! Z! S1 o& f, ?

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

z' r( i- m- I# M+ k

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

( P1 G! I1 q X0 h7 `

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

" V8 j) ^* X9 ^1 V

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

- `7 x# e/ f. q# I0 A! u# J+ J0 C

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

. O& P0 P( f' w5 c

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

8 s6 W! X* R. w2 z" s! E' {

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

& P7 t8 P9 ^$ R8 J

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

' n- W/ V7 s' Z/ B# s

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
) a' m) n2 r7 b9 Q4 C

也向权威请教。

 

 

来一张“履仁”照：

" d( D/ w3 _' R$ Z

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

5 q/ k" n5 a1 i: A8 A& G3 [1 S% W

 

5 O" R; s5 C& a# v# r& N9 W- e8 ^8 g

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

; G+ n" @" U8 L) g. Y

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

# b- _* o1 ^- Q. G$ Y2 m

 

看光影是西四？

 

@; R% ]4 k7 H2 g8 r

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

9 o8 ~/ O5 X( C* v2 h

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

1 b3 r8 w# I# ?. [% y: H; M

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

; Z4 ? u7 J6 E0 w4 M

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
+ V$ P$ u2 z4 p; Q( A

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

' s$ Z- T% W4 X9 Z2 |1 o; K

 

' ]; G1 |; L& z7 \$ A

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

5 S6 Z( }% S' L F! t/ i- F

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

8 k5 s8 t. c3 \- V& H n

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
, C# v* O V. A" o$ d* a; M

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

`) a# T, d% f8 |! x/ q

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

" z: T& V9 O* y p7 h, i

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

, v U) D6 P3 c3 e" v8 U8 B

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

6 Y. R. P1 E' ?3 e

 

' \6 {6 @8 J9 `) H

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

3 F! E& h! J" U

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。