谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
+ m4 ^+ R, P0 S" j

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

P3 @8 r- K9 M" b- E

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

K ?" C) O6 Q3 ]) C+ V; d7 \

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

" _2 K8 f, o2 E# M4 ]3 e% ^- f. v

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

+ G7 y9 d8 u( Q, {4 Y- Y/ F

 

4 b1 l1 l4 d: i8 f: e5 ]" N

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

- {! s& L" ]8 y- v

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

& C1 N7 \+ v" f0 i9 D7 Y( i

 

$ Q% j& _7 K- V, Z5 W5 E

倒象这一对：

2 O p& X: M1 z% j3 y7 x) f

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
# W; x9 x% E# P/ T& Z# i

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

# K/ D" l* k1 v

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

 

( O7 U' l2 l \, A8 H

 

来一张“履仁”照：

 

 

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

& B0 g8 ?+ L4 P7 O5 z( ^

 

& B }+ ?6 k5 C3 k

看光影是西四？

 

最后是西四“大市街”牌楼：

/ F+ y) b2 X4 L0 m# i; [2 L

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

( { r5 y" L* A. z5 R" S6 |

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

+ a( @' b2 Y9 g

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

* G2 P6 B% P1 o m o6 S; {! C

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

2 @8 h/ d: b, I' D

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

* ~+ A) P% f. Z1 [

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

5 v" l7 G5 V4 ~1 V- ~

 

. y% h% b) G) s( U# Q6 s

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

: D/ _0 G, J. v+ r. b7 W5 q/ [

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

I( N- E; Q' V3 s4 G. w

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

& N" m* A8 Y# [# w, Y j

 

A5 [$ B: G6 c

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

S7 d5 Z# a. X2 A8 I

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

0 t5 T$ m6 H% Z& j- Q. J! O% p

 

跟两张西四牌楼的照片：

$ w+ c7 W: M5 C7 L- c' Z: N) [

北京中轴线

6 N( S4 A7 q8 h4 U2 v1 H

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
0 U2 D3 v+ v- P, H

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

8 T2 h5 }, q+ P0 a8 i

 

5 { o) s* T' ^1 T* r

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

, e1 @8 q: h: |! v! m9 k9 k8 K

 

5 Z/ }- N8 @2 d# u

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

- h4 M b+ K; v9 ^

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

) l' r8 c: @4 B. n0 W

 

 

$ I. a* v1 X3 W0 S

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

, o/ _/ L6 l c( s0 `

 

9 x* D8 g# f1 ] v( @7 [

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

, x) r) s7 F! J' T) L5 o) I1 l

 

4 J: S3 o: t% V$ y9 x& Y$ w

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

7 {) p! {- T+ _7 ^1 H; d# n

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

% Y8 x5 L% C& X6 w4 E S1 z

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

( m& c) L; Q: R- E6 o

 

0 s& I2 s8 y8 E7 v5 `

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

' s, L8 n# H5 g0 _: Y0 v# T

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

& v9 t8 l- z5 f8 \

 

( B# y( i) n/ @; H6 j! B, _

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

0 K. B2 u7 X4 k# f0 z6 Z3 {

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

0 v+ z: H3 D* [

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
! Y% F' F# Y; |5 a1 Q

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

8 T% O# F) S7 `" S& N' N; u

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

7 c0 u7 Y3 D5 j; |' P D( S

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

& r" m* e6 t! ^8 x( u5 y

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

; C# Z$ B* \8 Q1 U# F( U

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

( ?7 g. e+ v2 T3 h J

 

来一张“履仁”照：

" v. U6 U! J) N/ H3 |

 

% e8 v& V" x( M# D' _0 @5 |

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

6 R7 W+ l2 j8 J7 w+ I5 H0 i

 

看光影是东四？

# k; G# y6 }) T5 m9 p0 p4 M

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

' h! Y) K4 P3 [8 P

 

4 U) ~9 l0 k* P

看光影是西四？

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

+ @. Q i F3 [. X0 d) l

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

) I, k J! O1 s3 J' c7 q. H

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

* f* k8 ?$ B7 t- I2 z

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

' u6 q6 M4 z( b5 l0 ?' ~

 

$ }' P2 I8 k- `$ u. {

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

' w' c+ J, S6 N+ b

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
- S! N- i$ H0 @# M# S

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

8 u3 K" E8 U5 N0 ~+ ^

 

) d$ W" v% }6 i6 I

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

! A7 O9 ?1 D. J

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

& _9 a( B, X& S1 {9 D, U' U0 D1 b

 

( Q$ M5 X$ A" p! e; L$ J

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

H+ _& e' R& J- g$ k

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

5 w7 Q1 H* Y0 _" k

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

' m" K( x6 X. z; } Y

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

6 E/ u$ c) J5 U7 z

 

2 ^0 w9 D5 I* F$ z2 }+ J# \

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

) _ S$ ]. E. \$ T9 G" X# n: r

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

; p/ e4 z' B$ ~/ N3 }' K. X4 }

 

P R- g5 T6 k- u$ T

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。