谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

0 R2 k n5 I2 E/ u9 J: o+ h

这张里的牌楼是吗？

/ P: B" x: V% F

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

' L! h( Y: _+ c. ~0 E2 Y4 I6 C

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
8 w- I' e& ?0 p' S7 y2 y5 U

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

* y" m! I2 ]( l

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

" h: V. y- `0 r+ R+ x, \

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

) ~6 N+ R' T6 r

 

- r3 ?0 }4 V# p2 z$ y4 B

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

2 [7 K& f! I$ L/ {

向权威请教。

2 `' y; W( o4 D# L9 ]

也向权威请教。

 

) [. [9 \, K0 ~

 

来一张“履仁”照：

T2 u. ?2 ]2 B( B+ V- \

 

 

看光影是东四？

4 V" q4 m, j* j$ i( s# U! @/ b& I

 

& c# O! V) u4 H0 v7 A7 N9 t

再来一张“履仁”照：

$ X" ]/ {# j6 @( H2 K$ q& |

 

看光影是西四？

1 L& v; M. v/ {% r2 n

 

最后是西四“大市街”牌楼：

 

) A; T! _- Y, ]& | ]

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

4 J1 W- X, Z- F; b) |; ]- E

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

( _1 r9 [. b* n

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

" X& s9 u* c4 l$ t# W1 N

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

0 X& w1 t6 {. ?! r/ ^

 

, N& ]' D8 P- N" U4 |0 E

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
. k9 I! k' S- s* R

向黑龙请教，

$ l6 f' g Z- H9 V/ ~

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

( G% q s0 Y. F2 W% B

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

# F* R. U* a# g7 v& O: A' ]2 B

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

, Z5 Y& P2 n( T+ G# C# h

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

( I- d7 e% L# h

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
6 w, K0 ]' p5 @4 `" R

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

# j0 Y: v7 u' k

黑龙先生是我尊崇的先生。

$ j; g e3 b, g' V

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

) e; s6 s* A, F/ ~! j

 

5 C. F+ l1 t. z" |* Q& D

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

9 p+ y7 j# S P. ]3 e

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

5 B$ {4 [2 |9 r, `. h& F

 

7 Z9 s$ q7 n/ H

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

& a' a$ G* L+ V$ {

 

 

' S3 c8 Z7 |7 Z' Q) R. f

/ S& J- q% G1 F1 m

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

5 ^; `0 T0 p/ p( w! k' P# m! ] H

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

4 G8 Y4 W7 {# z& l9 s" J

* Z9 L. b; V2 F. F- ~( X

 

- b7 `, W# d. n" w3 \; w! V/ W

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

c# ?2 f6 ~. o! z) H

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

6 c! k# d- P# x

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

; I" w* J3 k/ x# z- R; k' y# X6 O

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

0 y+ N. r/ x: s/ Z5 Q

 

4 |2 g3 s7 o1 r+ e7 @- s0 T# ?! |: i8 z

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

3 Q' ]7 Z+ u4 L9 `& f9 B

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

3 j# _; c5 V8 f$ f3 q& ^" F4 n, s

 

! C& {# s2 P. T/ i

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

6 F1 N7 X) t$ k8 W# X" d

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

- H$ A$ g4 ^% F% a8 I3 C

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

- G* W. _7 J4 l

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

0 l5 r1 v+ M( ^) G( U6 V

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

5 F! z" d) J- M6 B

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

8 g0 ~( b7 n; k6 y' w

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

3 C8 G3 ]% x3 Z

向权威请教。

) d: L0 q: \* r, ^" A. e+ {/ `

 

$ B/ i. Y; K& ]5 C) [* n

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

* u2 w; G. f+ f r6 W

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

6 P- T# U, ?9 g: L G) {6 f

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

. e/ F; ]+ |+ V8 e8 E

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

2 @! N/ _7 k( P' [+ M7 _/ z4 ~

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

, N n) g! V$ U0 C6 I+ F3 l2 ~, p" L

          一定会看到的。

0 H2 e1 [) I* a$ W% G% T

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

* s8 ]- I6 s! u |3 k

 

来一张“履仁”照：

! @7 ]# `4 R, m! Y- S9 p

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

5 H! w5 e1 x, n+ e5 b- \

 

: c* Q: O, X2 a* q4 J3 D

看光影是东四？

. D; g- y0 b4 ~* \6 d

 

再来一张“履仁”照：

9 v6 X+ ~& o. L Q) W

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

$ s Z. [$ ~5 n/ w# Q& `

看光影是西四？

+ }1 G3 V7 |& r! z1 r' z

 

; Q' s5 b; R# w! b0 n; K/ ^0 m: z

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

; J8 k# c' M* @4 V7 X5 @

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

, P5 W. I0 y8 c# \5 s/ D$ S

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

# f" o8 U. m: J

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

/ X+ j8 Y/ R/ c' D% v

 

* Q7 x0 Z4 g8 f0 v/ i

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

4 _0 `& \0 m* ~3 a

 

8 [* o; m/ o; g0 a+ B; x

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

2 j2 a( D8 f7 w9 `2 i9 Z

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

( e F+ E& L$ R9 I

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

( `: z2 r5 w5 R( k) F# w

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

9 p6 g9 ?, z$ k' h+ V

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

) s$ N7 R" V# Y0 j

 

+ s; o3 _ w+ X# W

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

$ L* U& e& y9 p/ F3 U' A1 d: \

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

; N9 Q- ? s, q2 n

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

8 y9 t- R. [- P) `5 L' ^

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

: I* c8 Y0 H- T8 F4 P

如那位朋友知道恳请赐教。

; ?) c8 h0 U6 e# D

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。