谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

$ D4 N! \% Z& W- a

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

8 \/ ^9 ?; M1 O9 I4 J) Y5 m

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

`' ~+ \# k& M) J1 A- b% }

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

9 V K" ^3 ?5 H( [7 i2 b& R

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

# J& y8 y; R @

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

9 b5 E/ }! F3 g; g

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
6 z! P9 L4 D1 T, E! H/ P+ p: [- `

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

; M; Q5 o; ^/ }; d- [# C

这张里的牌楼是吗？

8 J0 Z# U8 ^( h/ k8 N$ U( M

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

 

4 L- Z' m C6 ]: S& ?

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

8 z7 l! I) y: L# `, D! w

向权威请教。

( \* ~# D; U3 e6 g- A

也向权威请教。

! M3 `! b( z- Y7 `& r0 y

 

/ ?3 X7 |! O4 Y3 |/ \; J9 \3 M6 }0 n9 ]

 

3 |* Y8 l8 W! n) a

来一张“履仁”照：

4 R% K2 `6 J$ n

 

 

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

+ }6 E" W/ v. D' }' E" ^2 X

: D H1 l7 x+ D, J

 

看光影是西四？

 

! O7 o* y# p2 V. |4 c! N7 ]

最后是西四“大市街”牌楼：

9 Z0 N( R0 ]9 u: m u

+ V6 Y4 Y! ^' h

 

- S8 x: p8 L: Y& v8 p8 J7 C/ K

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

& n1 y. D _, W

 

$ x$ ?1 @2 @ ^4 \1 s/ q

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

9 a/ Y- Q$ f& S* x, T8 X* [- L5 y

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

* z# }# d7 @$ e4 Z8 C, h6 z

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

L5 n6 I0 n5 `# o0 F. A% c# ~- y

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

; y4 J3 h2 N/ M& h1 u

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

! ^9 B( X. \+ H2 g$ ]0 C2 f; u

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
5 Y; m& h0 z: U. `$ M. q

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

b7 k9 ^' ` ~/ Z/ C

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

" ~7 a1 z& K$ B$ M+ ?+ _ u2 P

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

. ~3 x. G# C/ C

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

" |2 z5 @8 g, @

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

+ _3 d% \! _" q- j2 D

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

1 b1 |* g4 Z+ B- U! @

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

8 i0 X5 D7 x% w' o* g% D% u

 

& y3 P+ F( q: w

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

1 U6 r p6 W1 b9 m, f

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

; c. r. D: K4 t# o% o

 

 

! ^, u! g) F, n" K! R* k

$ z" v1 `9 _. J' C2 t) L

 

5 }# D! T8 b" p. r5 u* M

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

9 O8 A6 M8 L) F. c/ t/ e

 

1 Z( p( X7 S$ b' W

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

5 r2 }/ `4 H5 _ M* `8 Z

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

1 ?. ~7 Q8 G1 ]7 B6 b3 E

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

, H8 ?. R3 ~" w4 I

 

* e4 N+ e( n* |% ?2 L

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

% t' B5 U. g) l7 |, `3 m

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

) b/ H+ Z9 h, a& F6 P9 ]

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

9 I- C: J }; t, [ N! N$ m% w

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

5 r8 O" T8 d0 P% }3 M

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

$ m7 U5 ?3 g, i$ P# A0 U' A/ \, D

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
2 C2 }& m% g+ a( o. E, {( r$ `3 r

向黑龙请教，

5 i$ I2 o3 Q, U% \5 }/ o; t. ^" E

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

7 t3 s; e# [9 t: ]) |- o

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

. J; P, f' U0 V8 _ A

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

; O3 L# j4 I# r/ ?: q

向权威请教。

. r( _' u& L6 [' \* b9 D" n1 W9 U

 

0 m, r1 }) [8 B! z0 x; P+ c

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

" T$ b8 M# J0 A& d

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

8 `! N* T$ u, c: [

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

' L: L- H$ ? R, p0 f, _) d

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

8 O( D | m/ h) ^' t( U

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

- `2 t# H+ }7 f, T! z

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

 

2 J1 S2 R4 ]+ k! x$ }: ?9 `& q) x

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

 

- z2 K, N) C& b' B' U3 {, |0 d

再来一张“履仁”照：

& I5 H' @% v! I- v) v# J/ |$ z- e

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

$ ]! t6 ]6 _& e* h2 T! w5 f; D; F

 

看光影是西四？

 

0 c7 j7 t6 x# g" m% C

 

% V7 Y7 c% M$ [0 K% Q( u5 E3 U; b

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

' i; w' D, i& @+ G1 K( w' d

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

# N1 z) Y5 J5 p( W- S/ ~, [# {8 ]

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

+ s1 \5 q j1 Q# v( L9 v; [

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

' v$ K% s6 g0 Q: T

 

; Q0 B* E0 v& i/ ] R# Q

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

( M( E+ ^6 D1 v6 C& z% u: b0 b- `

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

% X% y0 K3 @9 k' K6 E6 n

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
5 c) a; z- g' C1 s

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

. }, w$ R" C, I3 ?5 y; e

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

# t; j C+ O4 a

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

! v/ y$ x9 a3 ~1 }4 b# q1 G/ _

 

7 ~$ k/ C- ~6 H' }9 D) f; R

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

: F. Z+ M# K5 H- W

 

, I4 c; v3 J7 \6 i4 a# |9 B

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

! |" v( J1 n6 S. ]; } j

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

( Z0 x& q7 @" n9 z/ b

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

* W7 m6 r* z3 N3 X$ E, d

 

如那位朋友知道恳请赐教。

3 A4 Q" n3 S! C/ J

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。