谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
, J# g. P0 @9 ^: Y& P% I) b

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

* x* z/ \9 @- z

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

* E6 k& d6 b% C4 T4 r. J

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

\5 G3 C' E3 E

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

; `4 ?7 {3 L2 U& T+ Y, q

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
9 o( F! @7 M/ C; i% [4 T! n5 H; V

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

9 K% h( A8 K1 a- p" G9 }: w0 e

此图应该不是西单牌楼。

 

5 o$ \; h) d) s C3 ?) H* R$ A

倒象这一对：

( r \( ~: W. ~" P

 

% G! e( X4 {1 B, I: \6 I

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

1 M% Q. p, r/ ?( {; I$ p/ s& ~

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

0 O: }2 H% R( D* U7 q, b

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

4 s- Y' [3 i( n: m2 T* y c k2 ?

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

; U3 y R$ Z, P6 ~0 M% z2 D

向权威请教。

3 U! s& T3 ~7 r1 \9 j9 i

也向权威请教。

 

 

来一张“履仁”照：

4 L9 ^5 W, S. a7 b

 

% S- h$ u3 u) T$ A% J

) b; \$ X3 p2 N5 t; \) {( J

 

看光影是东四？

; [. y3 h9 p' L1 p6 F8 |$ e* C+ l

 

5 h/ A& j/ @) Z9 v: I% S

再来一张“履仁”照：

& l7 z5 Z! J/ }" l+ y

 

# A* }/ U/ o' L3 B

看光影是西四？

# Q- @9 x- j3 N. `% h( Y

 

; ~6 V5 J( O/ l* B

最后是西四“大市街”牌楼：

3 s0 O# d! V. ?6 f {

 

2 |8 S1 J a2 U) c+ M1 a7 Z( @3 Z. g

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

, H7 F2 r; i, F. ^; i" ~' k

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

7 z9 U, K8 [: U/ X {' ]/ V+ a8 C

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

+ d. c7 C0 D+ e( ]% w( l* f

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

! @2 i j. C4 j# |+ R

 

6 H: V' n4 f9 T1 g3 s

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

" V# Q" Q u2 e6 i

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
6 O/ b% w D( I# p W' s

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

* V2 I$ E( t0 n( S

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

z- w& u/ m" |

仅讨论一下：

) A- x0 |$ u, K3 T7 ]4 r% Y0 q

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

4 f% v" I0 v P8 Y8 F& ~! B

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

, n% }/ p% R( B5 _9 v7 F

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

3 N2 C6 y( z4 S( X" V* D3 @) H9 g

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

+ \% V/ ^; Q9 O

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

9 ~! R" ^2 O% b

 

* M$ J, }8 T- C* j6 J$ M+ n/ n

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

6 i/ Z4 e+ k5 q7 ?# I

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

- K/ v* c! ~& j0 y! b* J1 w0 q

 

6 l2 ^; k3 ?0 p

 

$ p8 g: h$ T: S

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

) ^! y2 g5 d4 U4 S6 s- k

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

9 K( J/ `# H! n1 [9 m! l

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

8 B8 [+ I$ i- D+ Z

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

1 P) H6 B( K$ H) X

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

% ~& ^7 l( K, G( i' p$ z) u

 

- W' [, P; C- n0 }4 k

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

" ]0 U# h3 J6 d7 W% U2 ^

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

& b& ` ]2 U+ c* ]& ]1 L( J: b

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

# p* K* B2 K0 ^. x

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

8 p' t8 f3 N. d+ Q* O1 l) t

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

3 e% |- M4 t3 ^6 _

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

! Y6 q' X: Z0 X' x

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

$ V8 B m: R) `' {+ u2 g6 @- b

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

& y9 J0 U4 ]- I. Y; h; s

向权威请教。

& R/ T. p1 S) t! {( s

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

8 o4 C0 Q6 {/ @

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

+ B# C7 M& @% r$ ~; B& V

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

5 i+ U; C, s( E6 N: p* d

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

 

来一张“履仁”照：

. z/ l/ P4 L) h; S9 Y5 a ^# y! I1 h

 

+ Z) r; s! \6 I/ \$ X

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

W) @1 h. G, |6 t3 h

 

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

4 ~; `6 C1 ^& H) @3 ~+ E7 J

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

看光影是西四？

9 p6 x% i9 _2 D3 U5 O' r: ^4 K

 

 

( F* x f2 v" P" D# h6 [( K1 E/ |

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

& |1 y9 a- r7 d% d' @: R$ r' L

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

0 O1 j0 T: W. v' ], E

 

9 c/ m# W! w( p+ R) z4 C/ Q

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

$ q4 }; F4 ]$ w% o

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
: f; V# @5 E5 l- ]8 j+ w$ f

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

h9 X; e6 R) H' F( Y

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

5 S+ r, I/ P) \2 x% U) c4 ?

 

. d5 f- ]' C. Q6 @* p8 }6 ^

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

/ e1 W. `6 }8 C( n

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

: @) {1 L K3 `# ?( I; c

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

2 o0 H2 C5 f9 d- S: {4 d' b. k3 R5 V

 

5 n: }2 M' [) A& e+ b

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

* t/ X% M% P( K/ I8 `" N

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。