谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

* H' E# i( f" b8 M3 Z

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

# U x. X; V* K( K; P6 P, @

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

9 [0 S I" s5 C" Z9 C( W# f/ \

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

- q8 B, s c0 H& h" O6 m+ I+ ^

 

3 {* ?$ T. k% L' r

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

7 P' G: f/ R( B- M7 I5 }

这张里的牌楼是吗？

& \* f) G" k3 I8 r% c9 O/ |% ~1 P7 z- G

牌楼远处还有一座牌楼。

9 n3 L7 ~5 {* U8 v7 q

 

此图应该不是西单牌楼。

$ s4 c; P+ J- n- G" p' ^9 ?

 

倒象这一对：

# {$ o0 ]# }2 N* j( O! k6 [

* d- R$ H' Q2 h5 q4 x- l

 

) L% p( z y# p& k0 W( F+ [

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
0 B( N) |: I, t2 \0 N

向黑龙请教，

) V( @% Y5 ]* @3 Q

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

. s& I" q; |7 ?' L! o e

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

; P1 w4 S, |! [ k

向权威请教。

也向权威请教。

 

 

/ R0 C G4 ~8 N: T; W

来一张“履仁”照：

" @. K$ _0 M0 g

 

8 c( @$ S' l0 L* x+ Y5 P

. J! R- U) |; E( ]' y5 B! [

 

看光影是东四？

 

4 Y# I5 P/ R4 h2 @% f

再来一张“履仁”照：

/ q, ]/ V) j0 x- K. D( N! K

 

看光影是西四？

9 g/ A, }3 H" [$ Y- F8 y

 

6 N+ R/ H6 P4 x0 X e( Z# B

最后是西四“大市街”牌楼：

7 y/ z/ f4 p* e: I8 U7 V

 

" Z( J/ J* s7 e

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

3 ?% ]% z- ^+ E* d( e

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

, @" h3 O& X ]( D" M" l' {2 F

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

$ ?- p+ Z& f% V g6 K; k: y

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

|, ?4 A/ A K" o

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

: I" `% Z& w. b3 j' y2 r0 p

 

6 ?5 _8 m0 d: }; K' x: Q7 I

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

, G" ?6 J. @9 e1 F6 K

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
8 e& s" X+ h7 i

向黑龙请教，

( b/ R5 A o' t, E7 a* @

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

6 G; x3 n6 G Z3 {! Z

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

2 G/ q" J- X& v* y2 {& h

 

仅讨论一下：

6 e( m$ b. ~7 l O4 C$ x, t' ^

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

2 M, q9 z, z" R2 O) T

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

跟两张西四牌楼的照片：

5 @$ H4 m D& _

北京中轴线

& K# Q' u! m1 {# N3 o3 a

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
* S8 d, R) j9 L5 ~

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

1 i) p7 u2 Y) u2 ^. [% |4 M

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

0 k4 j4 k( B7 d3 `2 ~7 i

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

$ {% a3 K8 j4 I% V

 

" h( o4 p/ N1 j5 @

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

" J) A3 o+ R$ v+ I9 a

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

 

3 a" y5 ^8 a: o# a! K! N

9 I3 k! {# e9 m0 ^. h

 

' t0 \5 F9 O' V* _6 p7 C. G! k ~- `

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

% ~3 S/ A2 x; }; D

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

! I/ ?' L- K) b1 w2 G

 

. b% o& O4 |+ N' M/ ~0 o

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

6 y( e0 X& M7 g0 O, ]$ Y8 X

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

1 Y. d! v, U, e! o2 z" w

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

3 u( C: n) V1 v3 Z; e4 @

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

7 b4 v) Y) z* p' `

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

: }; n4 ^) P7 P: z0 w

 

$ }/ v7 v4 }" @

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

6 {. u4 B* m& X1 u2 \

 

6 ^1 V3 k f) W% t/ ?

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

. T- M$ j# \/ w d* O" g

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

# S# G1 M+ e" o: j( m2 u7 Q, ~4 U

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

' t- Q7 e; Q% V' z) {" H

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

: w3 d7 N' N- C# c# D+ }/ j' \

 

/ U0 ~- s, h' f" b

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

, W+ [% F$ ~* i% `

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

/ f( ], X7 f9 f$ I8 o/ _( |2 ~

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

9 J) q$ q, S7 j; _ T! i4 Q

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

: M3 Q" k, O! j; N4 q

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

& H' `+ n7 x: q/ u8 C9 y* y! Z( z

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
! \4 N! V$ L$ q/ V

也向权威请教。

 

 

来一张“履仁”照：

8 @+ ?% t7 t4 m3 x' I+ T+ A

 

; K2 _( W! ^- F3 B7 J0 } E

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

/ a# x/ B$ G, Q; R* l

 

) y% z0 K& k- M( J* @! l4 A. H0 z8 W

看光影是东四？

! `4 l+ {0 U% o) M* ]

 

1 d" k6 f5 I, _0 K9 a% C3 w

再来一张“履仁”照：

6 A5 O1 s+ c- B7 J( t: D w; @3 Q, O& W

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

% L% e% T4 B& I; a6 x1 H; |

看光影是西四？

0 |+ G8 Y- N8 b3 `) [

 

 

8 B3 T! l l9 i7 c

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

! U6 D& K4 k1 T

 

$ e4 P9 w+ G, c/ U3 w1 g& R) u

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

' B+ c3 ~* e/ f- \$ a' d9 D

 

: Q8 C' }5 `7 C6 V( `3 ]" T: f" P5 @

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

0 l- j6 c. J# V& Y; V5 L

 

2 _ M. }* ^ |, T1 G

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

0 U0 u p: u* E3 f, `" U. I4 N! s

 

6 B# O/ f: g& m! A5 M/ n8 m

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

% A( V3 N4 O# I1 b: J

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

. ]8 q$ [/ m+ ~4 c

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

+ ^: A9 C! l# S: X+ R0 A( U+ S6 ~2 \

 

# j; x- d* H4 l8 L/ B$ h

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

# i0 b' s% S5 n, C

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

" V$ N: @$ N; J8 a0 k

 

; }3 ?! m/ s3 D; e' q7 |

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

3 }$ ] G- l# h2 Z& d# a. i" e. C' O

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

& v f: B+ V b

 

% Z, f }; }( {/ o1 B

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

& |& h; G$ _; X2 |' I \

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。