一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：

再看截图，树后的远景是矩形物：

 

 

此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

 

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

) I8 S2 C5 b! {4 [4 D3 Q

 

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：
; H- M1 [7 Q5 V K$ F

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

- K: L3 E: A0 d. L( V

 

: y) n W8 L8 a* C8 L/ q

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

 

1 i# y. a) P# u

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

. i$ N0 B, N3 Y3 Q

8 g+ h8 j/ B+ X. I% o

     

) P, c# g0 m. h- S& Z

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

4 N: I* c, }( `7 B, a- R% w

, o0 n: _8 G! ^& N+ J! Q2 X

 

, ?& y4 y2 [) I! i

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

, A) l, @( d7 Z; Z) f* \; C" P' B

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

回15楼陆老师问。

" B( X& l+ Q, o6 L/ w

 

 

原图标注的出处：

 

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

, \( ~0 Z6 W7 V- }: Q* E

 

4 H" o. P' ^* \) w0 N

 

1 M3 L2 z7 ~5 N1 J

看来不太靠谱。嘿嘿！

6 C/ a; J: @! @; y- u$ K; a

1 W9 {$ c# G$ Y4 j4 _

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：

 

但是，我还是认为更可能是安定门外。

 

 

与陆老师商榷：

/ I: v8 ]) I& C& {* T

 

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

& N5 T; q7 G3 [1 ?1 x1 |

 

7 V: a5 h4 S2 L9 Z" o( H+ B

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

 

! ^" w4 H: ^9 Y' p- l

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

 

 

- y- D+ }2 s9 N- x9 g& F' B3 y# l# @

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：
# |. p0 O2 K3 G7 N( w) y5 f

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

 

* M/ @# W+ \2 ^) R0 O8 k

 

 

明明是棵树

风间铃音

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

8 c9 J: s& F* R; r& ~* \

 

地形地貌非常像九王坟附近。

9 D2 \ P1 _. K0 q! @

 

' ^# {' y- ? q# N3 a2 @. I' Z

一张有争议的老图片引起我的回忆

* F( ?) D% C" s. x

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

风间铃音

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：
- U. D) R+ {" @' h* T$ R; V

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

 

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

 

2 q! W, r5 ?+ u2 f! S, `/ l

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

 

, d( V" ^+ N P+ N

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

食烟火斋

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

* P/ ]* h$ _% Q% c2 j

如果是这样，那就很可能是这样了。

 

% {. H% m) x c; _! s' ]# p* r% G ?

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：

 

1 X$ n. P9 K# { Q% q# P

烦请黑龙先生给译一下吧。

 

n# B/ Q& l1 a' B/ D9 j

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

 

* c. E7 \* l$ y1 K. o- Z

谢谢您了！

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

o% k( U7 i, e+ Q% p

 

# ], b" G. c- k' t' M2 [' {

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

枫影斜渡

  - N: `" N. m8 s+ s8 U% U; v

一张有争议的老图片引起我的回忆

' O- m+ i/ |( Q& a

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

令人敬重。

" S, B- T8 s, T1 [2 R# [

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

* B9 s4 s, d) a7 h( N$ T9 h

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

! ]2 ~/ c6 j% y

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

( u- ~' F5 _/ U. d3 a% t* Y8 H

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

( X8 R% J \% {

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

% I1 a8 o# ^' y/ z$ r9 j

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

' q4 W0 z- l! {; y |1 c

Tomb 指墓地，坟地。

( b; c# Q" z' P" \

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

& U7 R z# R, r; y! V

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

东城墙以东的地区。

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

' p4 d9 }3 t! c

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

' N. ~5 l9 }' G2 n2 Z% G6 J# z

                                    （内城东城墙外侧墓地）

* `# @0 }4 p5 z/ T U

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

9 b/ E, d! u2 f- m! h9 v B

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

9 i6 `1 B9 } @4 O, W

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

+ @2 P: d# W: l% d# v" G, G2 \

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

}/ _' _0 u* {- e! f: z( P

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

! g* f9 A3 @( x# \# G$ K

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

5 e4 G' I: v7 G% A5 ^, | m

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

2 Q+ y' N! O# s( ^

好解释了。

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

0 U7 o8 j( ]* _$ {

且把城墙根前的实景遮盖了。

( W6 X7 d) P7 Z" ]. [- ?) r

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]

食烟火斋

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

. V) n, f* m/ f" L

好解释了。”

 

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

七旬老鶖

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。

风间铃音

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

 

( ^ u0 n( ]' D, g$ j$ x" E& ^$ q* p: V

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

风间铃音

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
5 h9 w: K p! \( F4 S

此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

4 V0 H5 n' m1 y9 Y

令人敬重。

* E' P1 K, A E- |# D' o; ^

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

7 i) a- f/ F* Z/ J' q3 ]8 U

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

! A3 w. p* ?- j1 _( L" d

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

/ K0 E/ d: j2 a) X8 L8 B- X7 K) Z# H

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

Tomb 指墓地，坟地。

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

8 ~" Q! p {1 \

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

: o9 }! B$ a! s. F* h+ v/ R

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

# ?& x; J, [% _( n) f1 T* e; A

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

6 |+ _2 b$ f @1 Z L# A& G! t: `

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

东城墙以东的地区。

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

. T8 `$ D# b) O: o5 e! c

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

（内城东城墙外侧墓地）

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

" q7 B/ C- q: U8 v U

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

2 w' d! x" e0 Z% ^& X$ S( H0 W

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

, S& L4 f2 H& ?5 ]8 y+ R6 Y: _

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

且把城墙根前的实景遮盖了。

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

 

2 r3 J' z7 v* c5 I

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

 

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

# M3 K+ U1 n1 b4 _6 M1 E

 

( |: R7 h1 U4 @" U' O8 H# z

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

3 ]3 u& j* Z4 j

 

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

居士所发的图：

 

[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

......

9 N. I( M; V& c" |

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

9 T1 e) b [% p4 q

 

 

7 G& [( s2 N0 s |

枫影斜渡先生：

 

 

% @' G m/ ^8 G/ I2 t

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

 

, x0 T9 h4 V) Y# X1 v; S `1 m8 C

 

. k; e# U" T; F$ s

 

- e# g4 k* s) @* v2 @) o

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

 

! d3 O" S; y3 W& s; @2 h) B# s$ I" ?

关于是否是北二门，我谈谈看法。

/ K7 \- \& B8 p8 Y H5 W( B

 

 

; I |3 h" O+ j0 z1 P" }

 

X' c% m f/ p C

1）原图里的远景城门非德胜门。

 

 

; M$ o( H- }. i5 ^- ^

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

8 C7 |- n4 c1 Q

 

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

 

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

 

 

 

 

' H& G( U3 Q0 j5 `+ x: |3 m7 n

2）原图里的远景城门非安定门。

 

; `" c7 \! k' h" F: w. v

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

 

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

 

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

) p1 i. z8 K7 [

 

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

/ C( ?# M& {9 P

 

2 p+ ]* I4 r0 S% B! L

 

 

还有一点：

9 Z- x8 [' I0 |3 |

 

1 a0 {) F8 p, k' p Q

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

/ x# l2 X: W) v. a

 

# S0 }. ]! u' G9 }9 O3 d

 

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

6 K( o. _; V3 e6 v$ q

[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：

原图里的远景城门非德胜门。

: j/ v# z! L* r& s. Z, V

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

同意您的说法。

还是倾向于东直门和朝阳门。

, D r. Z* `5 ^. _

 

' @, a$ f# M& E0 B' k6 v

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

+ O9 r* a4 e# q9 m% \! K

 

+ O/ O+ Z3 k. o8 e4 m* Z7 T

 

4 d4 W/ W+ B2 s" _* p% v

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

( A$ r ?2 R; a- |9 i

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

七旬老鶖

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

潇湘上游

最爱老北京的建筑

jiewuwei

没去过北京  不清楚呢  呵呵

郭大誌

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

郭大誌

另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！

郭大誌

远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？

王春很好

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]

王春很好

补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]

北京风景

[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！

longerbuku

西德尼-甘伯粉帅嘛

050944315

老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：
1 L5 Y, }: H/ \( x9 Y3 C) I5 I/ I1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

4 U/ E5 k! k9 w: x6 y您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。

) Q' O) T/ s4 m
我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！
: d( W! I/ f4 x5 a2 }8 \4 {) z5 P5 C$ z我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。
6 g! U; R# O. L! z( x# x( @4 j