一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：
3 H& i! f8 \8 f9 b0 ], u

再看截图，树后的远景是矩形物：

 

 

此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg

2 b0 C( |, E1 |$ X

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

 

G1 z, H# \/ E4 L! w

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：
2 P/ s: \6 c. x7 ]0 l

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

 

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

 

/ S2 I! l) t( q) A4 Y+ G

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

3 B r" k% Y' O3 A" h! X! K2 v- u

     

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

! ^) f' C1 I' z. R% X( a

 

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

 

) M) o3 B2 i( L

 

: ]- ]0 X6 P6 ?$ I' w4 x! |4 S

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

回15楼陆老师问。

 

# x O/ l2 @) ~% w

 

原图标注的出处：

 

4 z1 ~3 q* j/ M {# t2 s

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

 

 

看来不太靠谱。嘿嘿！

7 D3 O* o9 i8 l7 l& S" Y

% {& p3 {: X2 {8 B G1 s

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：
Z' _. w+ \' F

 

( I1 _- N9 Y' A( c

但是，我还是认为更可能是安定门外。

 

3 E$ V) n0 i' _6 t. X. E' b9 L

 

与陆老师商榷：

 

- s9 Y7 h8 x2 U

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

 

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

! {) a" p- {) v4 i

 

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

- i2 Z6 q* G( Y; I# J$ B

 

; u* b2 \ M- G. u

 

9 i+ d& i$ c( N. O! E, O

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

 

$ l" C1 I2 i& `: C. q$ z& N2 ~

 

) q/ i6 C+ ~) i& J

 

; C9 ?9 n1 a) _. W, c; S! e2 a

明明是棵树

风间铃音

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

 

- `5 c# @7 s; h9 z

地形地貌非常像九王坟附近。

" `5 A7 F' u% ?" {" Y

 

; n7 y' K; c7 F7 t9 y$ y, O# a

一张有争议的老图片引起我的回忆

3 D' \0 o' k$ H4 w. m" p

 

" i* V, b2 w9 M2 N

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

风间铃音

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：
( v; L T+ O2 u- N( b6 @3 K$ J

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

$ X8 i4 q* Z! s2 F7 f2 H

 

) ]1 w5 L3 v! o

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

 

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

 

! g& ^( }5 Y1 J3 ]- _4 q T

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

食烟火斋

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

如果是这样，那就很可能是这样了。

+ q! S0 |1 w" W9 N

 

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：

 

烦请黑龙先生给译一下吧。

 

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

 

谢谢您了！

" h V7 `4 L9 n

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

 

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

枫影斜渡

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

1 ~+ W6 B% Q4 v: T; R- N

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

5 j" l* f; f& V

令人敬重。

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

, D: i( F, L1 ^6 b* g

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

2 L' A9 @4 F: P7 \2 W- w

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

. B( p: N: R8 B7 X* V) M- L$ r

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

1 M% _) r' \9 Q& I3 ~2 |( N

Tomb 指墓地，坟地。

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

, @8 v0 Z9 r4 u

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

' Z! e4 h5 u1 ], K% {- V& ^! W: n

东城墙以东的地区。

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

. a! Z& y1 L1 A' L/ A4 x# C

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

                                    （内城东城墙外侧墓地）

( N s- D" G$ l; L8 Y+ Y

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

) ~& P" X: ^* x1 E1 K1 w

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

1 |5 s" |+ W$ ~; S

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

5 }$ r" R4 j0 G: o. z2 C2 s; z

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

; T8 N; d, R$ t6 G, r

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

+ F3 C( }" E+ }* t1 f6 l

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

' J3 o7 K% j, [3 b

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

; y3 b/ b/ t. ]

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

且把城墙根前的实景遮盖了。

# b {& U& J/ W# r/ H

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]

食烟火斋

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

1 q) \+ Q% Z1 V9 N9 H* S

好解释了。”

 

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

七旬老鶖

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。

风间铃音

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

, k8 r; x' h# H B3 q5 n( o

 

' u& {( N$ P6 q8 I5 q( I

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

风间铃音

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
+ {' E, u2 h: s

此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg

% N3 t' w, }/ f2 o4 [$ u, ^# w( U

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

8 ~9 w; T% z" y! K6 w# n

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

8 ?0 \" ]' w: S2 Y

令人敬重。

% K( |+ B, s) U0 U: H6 @

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

! b+ s, V R7 `# T. ?

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

) v3 O7 [( V1 k8 x* h4 h

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

! b6 ], r9 c0 g: o# X9 r& X

Tomb 指墓地，坟地。

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

4 e6 S* S. ?8 J

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

东城墙以东的地区。

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

（内城东城墙外侧墓地）

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

) ?* s+ M7 @8 M2 P9 j2 d. q! C

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

; I) {1 _1 r0 M" e

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

2 t8 f( n+ X% m n

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

( U% `. Z$ \, J" I! U1 I. H

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

& \6 q: ]! ]" E4 a) Q! t

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

4 k* k5 R; F$ C! S* I) a7 U6 a+ |

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

^) J9 ?8 X0 p3 c

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

2 |) v. V; S: s3 b( H

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

且把城墙根前的实景遮盖了。

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

3 E$ M: [. g2 ]

 

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

& g& d/ e6 M2 Y5 G' m6 G& O/ x

 

7 }, `% `+ x3 z! A

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

8 x( L* p- f# |0 P3 _

 

" F7 _2 K9 Q5 Y- e# W

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

# H P" l7 t' z% z

 

# T- D8 l0 @7 F4 z

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

居士所发的图：

 

2 H9 G) v) }0 h" t% P9 g: [

[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
" f' A9 K. ~' |% v5 L

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

......

( S; }( R. m" w- O% }) q+ V

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

3 ]% Z% ]# H6 o% ^, I

 

 

枫影斜渡先生：

. ]& A: W$ Q7 w; G6 K7 i% M$ ~

 

 

$ B1 Z6 ]* I5 A7 [- j

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

 

& O! N/ k, c! K! K( a9 q

 

8 H: g7 S! c1 h1 B9 R/ C

 

# y' S. r6 s# s+ {/ _8 `% d

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

( x; N4 v& Y+ E. @! z

 

0 I5 ^% W. G/ F& F) X

关于是否是北二门，我谈谈看法。

 

 

6 k* U% C4 s/ K% J+ a G5 k

 

5 {4 ~6 O0 h5 L, ~) O2 Z" j

1）原图里的远景城门非德胜门。

' p! t! ]" r0 E8 }$ O' w

 

 

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

l9 y$ y9 }7 V

 

/ Q o1 L. ^0 s0 x# T

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

 

; u* S. g7 Z Q0 T

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

4 i' F* v" ~9 ?; C4 Q! A' T; b1 B5 U

 

+ Z% ~' G. X* F6 h6 H+ {

 

* x- L6 \( g8 q4 a, {& P

 

 

! a* ^, b" ^. l/ H7 R

2）原图里的远景城门非安定门。

: E4 ]$ S1 M7 G* z$ r, g

 

" h( ?: H& M. s. \+ z6 G

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

# K# t4 U4 p! z

 

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

; j9 N: }% i3 E" H

 

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

X; j4 Y) d4 ?) s) F# a6 I$ Q( W

 

4 ]- t, A" B0 @9 r: I

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

 

# q5 D2 I# T3 w4 d3 T: \

 

2 Y4 i/ p. {+ R: w; N5 W+ [( g/ Z2 [2 q

 

还有一点：

 

3 [: a' j$ b# Z# ]; R" s

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

 

; @2 K/ j9 V1 H% i3 j7 b

 

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：
! L" _$ j, a6 @! I- y

3 c9 N! H2 m3 P# W# O% u; Y

原图里的远景城门非德胜门。

, k+ v- O0 \6 _$ Z

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

8 z5 _- M) J, |$ y- E3 _/ v, {# G

同意您的说法。

2 H+ F8 W, |6 u$ T2 F' g

还是倾向于东直门和朝阳门。

 

( x% O( b1 l. _8 ]9 k

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

0 ]4 j9 L) H5 F% Z$ y0 F- C

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

 

: _% ]( c# _: A: C# W6 t. [

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

七旬老鶖

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

潇湘上游

最爱老北京的建筑

jiewuwei

没去过北京  不清楚呢  呵呵

郭大誌

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

' T0 |6 ?$ d6 h7 G# ~5 O4 o

据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

郭大誌

另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！

郭大誌

远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？

王春很好

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]

王春很好

补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]

北京风景

[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！

longerbuku

西德尼-甘伯粉帅嘛

050944315

老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
2 v. R: X0 J% i! g& s2 U“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：
0 h' l% O6 U/ J/ X1 y6 O% `1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。
8 q# q$ t% _1 J# ^

+ X; T' V) T" b; Z我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！
$ o+ ^* B  W, ^我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。
0 A- l. ?3 i2 z, }$ ^