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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 一张有争议的老图片引起我的回忆
123
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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

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黑龙
发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：
' i5 c7 r* a2 c1 C: {

再看截图，树后的远景是矩形物：

+ D Q% J a7 I6 R& c* t- R1 X

 

+ ~* r) t+ ^' ?- A

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg
图片点击可在新窗口打开查看
/ Q) r# v, ]8 D! p
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
) j: C! W( f" p, L% _5 ]7 _

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

$ w6 U0 F4 ]9 H/ Z* O; E3 b

 

* {- o' g u* ~, @+ B3 v

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

]( |: X$ ?$ p6 ]1 U

 

BDcT9jGc.jpg
' A( b! z6 S; r1 Q
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
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风间铃音
发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：
5 M7 y; l0 z5 R4 H

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

" k$ ?% u$ z" V0 o+ |

 

" x @0 Y ]) D! R& b

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

. A6 Z \6 N9 E5 Y3 V

8 K: u+ Z; ]$ ^& g h2 U' G* l

 

( f2 }1 E l( w) M* g6 l

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

! Z, H* V7 F& b; U/ I* o4 H

: |8 [( {) {0 }* J4 e6 ~

     

. F* p9 }' L: B$ p0 n; H" }1 |8 o

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

# T/ q7 A& e# \1 d, o3 m0 G- U

1 y& v, o& m4 K& z |

 

9 a$ O* r0 \0 C% x0 G; J/ O4 j, u

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

0 @! v8 V5 W; d# W8 V1 Y0 Q

 

2 _, H O+ L2 m5 d* H! U

 

- N; t. y, O( h2 L( G$ J

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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zhaohq
发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

* |. g: r- q2 h; I9 X

 

. u- S1 a) `" _8 p* J I& y

 

4 N2 r: k+ p. ~3 f: e

原图标注的出处：

9 g# n( ?0 n3 {3 i4 P( k

 

`' c# L! r: n; w

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

k0 F( E3 v6 z

 

6 a+ k) E% I0 Z. E, Z

 

9 U! V* C6 M% I8 K) U

看来不太靠谱。嘿嘿！

: U& S, m4 ^# S8 v3 w5 w
! l) h, j; i2 h/ P0 e9 b; B
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
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zhaohq
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：
3 M0 z. T- R+ N2 A7 _6 }

 

( F" S/ r$ f4 ~! k

但是，我还是认为更可能是安定门外。

+ e1 G. g5 i, J0 h: r
 
* I; P+ L: g8 ~' ]; Y

 

, V: I2 V F w: J6 e

与陆老师商榷：

# \9 O, B7 M0 ?- K# \0 }

 

! F# ^- \7 H: D

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

9 u2 }, C$ _, p; A# }* T

 

0 O9 t! z6 C/ F* L6 n Y. D

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

! f9 F2 b5 v" P- z, G6 k ^

 

6 I; N8 ~3 I; o' @

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

* n; |' I6 f9 d8 s8 [" o& o

 

! V, a( F8 {/ e7 r

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
- h4 n, R! M' K/ O; N- V
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
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黑龙
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：
7 \3 Q# \0 l$ {4 o

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

5 |+ Y6 g* @+ v) V# D& \( e

 

; k. G# S ?/ y( ~8 u5 w* v: F

 

9 _; Y2 C9 K+ a* F- E& U7 s! R


 

' s" d9 f. w) c5 t7 G/ L2 }, ^" i

明明是棵树

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风间铃音
发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

2 s' B& m6 N% `4 j2 x

 

: }. V$ m0 W2 z8 p

地形地貌非常像九王坟附近。

( G- X' R- z9 z

 

/ ~* ~! N! `* S) K9 _6 S

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

# {; m m; n, D

 

& z2 m9 W) q) L+ C' d

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

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风间铃音
发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：
7 w; F! L: F: [0 a4 S' k7 T

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

& `$ T7 Y1 G- J: V- N( L+ ^) _

 

# V1 y' x9 O2 d g9 B1 X

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

3 {: P# |& v3 }0 _

 

j A+ B6 a) J# h& Z' I6 f

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

/ V5 P( g' h R# |" t. L

 

1 x5 \0 K' g/ m& k, P1 a

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

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食烟火斋
发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

( R5 y! Z! p" }" F$ Y$ N$ F# u

如果是这样，那就很可能是这样了。

! Z; ?3 ~3 E% {1 i+ `5 ~

 

; @8 ~ B6 O! }+ S3 `

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

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风间铃音
发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：
, g3 p& G1 c2 ^- h. ~

 

- q; m$ E8 {2 q/ P% U9 f

烦请黑龙先生给译一下吧。

5 N" j# A8 N4 v+ B A% T

 

/ ]; s3 B. `, R/ R

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

: X/ o& v) w3 e( s

 

& T/ r7 L3 K' s9 j# ?& c! r, B2 a

谢谢您了！

5 g; e. r! s$ K! ]5 H% x6 R. l

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

% _$ z) n( A9 `$ ~

 

5 P" S. v1 i2 N% K4 ~8 v2 }/ @

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

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枫影斜渡
发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  3 q8 h- ` l0 _0 ~# y! `

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

6 v3 n. }5 H# m5 ?% j! ?

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

9 b* x4 B( t* x$ g

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

o) b8 M2 S' J$ g

令人敬重。

+ T$ K: C* B- }, w: R7 E; M

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

) `6 q3 l" N5 D e8 q8 m

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

& }" H, B( G: k; d0 ^

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

4 A4 p K1 n/ k1 Z: z

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

: K3 ^5 P; k: w% T+ O7 }

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

4 N$ G0 v; F' M; V( ^9 O( S

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

' `1 h0 }2 A7 T, f( a$ u4 U

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

/ Z# I( H0 v/ T9 `0 F

Tomb 指墓地，坟地。

. b7 e) K8 q5 x) I: M

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

& U2 c# _) h5 {2 u

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

4 ^9 J: u1 P; l5 q

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

' k# ~2 z; f" r- r' W9 {2 A

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

$ P* }* c( K4 V5 b+ t

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

& w6 L* @' `5 D8 f

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

. h! f V- o( h3 h* _- g! H

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

; H. j/ ?4 b6 Y( G2 C3 C

东城墙以东的地区。

. m% [6 J3 v( T+ X. y7 i

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

3 Q1 E2 k J6 Q' ~

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

! v6 |! P" C7 _. h

                                    （内城东城墙外侧墓地）

# L( g6 \7 p8 n8 u

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

5 ^4 [7 { g8 N

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

) B- i2 R+ E+ \$ |0 e9 u9 |2 W

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

' X _8 u ~- m1 U2 D$ C- u

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

9 m9 x2 V6 m5 _2 e9 R) Z( J

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

# X5 B: f8 O: G# ?& m! b

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

) @# j# t( I7 ]

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

3 u3 z; T+ A; _

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

7 H p' Y1 j1 K

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

, ?: e, ~! \2 O7 r- a

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

( g1 e' Y y8 B: w

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

; ^* D* {( Z1 h2 P+ u

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

8 ~5 O2 d' K t+ ~+ `

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

* T$ g0 V* i1 |! b

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

# p* E$ x8 X0 b5 j$ ]7 N

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

! D+ V; e1 c! e( Z% v

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

9 z3 u& u: i4 t, `# v3 I

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

* |5 m5 V2 N4 h! _

好解释了。

+ q7 E7 ?) x- \' U6 U

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

6 W4 S! @& t. M3 p# C- A

且把城墙根前的实景遮盖了。

. H9 J9 F% I& P8 r2 i0 }* ~

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

( O& R* y; D3 R+ k$ w6 |5 p( X
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
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食烟火斋
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

; c# E6 T N- }0 j) J

好解释了。”

( @0 N: ?) L C8 t3 M/ M

 

/ n \2 I4 {' \3 v

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

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七旬老鶖
 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。
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风间铃音
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

5 C) p/ k0 C% K6 }2 M0 C9 d

 

! ]5 K8 C0 {9 b2 q" p. I

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

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风间铃音
发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
( D9 G: V( N/ }+ z& E


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

7 D! v3 q2 o+ s$ C3 ^# A

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

1 h+ z) q6 K0 V6 _

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

9 U% _7 G& J) `. `8 L+ c/ V3 I

令人敬重。

' E3 ~+ m# f* }

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

5 u; S5 g7 v. ]: m+ f

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

- {( z8 _' w. i3 C6 \

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

) _7 o" N1 ?4 m7 s' c2 E

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

+ L/ l4 t. t+ |4 u4 l" i

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

8 D2 |- _4 B% U+ t6 ^0 X9 r

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

7 d: r* z3 c4 s/ s: R8 i$ S4 C9 s7 E2 l; @

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

# K' f }/ A" K* G9 x

Tomb 指墓地，坟地。

" q/ i9 T9 c) z5 L H" Z" \4 Q( @

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

- p' I' `1 B" B% f

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

. ], @7 P# Q/ L. P9 T

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

( ?& J2 T7 g' h( ~! V5 y

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

- M* Y* k: G. _6 z2 P( |2 }

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

/ W# u; e" A6 L+ I& i* V3 X# [

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

( n7 @ \& s# P9 E3 a

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

" K6 Z! [1 {! O; m

东城墙以东的地区。

- P% C: a+ r* K; Q# N

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

7 i) f+ D4 D. {- F

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

+ R5 W5 s# @1 p$ @1 q8 q% c

（内城东城墙外侧墓地）

1 S) K, ~/ Q( D9 i3 Q% |6 o

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

3 n3 Y! l- {; ^

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

5 A6 H" s$ F( Z1 B% I( ^8 b

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

" Z( z- E) v/ W/ X8 F7 |6 ?

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

1 M" [6 \1 \. X6 ^) Q

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

( u1 R! |; `- [9 u- d

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

9 W/ [, Z+ c& K0 Q0 u) {

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

1 V1 w4 i- B& a$ @0 Y

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

0 ]8 q& R& d) r8 R+ n

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

6 C1 V1 U( B: N+ I; Q1 z

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

, m$ D* u ]2 E0 A; u

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

' S" ?2 M$ Q: @/ p# H

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

W, u' o3 f& H( d. @) p

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

( C! D5 ]" {/ z* A; V: b

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

8 P3 ^; w6 K: C

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

7 A% H" r6 D( b* U2 s7 [- |

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

. a V* { r/ F4 E

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

, G( t. h$ T* N5 a: |2 Q* |5 R

好解释了。

8 v, b1 R$ r1 ~9 G

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

+ o+ F, r0 ?# H% I* b3 \3 j( S

且把城墙根前的实景遮盖了。

9 c/ a" n( h9 U& l( Q9 J

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

( \1 p2 Y$ r4 {7 g2 H5 e

 

s& h, O) p* U# F+ p. W: @' `

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

: v3 V$ [3 p. A) F% _

 

6 `, R- n$ U0 y8 r' E

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

+ `3 S. \: b- s0 ] K; }' V

 

5 c; v4 V3 b/ y. ~. H7 R! [+ {

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

. `7 N5 G& E/ e; s

 

# V3 p$ H* b2 a( q6 E

 

( W" j! Z% o4 x9 {( |3 t# E

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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zhaohq
发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图：

4 y- D2 L! J& }) m0 c

 

6 F' \- P O t

RvxvvnqU.jpg

" d; G. \8 N4 H0 ? m
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
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zhaohq
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
* B1 z3 ^6 u+ o2 r

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

* }5 y8 W9 U" m* X/ F% B- m- r/ n

......

4 c( @+ n' z7 ~5 ^9 z. x" g

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

% _2 k1 c) B3 J4 [/ @/ j$ B$ L
 
' T/ H& d' S; r/ \/ h

 

4 m8 @2 e; n {( c7 ?

枫影斜渡先生：

$ l) f; f; x }6 U( E3 Q

 

# b) {2 \% ~' }

 

0 q* c3 R; E- b3 @" C! n9 Z: S7 F

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

9 S2 e; W( l* }* ]' b

 

* a5 F o5 \; p3 y# r- r7 T. P

 

4 Q! b7 k# F4 C" j# v$ Q

 

% P' V L% I$ }/ p+ ^. o

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

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$ H8 @5 o- s3 P% t+ p2 \

关于是否是北二门，我谈谈看法。

" n$ |; C6 B6 `4 V% b

 

" B2 d3 e$ Y+ E, `0 s

 

: f2 I" |. K4 Z/ l9 I8 Y

 

1 k# z; w7 _: |. F

1）原图里的远景城门非德胜门。

9 r: \( K1 {+ K0 H# s5 j

 

3 `3 J- z5 s! @3 b8 f8 a3 V

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/ g$ ]% L" Z. o$ @& M

 

* \) A( c; q3 c d) k3 T

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

?8 { n- F' Y. i' H

 

1 O$ A3 Z3 J2 n7 J/ M. z

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

9 A- Q0 i1 n2 \5 ?! B$ `. p" `

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

, |* C6 C3 P: M4 I6 b, B+ \4 V

 

) S7 C7 [% I P1 o; t

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

" t% Q3 {1 W( h# l3 s3 Q, V

 

7 A+ o- a# b5 z }0 E

 

4 p. U$ _" [" [7 F

 

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$ N" t7 }- L$ Y7 K

2）原图里的远景城门非安定门。

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* j4 V% ]; }' V6 g. ]9 p

 

. R' c, r" k% ?% C) ?3 O

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

% B9 o9 b, ~ _$ m7 x! w- B3 b7 w

 

7 I B0 d0 K' v

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

2 _- M; v2 G& U$ k6 M" T

 

& Y2 ? U+ n. M3 x8 o' |0 |. a# b

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

7 D& u: O4 @: v. S- K9 T

 

: M: }9 ]1 h* u% _

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

5 e5 ~0 q) X5 m' h( K

 

7 m. i; l! }: W# J! Y. g

 

# A5 Y5 g4 f5 M5 s2 Z. O

 

4 m; D. a: A1 Q. M

还有一点：

9 \ U, A; r% S! ~1 Y( Z. I9 K3 D$ M

 

. l; ?. {1 W" `: P) L

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

& n2 ]) k) P$ G" H0 Q; }

 

9 g/ c" g1 \2 i1 L& }

 

5 V, r4 U1 d' i# w7 y4 o9 y

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

9 A. U$ K" E: l% r" a! X! O: @, D8 I
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
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风间铃音
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：
& k; k# E9 f: U0 V4 r+ f

2 Y0 P& y" Q1 O% B

原图里的远景城门非德胜门。

' F( R: C, A, w5 B( ~% q, Y

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

3 w+ h7 ] ^& k1 a, P, }& N

同意您的说法。

* Z. E( x! F9 [2 x7 f' o& {

4 \# X# M' L% G2 Y+ B: D/ q

还是倾向于东直门和朝阳门。

1 W `' C3 _7 [

 

* }2 n2 H* r7 U, g

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

+ L1 u1 ?: B( S3 a" o% }

 

6 q3 |" D+ O2 J6 P3 |2 A, R. Y

 

3 l( z* x9 U! T* G+ h$ g4 @

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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3 R b1 P" ] B3 Z


 

. ^9 o2 x# o4 D$ g

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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七旬老鶖
 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

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朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

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潇湘上游
发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
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jiewuwei
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
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郭大誌
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

9 ?* p. x% A9 M5 [8 C/ ?- P

据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

" m/ O3 B/ n0 O0 d* H. T8 v' f6 q0 I

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

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郭大誌
发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！
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郭大誌
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？
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王春很好
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
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王春很好
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
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北京风景
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！
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longerbuku
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
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050944315
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:053 S, |$ T6 q5 B0 X+ Q+ Z1 s2 S' L
“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：
4 C3 \4 i7 r# g% [! |' E! G! o3 T1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...
2 v' H  |  q' f3 o+ g/ s
您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。5 r4 D  Q7 Y0 ~: `1 _. {- P
20119141631950609.jpg ( f$ K. N) l3 u* {8 }

. w2 \6 V( \' m% h1 }. I  f我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！
7 t0 T8 V1 _9 P& S  X2 L我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。
6 B$ S  r6 O6 x" a( @
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