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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆

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发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言:
. ]7 @' d, V4 g' z- ~/ b2 M

再看截图,树后的远景是矩形物:

" B5 r9 ~& @9 D! M# Q5 H

 

' p0 }0 S( b7 c. M+ [+ j" L

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:501.坛墙里的坟场(截图)jpg
图片点击可在新窗口打开查看
* g; Y6 `/ u0 `+ e- A$ H( g
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
2 o6 _; O4 S: {# {

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法;

) }( p+ h$ L, _) {

 

6 \$ J; C) z- i! N$ B

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

* t4 c* q! H3 r

 

BDcT9jGc.jpg
( N' g: N# d2 e" e
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言:
7 d4 ^) P5 c. j( x0 n

图说-老北京 (非原创区)老照片考证区 → 这是哪处城门(甘博照片)

- o( w4 D+ p2 X7 y0 h

 

0 _; f2 g. U+ \+ \$ H# A. k. _

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

3 {: o8 \* j3 M$ g' C

' V7 F( ~: p! ~

 

2 u$ M9 g, a! Z) A |7 c m

       我记得这张照片当时确实讨论了很久,大家各抒己见,好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧,当时颇为惊诧,因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影,对比老地图的地貌,确实是特别像东直门外九王坟,那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合,而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇,那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

$ C$ }5 y0 e1 w; j0 O' F; d

' |! y! ?' \2 g+ {$ H. v

     

2 I. U" k- m. n9 z, k

       虽是如此,仍有zhaohq老提出的问题存在,东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见?

+ ?4 d3 k, z" L

8 t, F: v* n- z7 C, j; ~/ ^

 

) i: l! `7 W0 S S& \1 L/ X6 H h

       另外,九王坟正坟的位置似应不在现在的55中,而是更靠西南的新中街三条附近,神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙,墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿,操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

1 b$ O/ W' S( n7 ?

 

0 y, q: ]8 @$ \9 J% J

 

- c E9 [( l+ H1 } F4 ~) @

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

7 G* j: x0 B+ w( s# Y

 

, b0 J& y; t. [: v/ t7 W9 F- r

 

7 c6 v- N; J) l7 I; Q7 R# [

原图标注的出处:

% G3 D3 b$ B; ]6 F* d$ _3 `$ h- a

 

; \ W& R; W5 O0 K1 m. z

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

1 _, b4 D5 U$ ^/ @" f

 

9 Q) U3 x$ A4 z; F* g

 

; t& O9 ], C6 J) A% g

看来不太靠谱。嘿嘿!

5 |& D+ w& d# \0 J! o ( b8 u+ W( R" F) E1 G' z
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言:
- Q; f. f) f# ?0 J! f

 

: w* O, ?4 ~7 R- G( O2 _/ M7 q

但是,我还是认为更可能是安定门外。

: g1 o1 L3 d; l. I
 
. X. k- c+ m7 s

 

/ ^/ u% O q4 v4 O3 v3 ^. S) j, K. b4 _

与陆老师商榷:

- ?6 n( A! A- L% J7 I: @

 

. b+ v" K2 k% F. {

由1楼原图看,隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

8 r- R% u5 W" U5 D

 

" z9 v; Y8 U9 k' s0 d- d

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

2 Y i+ |/ J$ J" u2 n- _+ j& n

 

* B/ V( j" R; h: J* U

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

* h6 f @ _9 {5 b: p9 b1 @

 

2 Y0 b$ N. o* \$ M, K ~' ~+ a8 I

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
1 a; D. T1 @; w. K$ U- E2 D
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言:
9 \# \# F* f8 D7 Z6 c

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗?

8 @- ^/ {; J9 E

 

) V$ m! G6 A* r! s

 

7 q) \# c5 A8 |6 A2 ]


 

1 [3 b% L% e: Q$ S1 ] P+ B

明明是棵树

发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外,照片的这个地方是一处低洼地,与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合,那时九王坟是高地,现在的五洲大酒店附近也比较高,但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟,东侧的春秀路一带也是洼地。

' l$ [3 h/ e" J/ ~; G5 V

 

# g2 k4 i- E0 q1 u9 N5 F1 i. p% D1 D

地形地貌非常像九王坟附近。

% A3 ]7 ]0 `1 M; g

 

: ?1 N2 I1 n. C9 c: p1 p

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

( \2 I% z9 l- `1 u

 

* G* |2 r1 h9 |/ i2 u1 m& Q

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言:
: A/ @: K7 B* h) i1 y

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊,如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线,完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊,因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

+ [0 F4 x6 J! C- r0 g8 |

 

) {% u! C+ n* _+ {% e4 q

我跟zhaohq老的观点一样,如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼(还真有点儿像),那么在这个角度,水塔应该在画面里,照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

3 b: ? _8 W! u8 K* r

 

7 }( I4 L8 n! G7 X/ m$ B t

但是,由于树多,水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

) Q1 r/ ^1 k: m. r7 o

 

; Z& j) ]) [* _4 B+ H

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为:墓丘,城东的陵墓。”

0 r7 d% ~' K5 q

如果是这样,那就很可能是这样了。

% H* v5 ~9 W* g% o/ x

 

; p; b* r7 S# {3 }/ i" A1 G' n

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言:
- k8 H8 L! U" V

 

2 k2 f4 S9 |3 L, Q

烦请黑龙先生给译一下吧。

6 V) t7 O2 G7 y# R9 E A# F

 

7 t; \; J3 ~4 H

我书读得少,看不懂外文。嘿嘿!

; V6 [3 B9 ` @

 

. p/ ~, A2 w! J9 B$ U R" W2 j y1 ^

谢谢您了!

4 O3 _+ E" e7 k" P. R

替黑龙翻译下,照片标注为:墓丘,城东的陵墓。

0 V) O6 z% v1 v

 

) _7 m2 |3 v+ \+ m% D5 c

虽然照片标注往往不靠谱,但是如果没有明显的可视错误,还是可以用来参考的,大部分时候可参考性很大。

发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  % V( b+ O, q* ^ }" U1 Q; z

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

2 }2 o7 B. L( D; h+ q. P( _

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

) Y% b0 H% R, L0 A- c6 p: i

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

% v. m9 |5 |3 Y. a) \8 A7 U

令人敬重。

6 Y2 ^; A6 I/ b0 C8 @! b

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

; Z( c# q5 P% R T& b: q

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

8 u* j( v, d/ ]; k2 ?

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

. j- s4 K7 ?% v& C

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

; l. u% g0 O1 L

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

4 x8 x; D- `7 J* S

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

' u! m J Y, D* e" E' ~

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

: G1 ~# m# k u8 ]

Tomb 指墓地,坟地。

- T# X7 q0 N6 s! N [7 i- p4 B

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

M7 q o6 k5 z7 _" l

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

4 ]5 P& U- f2 ^4 ]( x$ z7 c1 c

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

) O4 A0 E7 m j0 Z* A/ w" U& G/ K

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

5 K: C- Z* P+ k, B# C" |$ j; o

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

0 Z" |% X' |0 X- C9 t |0 O! u

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

$ ]! Q( F z( ~! e; O4 B! f

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

8 ~' {6 Y0 q; z) f I; p

东城墙以东的地区。

# K2 ]5 @. z, K5 d

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

8 e+ n9 T K7 R

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

+ z; D/ z' ^, ?0 o9 z

                                    (内城东城墙外侧墓地)

4 N5 _3 u9 U9 z+ n) m8 b

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

$ e l) u* Y0 W8 _/ `

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

0 w; K1 l H" |3 Q: \& L

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

3 X& Q/ F" G; }) f, l: d) F

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

) d V! m$ z+ I: D( t

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

# u2 s! x; O% r5 [: ]5 H, P

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

+ d9 L. S1 U5 D* {/ c) S

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

) R- k1 T, y; @! p- r

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

0 E( u& z* y0 G9 M" F3 U

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

) p; T @ v! u' _) f

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

9 D# K" h% o2 r2 _

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

+ ^% m8 p5 x* w, H% M

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

& @. v: ]/ a4 |. M% c2 k) ^

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

& t1 G" L& c6 C {/ C+ e. F

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

! j, N# H* P, k1 w. x; p- f* B

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

. Y/ E; z+ N5 V. M9 s

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

) ]& m3 v: B1 `, T7 x a

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

( z0 O2 u- g# a1 s) e7 |; K/ q- q

好解释了。

3 @# S Y% Y) _4 p

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

' x2 x: T3 S3 y3 c! O

且把城墙根前的实景遮盖了。

# y. N4 f7 x8 W3 B

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

1 Z8 Y4 { `3 v3 y
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

+ H9 P* x3 z* e: H) {! O( C

好解释了。”

. U0 `$ f7 L9 N l5 \$ K

 

7 q7 F0 W6 K: I- u: O

枫影斜渡先生的意思,还是倾向于北边?相对于中轴线,安定门也可以算东边。

 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒,我把多尔衮和鳌拜弄混了,确实是努尔哈赤第十四子多尔衮,他就是铁帽子王睿亲王,也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后,他的府邸也改为玛哈噶喇庙,是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反,并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实,哪里的枣树很多,我们院里原来就有好几棵大枣树,那枣儿真好吃,文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了,盖起了房子,真心痛啊。
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的,居士在4年前贴过一张照片,说是日坛坛墙,请各位也给断断,由于太模糊,可能参考意义不大。

+ I6 `6 n1 K: r8 _

 

8 }; v2 H3 r2 J

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
. y& W; j! H7 P: y


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

! H. [4 a. d |2 D1 d

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

1 k: b* v9 R* p$ h

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

$ y0 a8 G, u; O5 E

令人敬重。

; t; B- s4 F& @$ w$ L- R

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

2 W& z& @# N% Z& @9 }

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

; x5 c6 j& V8 S, G* _/ Z7 ~

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

3 K8 l- a( ?# P& Y( M

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

+ a- P% C7 D; m# c/ V R4 q

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

5 Y/ N4 u, n) j4 _ I4 |

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

5 W$ P( c$ Q2 d3 z6 M" E$ Z$ F4 S

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

0 m4 y: n6 r* G/ r: l3 Z8 ~

Tomb 指墓地,坟地。

9 `& I7 ^) }- k8 [

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

) a0 E- p0 F5 n

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

" A4 N& a% G2 ?# O

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

) g% y$ Z% a9 w! j8 q( F& `! O

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

0 y) t5 Y2 i) O

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

& e- ]8 [6 U z+ u# D1 o

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

0 R! O) q1 [6 s( F- u: u

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

" }. z7 ~7 D7 S7 i

东城墙以东的地区。

! c" n% t1 f, Z' c- g! I) c0 X$ O, X

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

+ P3 k k- Z" r) @

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

9 e* `& {0 {* z! z5 ^& `

(内城东城墙外侧墓地)

( k9 ~! a3 \0 o6 ?* G

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

0 t u! Y. ?. ^/ d A$ V

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

9 w& l* C* @) ~7 `7 r+ g

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

4 r" k7 o# i p; X9 s" d

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

7 L3 D( }) F$ Q( w3 L5 @

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

# [) a5 h! i$ R3 ?2 o9 `- e# Z

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

+ d" M6 C. q( u; Y

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

/ s H& _5 M, H0 F! H; H+ n" o

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

/ [. o) \+ _; s* C( e

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

* a5 T" ^+ }$ J# [

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

; g) J6 B$ ~; k6 b% R+ S

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

( O6 P; I# n" |

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

% N' x$ g# L* S1 p c: a

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

: _/ `2 C7 \* f

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

0 O3 B, a% `$ d5 f

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

7 x. D1 C. W/ A, y; `. ~

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

) c) C0 f, u% y$ A( R

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

! [4 M2 P. H% Y! C$ e e. ~) v

好解释了。

7 I9 Q. U A! @5 [# }) F5 u9 [

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

; m" c7 R' I4 }1 C

且把城墙根前的实景遮盖了。

" C; I8 O! _2 G% }( i: D

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

' }6 K4 e( N3 Q( p! ^0 H- s

 

& n/ g6 F0 m8 R3 x+ c& E/ I

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译,我想我们并没有分歧,“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准,但是图片显然是城外,不会有人理解为城内东部的坟墓。

3 R, U% _9 u$ N0 x# g& _/ Y

 

3 z) Q9 \- |1 J# Z& i) A

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题,这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街,的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线,顺城建筑很多坐西朝东,我在西中街小学上过学,那时西中街小学用的延寿寺旧庙,典型坐西朝东,而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

* B8 \3 G7 i8 [3 U

 

, ]7 R" w Y5 {, |( p+ ]

况且,甘博原图中,也有不少方式是“坐北朝南”的,朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃,有时也很难作准只能存疑。

# Z: }: e" F/ P0 Z

 

+ [8 n7 r# W' r; G+ e/ [, g/ U c

 

! ? I$ F9 `% z h' b

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图:

; x( e. S7 _& E8 n X

 

6 G: J- [/ r! }$ U* ~7 M: W; S

RvxvvnqU.jpg

# S; T5 k; d5 a# u- A4 u B
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
8 ?; A; [# v) b% [- g

如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就好解释了。

( `+ ]' |$ H) {* a' c. h

......

8 z# c$ F, d# W, G0 h t. f

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

; r" Q( Q& S' N! o) s8 R
 
. s3 I o1 L; I5 L& ?

 

5 h+ d: j$ w* _& Q. a T1 t t

枫影斜渡先生:

, l* ?, f+ J5 d) Y5 ?3 }% V

 

/ N! q- p/ E0 N2 F

 

( U9 ]& i0 N; M2 N* I6 a* Q

我偶然看到并读了您的博客,知道您是教书育人的一位先生,幸会!

2 ?) p; r* M$ V! C: ?, Q

 

$ R H% [( \. C

 

5 n! _! y1 H: s s5 G" L

 

, H. A7 Y! F5 Y- j

您提到了官式建筑或堂的朝向问题,我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

$ B2 `/ r! [1 n5 }! ~. B9 L( z: w

 

- E: {- _* u& Z' S

关于是否是北二门,我谈谈看法。

% F$ A1 k0 a, U7 N) _2 `9 o

 

7 M) I/ u3 i; a

 

/ K* R1 M7 k) S7 b" e/ P

 

1 S# Y% C, d# K5 m! G/ Q6 t

1)原图里的远景城门非德胜门。

7 v7 A+ ?- y3 g6 o& _

 

5 r# |& A( N+ V3 j4 k

3Y1piYYp.jpg
kUxlzNIN.jpg
yAr3dryv.jpg

# Q) p" H$ \; G/ v% H! A: I

 

C- Y3 a. F/ L* \6 t2 g( g

1楼帖原图(图501)拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整(正脊的吞脊兽还在的)。

& o: h2 K8 B S$ Y3 h% K

 

. ?0 y g0 O8 }, W% `! d, y" g& ~! U

图246摄于环城铁路开通之际(1915年);图247.拍摄的时间也相近。

4 T, H/ E; j% h0 ?

德胜门的城楼已残破,看不到正脊的吞脊兽的。

. n8 C8 \6 t% p/ C

 

7 r w. G( ?0 Q1 d& ^9 J

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是德胜门。

) B2 j0 ~- @1 |" ?+ S7 y

 

g9 K, J- P/ V" b

 

/ [7 G- [1 b1 l) `* v: Y

 

8 _4 P1 z2 F5 {! T7 m

 

7 D( N a6 \9 I7 f* h4 m& s

2)原图里的远景城门非安定门。

# d. {5 `4 V4 ~6 c8 K; m! L


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0 ~9 m& {/ j5 f

 

, H4 [" J& ?- N8 P# {' O0 [

由原图501.看,拍摄者所在的角度在城门右前方,近45度角。

" C( E4 j; W+ c, |( q

 

3 T4 D) m: D; q% i' p% b* k

在图515和图516.里,没有附合条件的拍摄地点。

, ]+ a9 P4 h/ E" q) t* g

 

% F3 v' j8 j6 @" t

地坛的外坛南墙(今金鼎轩处)距内城北城墙距离较近的(两马面间距)。

" [9 O& N5 h' k% B J! U

 

1 \1 ~& a- G( }# q

在图515和图516.里,外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

1 W: ?7 Z/ P- _0 [3 z0 q

 

7 q' }& {* }# G1 C/ Z8 t! P2 o

 

4 K6 n ?1 _" G

 

/ ?& R7 ?5 D' u( X( ]

还有一点:

* E0 h ?2 K) b) P

 

) ^2 y, ^0 M$ x; D5 o% r

由图516看,1943年航拍时,地坛外坛坛墙的南段看似很完整,见不到明显的豁口。

X( m8 ^% _ u) X, I1 ~

 

. I! F+ r+ l! E* w; ~

 

5 }- M+ I6 W' Z- Y' d- B

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是安定门。

) t% H2 O2 t3 ?
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言:
0 n+ r# T/ i0 Z8 \/ U" g/ E

& E& a c4 d: h' U, K1 u: E b

原图里的远景城门非德胜门。

G! c' i) z, z7 o7 V

原图(图501)远景的城楼不是安定门。

5 r; E4 W! a# c

同意您的说法。

8 D/ P9 b0 P3 i/ c) y% J$ t2 Z; ~. M, X0 Q, f

' S2 t! q* j9 b

还是倾向于东直门和朝阳门。

+ a, @2 X8 T: V `6 T5 J

 

, r1 V# Y5 x0 L \2 V+ E2 _' P; n

您以前贴过几张东直门箭楼的图,年代相仿,箭楼正脊有残,而LZ先生的图箭楼未残,也是一个疑点。

1 f! z$ z( r% \3 W- w4 _5 E

 

J" G! H7 A2 ^. S

 

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一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

2 |4 s! D( V1 L, G0 b# R

 

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4 I7 z$ {% f' f

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

( X$ B% n; F! f4 ^" H% s: ^ ]

 

 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点,解开了我的误解,我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方,事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方,都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地,我三岁住在东直门外,门口除去残墙与图片的景色非常相似,四岁离开那里,五岁搬到神路街南部,那时日坛的外围坛墙早就没有了,我只见到东园西方的正坛墙,在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子,乱死岗子西边就是一条土道(景升街),土道的西边就是一片大空场子,图片左边所看到的庙宇就是三佛寺,三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆,黄庙解放后改为黄庙小学,是朝阳区文物保护单位,不知现在是否存在,估计保存的可能性不大,朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

9 M* @0 S$ k2 @1 }* T5 N1 X

朝外大街有个地方叫朝外市场,这名字好理解,解放后那地方就是一个市场,号称朝外的天桥,原来这地方叫坛口,我一直没弄明白为什么叫坛口,通过这次讨论我明白了,这儿是景升街的北口,是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处,是进入日坛的进口,所以叫坛口。谢谢各位啦。

发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的!

; C% }$ l) D i: |5 v" m; z9 D+ u0 \

据老妈说,近60年前,朝阳门外白家庄附近就是,老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家,黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕!

$ s$ n' H* y( m' l$ B; U: X% l

还有东直门外十字坡,近60年前,我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时,从那儿走也是特害怕!

发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外,说是坛墙,好像也不太像!因为觉得太矮了;你看,比如天坛和先农坛的坛墙,都挺高的呀!
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼?
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的,这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的(见图),再结合以上几位朋友提供的证据链条,可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

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一张有争议的老图片引起我的回忆

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[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明:按焦点透视原理,一般来说直角平行六面体,平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点,而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交(见图黑线、红线),说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

9 t) v& p0 s3 v9 K0 O
[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片,锲而不舍的求实精神,深感佩服!领教啦!
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05. x! K$ T% l0 h# K
“风间铃音”老师:不知您是否有东直门外的地图,那里也有几座庙宇:: u3 M  g" A" ]' f" F5 j3 T9 Z9 j
1.朝阳寺:东郊一分署东中街47号,建 ...

0 G- l6 z/ @- |1 p3 N5 L# G5 p您好,我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗?我想再看看朝外其地方。8 `2 X2 F! c+ h) D' Z. @
20119141631950609.jpg
$ d) o& ]( S. x- m
: W. y: f0 B7 G; Q8 y我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前!还是这么详细的测绘图!( v. j( T5 a: |/ z( P4 T
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的,我想找找图书馆有没有。% `, `( g# l3 K# W# W$ Y
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