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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆

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发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言:
j5 j" |5 M% A" ^' @( F

再看截图,树后的远景是矩形物:

8 T0 B7 ]8 n) N& ^

 

: [5 g' C0 u$ O! d3 B- i5 w9 i p2 I

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:501.坛墙里的坟场(截图)jpg
图片点击可在新窗口打开查看
) B+ n. L+ Q- s6 @9 I
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
9 M) D. n |& F7 {7 m+ u

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法;

$ A9 W4 f( A9 p3 Y; l8 p7 u, r

 

) R2 A) |( E) \. ]& N# F

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

5 D1 Q* D9 Z) R( \

 

BDcT9jGc.jpg
3 }7 e8 i$ s) o% D: O6 Y0 F
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言:
1 B/ w$ ?! d. i: a& J$ h

图说-老北京 (非原创区)老照片考证区 → 这是哪处城门(甘博照片)

6 q5 y0 x# B, c- e8 W6 i4 ?

 

! d# T/ j1 v3 @+ q5 r# o9 N7 E# f

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

7 H* y# M8 t8 v' w- `/ F3 g5 T( ]

) Z& R% J. F. c. E- W% Q

 

$ q% k0 n. L4 O. u) L) S6 y* @

       我记得这张照片当时确实讨论了很久,大家各抒己见,好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧,当时颇为惊诧,因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影,对比老地图的地貌,确实是特别像东直门外九王坟,那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合,而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇,那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

% c' _, t' P" `) h$ N" z3 r! i

) h+ ]7 i- m- H1 D7 B% M2 Y

     

0 R% Q1 k* F7 y! g8 |: C. w5 y D! X

       虽是如此,仍有zhaohq老提出的问题存在,东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见?

- C" O6 w( |' a! y! e+ B. H

6 Y" j& W3 ?; {4 k; p* z

 

2 H- P2 r: `3 T! ?

       另外,九王坟正坟的位置似应不在现在的55中,而是更靠西南的新中街三条附近,神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙,墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿,操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

$ H- S7 i! Y3 c$ P

 

* |9 |. j4 [3 m: ]

 

: B1 p. l0 r1 q( k

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

! n6 L* v$ ] [

 

8 L9 w; h% k; B j

 

! q& w* O. t0 W4 D3 [3 t) c" c

原图标注的出处:

8 ]( Z* X/ F+ ?" E7 S

 

# l/ G3 P! V1 R7 f9 I+ i4 V

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

c5 J- ?! w! h4 A/ E- b

 

. f/ j3 \9 ?* ]. q

 

6 I9 c2 p& l( @7 ]

看来不太靠谱。嘿嘿!

% }0 ^9 i) k* B% q7 C0 C& ]1 W+ W; i- N7 t4 r6 O( V, G( d$ U |
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言:
' x8 j8 r5 A' m1 Q l: B3 H

 

; T( s3 l4 E# k) S

但是,我还是认为更可能是安定门外。

) ]0 |0 K3 o# [: |4 d1 T5 r( v: z
 
1 X2 j/ A4 f h. l& i

 

% Q! p7 x% @4 o! G( O% ?. ?

与陆老师商榷:

$ `- E7 k2 a5 E8 ~5 K. g/ o, p; [ e

 

+ h. w6 ^7 G( x' T% m9 t

由1楼原图看,隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

9 A, v" o0 ^- ?- Q3 u

 

7 S; l% z$ Z2 A% G1 F9 C

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

" v# k- @3 R% k* C x) H6 \

 

7 C* g5 _5 M$ _6 F

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

' F8 V2 G+ u) J: N0 F0 m$ ~

 

7 e _$ X `# |3 r6 @5 I8 r8 E

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
' v4 z- B, S! k" |9 @
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言:
, t* P' b( z, s( L

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗?

. z2 F$ g" w9 G7 P

 

9 Y2 e3 x. J* y, T2 E0 h5 ^$ O

 

, t; s: L% R. l, }: V


 

& F( q+ J' x0 }9 X( ~* C

明明是棵树

发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外,照片的这个地方是一处低洼地,与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合,那时九王坟是高地,现在的五洲大酒店附近也比较高,但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟,东侧的春秀路一带也是洼地。

, ~6 j1 J8 c5 I3 Z" ]

 

0 }% R; C x% ~" ^3 @' a

地形地貌非常像九王坟附近。

5 M2 k1 S( j R, ~4 x

 

* Q0 }" i! u6 L3 q' f! S' \& E

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

2 b5 L. a3 ^; ~7 F" R/ \7 R5 V

 

8 f- d* C; Y" q

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言:
- p/ Z" h1 Z* _

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊,如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线,完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊,因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

. W+ a# o& \3 O: m- j' m2 _$ l, m# T

 

j. ^' `4 u9 g& t9 C& M' d

我跟zhaohq老的观点一样,如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼(还真有点儿像),那么在这个角度,水塔应该在画面里,照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

& v' o+ L. H6 o( t, D

 

; I! q' F, r5 x$ N* ]9 g. E

但是,由于树多,水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

; i4 ]( R3 X# e* b: u4 W1 |

 

. ?' T: i0 m8 g3 S5 E0 _7 d

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为:墓丘,城东的陵墓。”

5 V$ p+ O/ \$ `4 M

如果是这样,那就很可能是这样了。

" U! b- Q# s/ ?& I1 V5 B7 Z! c

 

2 H+ @- ~5 O9 U! r r6 G- I

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言:
! Y+ q$ @2 p& k; M( A4 g/ w$ O

 

& H2 |7 P9 E1 H: x7 ]' p+ S

烦请黑龙先生给译一下吧。

& X' M9 |$ |" ~7 p

 

1 l/ f: w. M( R% D9 J8 x4 Q

我书读得少,看不懂外文。嘿嘿!

) Q2 P6 d' ?6 \5 `' A

 

3 }! H9 ^8 m+ t. C+ X5 W" U

谢谢您了!

8 f0 x( G- E \/ A/ ~

替黑龙翻译下,照片标注为:墓丘,城东的陵墓。

/ ` H" L0 @! z3 O

 

) {1 [8 d7 s( ?

虽然照片标注往往不靠谱,但是如果没有明显的可视错误,还是可以用来参考的,大部分时候可参考性很大。

发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  # i3 h7 U# v8 M9 f+ S* u

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

$ f; O4 j: u' c. |. C2 L! |

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

6 ]; Q4 U' p1 G( {, p- Q. s/ O

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

2 X" q) N+ N1 r6 G D2 | Z

令人敬重。

0 D0 D) H. u- W# U: Y2 Z

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

, d" f+ ]* B5 s, S7 E0 i+ u$ Y" P) O

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

7 _ W+ ?3 r2 S" `" @% Q

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

+ u4 l4 A- s' j- b! X) R; @: V! ]

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

@/ s) H4 H! k9 l

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

( u. ]6 w; B. r7 n& V! u' P5 {

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

7 n" b6 T/ h- l0 ]7 m

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

4 o, F( {5 F7 S6 ?' r, N

Tomb 指墓地,坟地。

: r; V8 ^4 h* s3 m

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

/ ?( C: S% _: J9 V' |: X: P* \2 b

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

4 F- J9 i# ^: M3 _- {+ r4 o4 M

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

! {( F. y2 s. r X: T

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

+ b% q2 }* r0 `4 p! [

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

3 q; L" ^6 z6 F2 Q- ~

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

( H+ P9 o3 w- w1 D" Y# ]) ^- j) M

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

+ m5 A9 C, p! x2 s/ K

东城墙以东的地区。

: f4 Y/ I6 F* |1 Q- E

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

5 I& z4 s }6 U% u2 n N! I5 K& {

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

* {+ u* w; f% J" ~9 @9 H8 m* r

                                    (内城东城墙外侧墓地)

6 z# H t) X5 d1 `7 ?% k0 W

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

7 _- n }4 D" C% o% j

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

! @8 K2 Y- k1 k, U

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

/ \6 S2 S2 t" i! ~( Y0 T* x/ D

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

/ n0 U1 h& V9 T

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

# m1 e; w5 @7 K' r

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

& U# W+ C' z' O% C- y

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

) X r C* Z# j3 K, B; F# a

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

! v1 a. a9 J9 E9 `

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

0 U1 y9 D* @9 Q- J( }: V

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

) e5 r2 l$ D* I* X& `

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

) V% h+ @8 o7 B' L

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

s+ z4 L/ U7 l: |$ d9 M

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

7 V7 U0 a0 `1 E }

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

8 A! G: _% S, L% [& n* o

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

. ~) \" Q: e. W3 w) U( N! q

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

1 f7 M0 z( ^) x7 V

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

. s" Q2 H2 ]' b4 n, U' D8 g* T

好解释了。

7 }: J0 Q1 T$ o1 ~6 I2 m0 u }( f

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

* Q( K3 }3 E9 g; t

且把城墙根前的实景遮盖了。

+ u' {# F H( _

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

4 i0 @! x( L/ O5 A
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

; n- _! k' k0 G$ ~- E

好解释了。”

. h# z/ z/ R$ J! t$ ~/ k" i* t

 

) I# s+ J! F6 k, D5 M

枫影斜渡先生的意思,还是倾向于北边?相对于中轴线,安定门也可以算东边。

 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒,我把多尔衮和鳌拜弄混了,确实是努尔哈赤第十四子多尔衮,他就是铁帽子王睿亲王,也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后,他的府邸也改为玛哈噶喇庙,是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反,并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实,哪里的枣树很多,我们院里原来就有好几棵大枣树,那枣儿真好吃,文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了,盖起了房子,真心痛啊。
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的,居士在4年前贴过一张照片,说是日坛坛墙,请各位也给断断,由于太模糊,可能参考意义不大。

# L' \" r9 C3 O0 t

 

- {1 D" \& Q/ J& C# j1 X" F* {1 u7 y

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
! g; y# B& S: V- _+ x( S


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

~! P; Y- E. y; t; m

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

* r$ P3 r* N3 g Y4 T. j H* Y* k

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

4 ~; \. W2 h, p6 k0 e

令人敬重。

1 |2 s# X! b3 V% Q; H2 ?

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

2 v: _, R6 b, y V. ^3 a

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

. D* K; K* V8 ^0 s

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

/ z- `2 h; m% ]; G) |! A2 D# f

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

2 T) a9 O1 J$ @" o% n$ W: E

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

1 m' n) @5 @1 l. e8 H9 X$ ]

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

" i+ O _' ]0 D

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

$ C. \' L: B* u( O" E( ]

Tomb 指墓地,坟地。

( `$ ^, o- Y2 G( s, p8 }" r: p8 D: J

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

# \1 Y- P' B' ^4 G0 c6 U1 T- z

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

% {5 i1 x- n, B

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

( N9 L5 p# r: T' W5 {7 _

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

+ Q& I! y# e' ]/ E0 x6 U; T7 T5 l1 r

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

; q) E, W u# z% ^0 ~9 d- d4 F

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

$ t/ g" m5 F% v5 H

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

/ I9 z0 W4 D0 e( X' k- b A: h

东城墙以东的地区。

( }& r9 G" Z' |7 |8 Y9 ]& n `7 @

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

[5 U0 x1 \' j& R( M( u

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

& S0 @$ I& V1 E2 S; m

(内城东城墙外侧墓地)

' h7 `9 M6 z1 ?: W# {6 t# N

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

) h. C% w5 V; X1 s O

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

1 _ k$ M5 `6 k6 \

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

0 j: t) M3 F# p

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

8 m, [3 e, q/ V3 V! v1 X

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

' s: z' f# C1 R7 z

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

8 g+ D, C# c) @5 O! e a6 z/ t* [# W

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

5 w; R8 G! S9 J& k

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

, j7 s' R* Q! @# N' ]; t5 c3 Z$ N

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

9 {5 g9 n( z1 ]' ^, s9 O. a

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

- h8 o) w" g" |7 s3 B3 @! A

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

- T+ x# }; T G0 Z" v9 {

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

9 Y$ N. M5 T5 M( ^

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

# G5 t( ]# B; K

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

7 k- \0 S4 p- ~3 G2 I5 b# e- I

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

+ v. k' c" Y' k- ~

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

5 U* E9 ^$ m; ~: a3 x

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

9 e S- s J# Y1 s$ c9 c

好解释了。

) r F+ r$ O3 P6 Z

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

& e! ^6 F3 B3 N; }4 ^2 J

且把城墙根前的实景遮盖了。

9 P; \9 N2 O# s. l# W, R R' C

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

" p3 b( L8 k/ ^3 Y+ ]" _

 

/ u% E' V( I6 U9 r3 ?. z

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译,我想我们并没有分歧,“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准,但是图片显然是城外,不会有人理解为城内东部的坟墓。

" Q% r9 K. L/ ?# S

 

4 g m( k t4 r* h

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题,这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街,的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线,顺城建筑很多坐西朝东,我在西中街小学上过学,那时西中街小学用的延寿寺旧庙,典型坐西朝东,而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

+ c1 f4 n, a& q: a

 

2 T' X* D9 }5 C# y9 x& O1 F& d0 N/ X

况且,甘博原图中,也有不少方式是“坐北朝南”的,朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃,有时也很难作准只能存疑。

1 x+ N, V7 H7 s, ^' c4 g4 m

 

' z1 z# T' Y- R& ]& }

 

7 ~' n: ?6 N/ O2 b7 }

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图:

O# j% p8 q4 p, K7 ^# Z% v

 

: @8 ~9 K$ ?8 T- y& S6 v

RvxvvnqU.jpg

; ~% h1 F) X6 _, o
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
; N ?5 x; {0 h

如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就好解释了。

# `+ d4 {3 c6 k

......

4 F5 C: Z5 }4 ]2 `

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

* ~6 k% u1 z6 H: t4 }1 C
 
+ L8 f& o/ {& o

 

& [; M. M' E9 u0 [$ ]+ E

枫影斜渡先生:

; y1 O9 h$ P: }* K( U

 

1 Y3 p8 s4 L$ l1 r- ]% Y/ z

 

- E" L3 c9 Q/ D2 d# s6 |

我偶然看到并读了您的博客,知道您是教书育人的一位先生,幸会!

U* N' x2 p8 Z1 c) f

 

& E/ F/ p* F: U- m r5 Y

 

- P5 C2 V2 F) x

 

/ t2 g+ i9 G, h* p/ ]5 n- v6 f% d% V

您提到了官式建筑或堂的朝向问题,我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

. J L' n9 @4 R! j* |* T3 K% L

 

4 s {+ ?& q+ N( y

关于是否是北二门,我谈谈看法。

6 o& a( k2 [( \

 

( S7 E9 l Z4 q

 

' Z. B) a) o$ h& k6 P2 U

 

4 T* ]$ Y) B! T1 I+ `

1)原图里的远景城门非德胜门。

# N" Y1 G+ `# R) n& W; s) q( T, B

 

$ C5 `2 v$ a# B% }5 ]) P1 X9 ^

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& W; o; |' v' W. _

 

( @$ S$ N: E! w( @9 D; C4 n+ q j7 L

1楼帖原图(图501)拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整(正脊的吞脊兽还在的)。

: l; f$ ~; M9 ~6 U

 

Q! I" a7 |. A; Y/ u

图246摄于环城铁路开通之际(1915年);图247.拍摄的时间也相近。

; J4 @: d: W+ ?, K

德胜门的城楼已残破,看不到正脊的吞脊兽的。

% p/ B- f% B! e y; `$ `. |" y) ~

 

7 a; X" C: S. B: O2 i# A9 |

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是德胜门。

+ O9 A$ E3 U& v

 

5 f5 ]) k4 A3 K4 o6 i' Q* k

 

9 L0 T/ o% k) N4 D. c

 

7 n6 M7 _( T5 ~0 ?

 

+ |' r. p& I7 u/ @) W

2)原图里的远景城门非安定门。

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2 ?+ ^- e$ z3 n6 G& a4 B' h& }

 

2 s8 I9 N& D% t7 d8 _# d7 t" O

由原图501.看,拍摄者所在的角度在城门右前方,近45度角。

9 P g+ @. a$ D. ^0 ?

 

& U# d! E, |8 r. [3 M8 v

在图515和图516.里,没有附合条件的拍摄地点。

5 _( E% A# x6 _

 

3 |% p) _0 M; v7 g( @1 x; d

地坛的外坛南墙(今金鼎轩处)距内城北城墙距离较近的(两马面间距)。

' k9 t, _- U( |. N$ z

 

& f: g( u' h5 D" g

在图515和图516.里,外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

1 V2 |5 ^- `7 Z8 q7 r

 

" s: { _; R g

 

: L( W. u9 D0 ?7 T- s

 

- B" B6 f* C' x1 _- z6 y& J1 W

还有一点:

" t9 F0 ^3 b# v h3 Q& u. }9 }

 

# V' F% A& ]3 d

由图516看,1943年航拍时,地坛外坛坛墙的南段看似很完整,见不到明显的豁口。

. p8 p$ j; J8 Q, u$ ~$ ?0 h

 

$ `5 H( N; J- q" k5 h, b8 _$ y

 

0 L# |" _. ^2 P

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是安定门。

0 [0 B6 U% r# M' Q2 N% \# s9 r6 {% ?! M
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言:
% [$ q7 K! ]- `) i/ m

! z7 j! o1 n+ f6 M

原图里的远景城门非德胜门。

( r* ~& j/ D3 L" ^

原图(图501)远景的城楼不是安定门。

. i. ]+ h5 X) ]

同意您的说法。

# M1 ]* T& a! x6 l

( I* B7 _6 p- K% X6 l

还是倾向于东直门和朝阳门。

& \) Y0 l1 a- {+ `4 I$ [! |: i

 

% Y! f3 C3 g2 f, K+ E) C9 \% ~

您以前贴过几张东直门箭楼的图,年代相仿,箭楼正脊有残,而LZ先生的图箭楼未残,也是一个疑点。

1 T' I+ J* P2 S: Y3 A

 

& W! A% c0 t& G; u' U

 

8 K0 Y I/ K/ K' e- V8 ? N+ F. T; E4 c

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

- M9 p+ `. y) ~! D3 G0 D

 

; e; q7 J; @/ p


 

' x2 R4 f( H# I& J# P. N% f' e

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

' e' d! H& ^ n% S; {( B! ]

 

 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点,解开了我的误解,我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方,事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方,都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地,我三岁住在东直门外,门口除去残墙与图片的景色非常相似,四岁离开那里,五岁搬到神路街南部,那时日坛的外围坛墙早就没有了,我只见到东园西方的正坛墙,在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子,乱死岗子西边就是一条土道(景升街),土道的西边就是一片大空场子,图片左边所看到的庙宇就是三佛寺,三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆,黄庙解放后改为黄庙小学,是朝阳区文物保护单位,不知现在是否存在,估计保存的可能性不大,朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

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朝外大街有个地方叫朝外市场,这名字好理解,解放后那地方就是一个市场,号称朝外的天桥,原来这地方叫坛口,我一直没弄明白为什么叫坛口,通过这次讨论我明白了,这儿是景升街的北口,是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处,是进入日坛的进口,所以叫坛口。谢谢各位啦。

发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的!

$ o7 [& v, f5 i, o E

据老妈说,近60年前,朝阳门外白家庄附近就是,老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家,黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕!

6 f; f9 L6 I# m# S

还有东直门外十字坡,近60年前,我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时,从那儿走也是特害怕!

发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外,说是坛墙,好像也不太像!因为觉得太矮了;你看,比如天坛和先农坛的坛墙,都挺高的呀!
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼?
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的,这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的(见图),再结合以上几位朋友提供的证据链条,可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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0 Q6 F9 k: V6 R
[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明:按焦点透视原理,一般来说直角平行六面体,平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点,而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交(见图黑线、红线),说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

# | _2 U C! R. d/ t! A
[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片,锲而不舍的求实精神,深感佩服!领教啦!
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05, f4 |" p! `  M
“风间铃音”老师:不知您是否有东直门外的地图,那里也有几座庙宇:* O  c1 c/ a. n  N
1.朝阳寺:东郊一分署东中街47号,建 ...

+ V5 w" y+ ~# V* ?4 u您好,我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗?我想再看看朝外其地方。7 }; y/ ^2 [0 ~5 X& U/ y
20119141631950609.jpg
# W/ \% m- f& Y) `
0 J+ h8 l2 A) ~3 s# T8 P. i, T我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前!还是这么详细的测绘图!6 Z+ t  \% T% f1 p5 Y; E
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的,我想找找图书馆有没有。2 K: X, I0 B- D- e+ s
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