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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

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发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言:
# c9 R, m J" i/ f& N" Y

再看截图,树后的远景是矩形物:

: {5 [5 P1 M5 ?! E/ n; G+ Z

 

$ A) c* Q/ W8 p! B2 ?

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:501.坛墙里的坟场(截图)jpg
图片点击可在新窗口打开查看
" |' w6 C, Z3 U
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
8 }' I0 i3 t% T# H

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法;

1 i4 ^3 Y& h: ^7 }" ?

 

0 d7 m9 s4 t( [) X2 `5 K6 g

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

: D2 W2 @" t7 d

 

BDcT9jGc.jpg
6 k% Y8 w" s. @5 G% W1 C
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
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发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言:
- M2 Q8 h7 E! ]" }* ]

图说-老北京 (非原创区)老照片考证区 → 这是哪处城门(甘博照片)

5 b z! s. X3 n, u

 

- w. {# Z* I2 c! |! N

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

! P d2 ~+ a) y

0 b Z" p8 c) A. w. p

 

$ B C C- T6 O( ]2 @

       我记得这张照片当时确实讨论了很久,大家各抒己见,好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧,当时颇为惊诧,因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影,对比老地图的地貌,确实是特别像东直门外九王坟,那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合,而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇,那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

7 f. s3 o3 k; U' \0 v G

5 U+ t/ m( ?! a# l

     

+ m1 ^6 V7 y# v( N2 \% k

       虽是如此,仍有zhaohq老提出的问题存在,东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见?

# R, j8 w4 R( P' K. h8 T* N# o9 B

# K- i" {: L, n

 

( |1 f4 S9 z0 Q" a# c" Y7 d3 z

       另外,九王坟正坟的位置似应不在现在的55中,而是更靠西南的新中街三条附近,神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙,墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿,操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

4 [* n% v) Z b R1 o, s

 

+ U$ Y h5 K4 R7 C+ F6 v) }

 

4 a# @+ c; x6 H# K% K

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

& h F- ?) K. \' K: C9 ?

 

3 g" _. f/ r" Y8 h7 w- C- u) J

 

: K' S" c6 u( c% G

原图标注的出处:

& S/ l. C: F+ w' J

 

6 ~2 ?+ I) f1 U( n% ^, _

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

& l$ e1 \8 E! {( R

 

5 d' U: d! O& H r7 Y0 y

 

' T, o7 r& V% r

看来不太靠谱。嘿嘿!

H6 ^2 y5 Y) u y( e1 A, u % j. m6 Y4 h+ ~7 Q
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言:
: _; ^- c7 E: K2 i: ~4 J" T

 

7 y. |5 K( `9 B$ j) h6 f/ {

但是,我还是认为更可能是安定门外。

; V' J+ F+ w- w0 u( W; y
 
% @( |4 v0 L; C w4 U3 y$ t# f

 

6 k7 R+ y: c5 O6 `* t

与陆老师商榷:

6 N4 K: H% u. K3 u3 T2 \

 

# \) ]. E! s" P( z! u9 d8 R

由1楼原图看,隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

" x1 `& x1 X* x" o+ g+ V7 A0 A. T

 

" b& ? y0 E4 t

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

& |, X- u, {0 E( j7 g/ Q

 

# s% r# t. N ~5 Z1 O

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

, p/ t: d n( F* f, s

 

& c6 r$ N! ]3 \1 L8 V

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
* D1 L' o5 L" Q9 E1 g. C4 [7 \5 e! Q
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言:
% W. Y( y6 |0 R

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗?

- Q- \# Q0 P& T/ z& h8 A, o

 

& b7 O) X1 l" w& R5 X2 b

 

( f2 f' ?) P, A# A2 A4 ^% r


 

$ ]) V0 L v: x" L/ P/ q

明明是棵树

发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外,照片的这个地方是一处低洼地,与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合,那时九王坟是高地,现在的五洲大酒店附近也比较高,但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟,东侧的春秀路一带也是洼地。

- q' i: J2 X* b- }$ Z6 |. Y

 

. x. {' {2 r" g+ a/ [" v- q3 \

地形地貌非常像九王坟附近。

0 k1 _, H$ i" d' |2 n

 

/ J7 R5 Q7 ~0 `

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

6 w6 f# G, W/ N

 

, z2 K) Y9 p/ q- C. {; _. u- W: U

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言:
5 A$ K+ y1 G) b6 e9 X( x6 e! T

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊,如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线,完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊,因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

9 _2 }$ w" y) k1 F, s! v

 

) Y+ {: X& }7 o2 n% k# f

我跟zhaohq老的观点一样,如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼(还真有点儿像),那么在这个角度,水塔应该在画面里,照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

$ A) C; r/ d% z2 O" |

 

2 H8 H8 j2 Q/ F: V

但是,由于树多,水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

+ S4 p* c5 v8 E/ M6 X2 H

 

# Z* ~0 D/ F- R- n/ R' s

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为:墓丘,城东的陵墓。”

# X/ M. V$ Q* Q$ k+ U( A$ |* W0 ^: d

如果是这样,那就很可能是这样了。

/ |1 `; p/ X4 q

 

& s5 S8 |9 |4 i8 E% J. b$ G3 F

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言:
8 q$ {- r+ }5 K, E

 

- s/ w7 p" C2 ?; ]% H

烦请黑龙先生给译一下吧。

, A- P, T: \% m9 W6 w$ B$ O

 

1 V. Y* V A) h2 l, |! Q) P( \

我书读得少,看不懂外文。嘿嘿!

6 u# r A8 G5 C& G) r6 e2 D

 

; f7 d- B A* v$ o5 B& O+ k$ a3 R

谢谢您了!

. L1 F E# w3 p' j8 E1 z

替黑龙翻译下,照片标注为:墓丘,城东的陵墓。

5 S/ U1 \* G5 m8 \/ @6 @' j- n

 

! Y% {* z4 Y1 ~3 A4 q6 M- _

虽然照片标注往往不靠谱,但是如果没有明显的可视错误,还是可以用来参考的,大部分时候可参考性很大。

发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  ! k9 X& u3 E7 a( F' _

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

, p2 k0 ^4 l2 W6 P

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

4 ]# ?7 A8 q8 r+ j% Y2 m7 M$ T/ A! R

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

! `+ [8 {8 X3 J3 V0 j

令人敬重。

/ y. t1 N: {6 \! D# z0 H Y

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

3 {# T6 ~8 v* q5 L, P

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

$ N% @3 G, p+ O! B n1 b

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

" l3 z0 ?4 Z/ [0 Y3 @0 R/ b5 `; M

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

. G) G3 s" D; c0 o/ k! m

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

, q; M* K6 o5 g* `2 ^, Y; \

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

, Q/ y& h, \6 R3 ]6 b7 ^2 [

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

s1 z" R2 z, z! ]$ q

Tomb 指墓地,坟地。

+ ]$ `) t1 t/ N% D

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

! p: E9 @( x5 H7 b

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

( c" E9 S8 D4 ?4 u `% A# V% N

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

. m$ {) |7 u( L7 [

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

$ `/ Q( R" [1 k B

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

/ a; h0 H- x6 q$ X. {3 d9 `+ M, @+ }

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

/ Z4 i1 G! T" S; M$ n3 K j

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

" q0 l: J' A) L0 \

东城墙以东的地区。

- k$ I( h7 Q! Y7 Q/ |0 L' P

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

' X X- C" ?) W! c Y

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

( f9 E1 Z8 d2 R2 ]$ V. B8 W

                                    (内城东城墙外侧墓地)

3 j: \0 w" r- r. i

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

2 A- U2 A, }7 m

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

5 \$ r$ O3 `2 C

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

. G3 q1 ]$ `0 U, Y: v8 p$ M3 ], a6 }9 H

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

* _- _) O( h- n) p+ u

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

3 i5 k, W7 `0 z- m1 R) \

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

& B' w' H7 O1 F( j# C

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

8 G8 `1 F1 E4 z4 X! T( g# \

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

0 [; T- a2 k* n

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

4 i* U* O) |/ G) S+ h

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

7 b+ o I( N7 y; R0 l

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

8 ~- x! ^! k9 G0 r8 T! R1 [9 X

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

# Y/ S. ^# }, q) \

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

2 E# y2 x8 I: `2 U: n

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

/ N2 k! t+ F# S$ W

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

9 U. d8 k4 w4 V2 i

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

+ i$ n& ?( `; f" F' G3 U

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

, \) \ ~. ?! ^. L* E5 M( I; ]

好解释了。

( ~& g0 c. \$ M

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

. Q. }$ t3 \& O! T/ B

且把城墙根前的实景遮盖了。

2 @2 O. j4 O. }) r7 \ s

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

- S* l. O1 s) W/ Y% g# e0 s
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

, B; O# ^& j5 T

好解释了。”

, T/ @ K& E; P

 

! Y: Z: r5 M" c" F# h

枫影斜渡先生的意思,还是倾向于北边?相对于中轴线,安定门也可以算东边。

 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒,我把多尔衮和鳌拜弄混了,确实是努尔哈赤第十四子多尔衮,他就是铁帽子王睿亲王,也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后,他的府邸也改为玛哈噶喇庙,是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反,并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实,哪里的枣树很多,我们院里原来就有好几棵大枣树,那枣儿真好吃,文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了,盖起了房子,真心痛啊。
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的,居士在4年前贴过一张照片,说是日坛坛墙,请各位也给断断,由于太模糊,可能参考意义不大。

, ~. [$ d* n2 R0 t I

 

) z2 b9 N& u. ^9 S- o Y

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
8 x" d$ X8 J# \- v


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

6 p6 Q8 z. P& Q, ]* }. O# a& [

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

- }/ m- R0 z, v1 y9 F: L3 o |

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

2 r5 G4 a" D1 D* ^+ Y4 }

令人敬重。

$ n$ Z% C. `! Z9 u8 E) O* L1 ]

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

" E' B/ V9 J* M3 Y5 A+ W2 A O

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

( x1 v+ x' \8 ~2 s; H! Z& W/ U

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

8 }2 v+ g3 j6 X

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

. F, f5 _, B4 Q0 \

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

9 }1 o% v: n F% D- A5 M

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

$ T7 L- d n) |# z. x, A! _8 l! v

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

- F {" B4 r/ y8 s( r

Tomb 指墓地,坟地。

, ]$ B9 j. g7 A( h) w( d

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

; v! {/ f8 ~) x$ d" j" M

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

/ J" J/ G7 s- e) v# c- X, L

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

5 S+ b7 g1 j* ]% w& d0 E, t; ]

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

+ p* c! p" y: k; f) S

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

3 K! @: B9 W( R6 j: f$ R+ [; c

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

: C8 H1 ~. F$ s6 }0 C, q5 u g

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

/ O( G U) V8 u. U) S' D$ l4 @

东城墙以东的地区。

2 U K* g X( W7 H+ u

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

: Z0 J: C1 F! t# Q4 H" z

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

& @1 A) s8 v) ~/ e5 L6 D% X

(内城东城墙外侧墓地)

6 Z4 A: ]) `4 }

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

# o8 U/ Y( A* Q7 r U$ i/ x

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

" Z) V' t8 R+ b( x6 J: n

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

+ G0 N2 y/ x W7 c) `6 m$ Q

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

; r. i) _( S( v! j: s: p5 F

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

2 n3 R b% b: Q5 |

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

' o; P9 Y5 @2 M% S0 {4 a

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

: V( Z8 x0 r. [7 a

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

f, h. f8 ~, q9 F- K3 {

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

! t; y: J; ~ D0 m4 b) v

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

& a8 b. J w- a( ^: O

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

& b e- a5 @1 r" w/ \5 l/ r

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

! v9 P q. z& o5 \- X i

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

+ h" ~: Z. c* ~5 X: ?) v/ C

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

: N( ?. ~- V! p2 |: C/ U; H

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

$ V) N4 T) W$ _4 o$ f7 y: ~; `; H, M% c

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

( O9 m1 ]' p& s* M

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

) `7 n3 `. I4 {& s7 ]

好解释了。

2 a* @! _7 I+ I" U: _, v m* _

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

- l0 ^8 l6 M. y+ ]# f1 l* B! t

且把城墙根前的实景遮盖了。

/ |+ c8 N, r( Z6 \7 D$ J

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

$ g, F/ g1 V r. O& b% Y! ] f

 

% r% l) w7 s/ O" N ~6 P5 m/ Q

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译,我想我们并没有分歧,“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准,但是图片显然是城外,不会有人理解为城内东部的坟墓。

: ^( f" X% S) W% b" e

 

% A1 l2 X2 _) r' l$ K

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题,这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街,的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线,顺城建筑很多坐西朝东,我在西中街小学上过学,那时西中街小学用的延寿寺旧庙,典型坐西朝东,而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

/ j8 W, O( e! h& o8 n

 

e3 ^7 [9 h8 H9 ~; x: i# M

况且,甘博原图中,也有不少方式是“坐北朝南”的,朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃,有时也很难作准只能存疑。

8 |: V1 D0 s2 P

 

- W+ Z+ w6 o! n% c4 l; A6 i

 

( ?3 F& a+ f) h- j" a0 t+ W

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图:

9 R8 K# e( i" w. @

 

' l( r" a' J2 y9 J

RvxvvnqU.jpg

/ n) `: K1 ^6 ~3 T# w
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
$ T7 z z' p a; R6 e. U

如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就好解释了。

! C+ w6 r" w, J) {5 g

......

' g! i' G9 h: [, U1 B: ~9 @

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

- H4 N8 E* B5 _
 
" K4 _0 e$ D+ S2 H0 D

 

( l5 Z1 U |& Y

枫影斜渡先生:

8 F- h# V+ z0 I. W, w

 

" x N5 K- J& s- ]' @

 

" z: x8 `* q' F

我偶然看到并读了您的博客,知道您是教书育人的一位先生,幸会!

, `, r d( ~+ z1 s3 S

 

& s Q# u5 m3 ? i: h

 

3 X j# @7 Q0 P# W0 Z& g

 

% V* j1 ]# E$ X) `: e: [# n% a

您提到了官式建筑或堂的朝向问题,我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

& T: \8 U, _- f# i9 Z0 Q8 [

 

( T# H' [* m$ O

关于是否是北二门,我谈谈看法。

X) M- V k6 |" T* u

 

3 u' }2 H2 e' g, J! ?: n; }

 

/ E G, R6 V8 a- I- M, M

 

/ q' ~' o5 E$ v

1)原图里的远景城门非德胜门。

3 H& V# L8 v# p5 Y, |3 O

 

_! j5 O( d5 i% A! F3 x% J

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8 S. D5 y2 |+ K, D7 s5 _

 

$ ]6 d$ R* f& U6 V3 }5 D# U

1楼帖原图(图501)拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整(正脊的吞脊兽还在的)。

, B8 c2 j5 d$ e0 V' o0 ?5 z. o8 ~8 c0 _

 

( k5 p" N6 p( |% L

图246摄于环城铁路开通之际(1915年);图247.拍摄的时间也相近。

' M3 t: p; A- ?# I- S/ n3 W

德胜门的城楼已残破,看不到正脊的吞脊兽的。

: ^3 ~7 H3 ^5 F1 _7 e

 

! A9 _5 H: ?/ g E0 P

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是德胜门。

( s3 e+ f' @2 d

 

8 K. \5 v4 j) k' Y

 

. m# [ \ V/ f" L# W$ J* t: ~: E

 

# p% \1 Z- P: E" g4 K1 ~

 

4 k( w$ m4 D* | I/ c! L4 z

2)原图里的远景城门非安定门。

! B d' F2 H/ y8 w' u/ N


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2 G) v8 \( x0 o! L5 {( D# l: D

 

3 u6 S0 X! ?/ P

由原图501.看,拍摄者所在的角度在城门右前方,近45度角。

0 S1 g5 d- |1 ~' }

 

! H7 K- i0 ? V- @( @7 w: y

在图515和图516.里,没有附合条件的拍摄地点。

- Q; e- h: S* F# l( U

 

; P. J& I4 X: h: N4 Y

地坛的外坛南墙(今金鼎轩处)距内城北城墙距离较近的(两马面间距)。

* l! B. G+ p9 h. I6 q: o9 _! w

 

" _% }' y; m1 \+ q, P& s

在图515和图516.里,外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

5 U. k ]% ?; d# k6 }

 

/ e' w& Y3 Q* ]8 @4 E2 H! T

 

' }* m8 Y, u9 E4 c6 G' a1 q' M

 

$ ?. \' U ], m* j

还有一点:

5 Z- D- u% B# @) {. M3 R

 

- I- |) m4 `! c0 I4 n, Q" e

由图516看,1943年航拍时,地坛外坛坛墙的南段看似很完整,见不到明显的豁口。

) K% X0 G" g# _! S

 

j x l0 }% V" K

 

9 @, U9 v& O/ R8 Z7 V- S2 q

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是安定门。

0 h# Z+ {$ D; L `! }
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言:
) K- S' X" Z- U& q! u

& Z4 F* c) i6 o1 l& }

原图里的远景城门非德胜门。

/ B! W% m/ T3 J5 v8 R

原图(图501)远景的城楼不是安定门。

2 p) p% u6 _5 H

同意您的说法。

) }$ Z) j* |9 E5 M0 u0 e* G

6 l+ M6 l' z, {( s6 f

还是倾向于东直门和朝阳门。

, W% ]" @! u m8 X! a/ m! f9 w4 P8 j

 

6 E& O+ J- s) @0 Q( i

您以前贴过几张东直门箭楼的图,年代相仿,箭楼正脊有残,而LZ先生的图箭楼未残,也是一个疑点。

6 s# z4 A! |2 q+ W2 Q

 

# Y1 K/ N' R2 \! p# ~ E' F8 d

 

, j, b3 ~( l/ t4 S6 G

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

) Y" Q" _3 x Q3 m

 

. x$ f0 A; ^1 r/ D: Q) G


 

@! b9 Z8 Y/ ^

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

; f% F6 l0 I `9 K( u0 S

 

 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点,解开了我的误解,我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方,事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方,都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地,我三岁住在东直门外,门口除去残墙与图片的景色非常相似,四岁离开那里,五岁搬到神路街南部,那时日坛的外围坛墙早就没有了,我只见到东园西方的正坛墙,在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子,乱死岗子西边就是一条土道(景升街),土道的西边就是一片大空场子,图片左边所看到的庙宇就是三佛寺,三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆,黄庙解放后改为黄庙小学,是朝阳区文物保护单位,不知现在是否存在,估计保存的可能性不大,朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

- ^2 x6 Z; y8 a7 Y" _. H3 N& p

朝外大街有个地方叫朝外市场,这名字好理解,解放后那地方就是一个市场,号称朝外的天桥,原来这地方叫坛口,我一直没弄明白为什么叫坛口,通过这次讨论我明白了,这儿是景升街的北口,是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处,是进入日坛的进口,所以叫坛口。谢谢各位啦。

发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的!

! h$ d5 L8 i9 m( p5 v

据老妈说,近60年前,朝阳门外白家庄附近就是,老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家,黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕!

7 b: I7 e7 b( n# R

还有东直门外十字坡,近60年前,我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时,从那儿走也是特害怕!

发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外,说是坛墙,好像也不太像!因为觉得太矮了;你看,比如天坛和先农坛的坛墙,都挺高的呀!
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼?
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的,这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的(见图),再结合以上几位朋友提供的证据链条,可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

0 Z, t& B7 q+ X1 g
[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明:按焦点透视原理,一般来说直角平行六面体,平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点,而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交(见图黑线、红线),说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片,锲而不舍的求实精神,深感佩服!领教啦!
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05% q5 F3 g; z6 d8 g% Q2 \/ r
“风间铃音”老师:不知您是否有东直门外的地图,那里也有几座庙宇:8 V1 p3 r$ j  ^
1.朝阳寺:东郊一分署东中街47号,建 ...

7 J. Y( n4 b, v( E% ]您好,我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗?我想再看看朝外其地方。
, \: \. a" ?; m8 K7 M& V 20119141631950609.jpg + k/ |9 E3 Q/ _0 ?$ O

/ ~  L: z* X1 E3 t% |我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前!还是这么详细的测绘图!2 l6 W* {2 [6 E# J2 x$ P) Q
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的,我想找找图书馆有没有。
/ J3 ]6 N% [+ y" ]& W" f
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