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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

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发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言:
( [4 i" G) F/ N- e( c% C

再看截图,树后的远景是矩形物:

) h$ w8 |$ E c4 X8 \. F8 n% n4 o

 

/ k* [1 N# q- b# R9 _" o$ ]

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:501.坛墙里的坟场(截图)jpg
图片点击可在新窗口打开查看
9 G, |- ~. E: D8 x* c3 `) |
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
5 Z2 ^: @" e/ `( u3 \

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法;

: c5 f/ l( B4 A% f" ?

 

0 m8 @8 {" z( Q* `1 j

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

$ S. B! E0 k. h

 

BDcT9jGc.jpg
/ x4 W" n0 p) u) G3 ]# ?% @
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
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发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言:
" ~" p* _$ k; I/ r

图说-老北京 (非原创区)老照片考证区 → 这是哪处城门(甘博照片)

, y) ?9 o+ J1 L- t6 f

 

. C& d" V0 W! p- Y/ Z

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

% b, k+ {/ l. o& }; T

0 Z" D# B5 s7 i3 \- d

 

. V6 `9 e7 A( ?* L

       我记得这张照片当时确实讨论了很久,大家各抒己见,好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧,当时颇为惊诧,因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影,对比老地图的地貌,确实是特别像东直门外九王坟,那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合,而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇,那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

" D' t# R, ?( B' P8 s

/ E: }+ U5 V5 [% P0 U: a

     

$ L$ C, H# ?$ o# h

       虽是如此,仍有zhaohq老提出的问题存在,东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见?

( I/ \" U) e9 W0 M" k0 d9 k

% N6 J% W- Q1 n( y3 l8 F

 

: f: D+ p$ m; N; z! m( w

       另外,九王坟正坟的位置似应不在现在的55中,而是更靠西南的新中街三条附近,神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙,墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿,操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

+ s1 }) ]/ ?" R4 }' b( H* U

 

; S6 r0 P# a6 p3 K; n7 K3 p

 

( |# p8 y; T: t1 a

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

4 \/ S+ ^$ [! b; j; f, P) @: h

 

, Y( F6 w+ M+ G" s0 X; U

 

; o: @8 b8 h* T( t

原图标注的出处:

# K0 ?0 }7 u2 X! T* f7 j

 

" A6 a( x/ z3 y. e/ z: q( D

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

% U9 P' a$ u7 ^ Y `

 

1 H! l; P+ K9 n# ?8 L# u. M

 

7 b, C! q- f' c: A3 v

看来不太靠谱。嘿嘿!

; C' s! B& W& f" c+ `9 S6 l9 w : _+ p' s9 }: m, p% x: s
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言:
9 k2 F: b4 L' b) v0 V1 e

 

" ^2 V$ ^) S0 w) X$ R

但是,我还是认为更可能是安定门外。

7 V3 E. y9 C: }$ ]: a" C4 z* K
 
* l/ s) ^ C. A: f* y

 

5 x8 B+ J& ^5 Q. G8 ~

与陆老师商榷:

, H0 L' [# e |

 

/ a& Y B8 G* M- g* O$ W

由1楼原图看,隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

+ K/ [& z: |% y0 I

 

) _2 F6 ?2 `% E! s/ d

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

/ Z% u' C4 p2 E: s% j

 

" s# M) H% M4 W( o1 x% W( T6 }

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

4 x/ y- F" z0 p& Y& j

 

+ i. F: o9 n V' F9 K

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
( l$ m. _ m1 l" [
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言:
( `7 [7 n8 r3 R

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗?

1 e/ {( c5 ^, B" f& n; t' C# R

 

* K- t# T$ Z* J& ], T, W9 a: h

 

: B/ n4 U% E$ `$ {


 

# i% B: o. ^' ^3 O

明明是棵树

发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外,照片的这个地方是一处低洼地,与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合,那时九王坟是高地,现在的五洲大酒店附近也比较高,但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟,东侧的春秀路一带也是洼地。

) m3 H, i! t0 A4 G. K& o9 J7 l5 {( d% L

 

. T: Y! Q8 u4 e; j

地形地貌非常像九王坟附近。

( t' B5 z, r! C

 

+ K; F1 u$ G% n% U6 F0 z

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

% a$ k8 _9 N n- u6 {& g

 

, A! Z3 E5 G; W7 [' L

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言:
) @8 g/ o3 k8 P% E

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊,如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线,完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊,因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

3 R3 t( r2 N1 q9 b: k( \

 

/ K+ @7 `( B: M9 R2 i* y

我跟zhaohq老的观点一样,如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼(还真有点儿像),那么在这个角度,水塔应该在画面里,照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

5 g& f; e6 `- V! |7 t, k

 

3 O& M- U( H( v

但是,由于树多,水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

* a5 ?9 I1 {' _8 C/ ]" F5 |

 

1 p# R" a/ K4 @1 f' S2 w- m

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为:墓丘,城东的陵墓。”

% N& g% V6 d6 K# L6 h) v

如果是这样,那就很可能是这样了。

7 `3 n+ y/ k# l3 W' M6 l- t; `# b

 

0 U' _9 @9 y5 K3 x! @5 R

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言:
- j0 ]- I9 p7 Z- l8 I% v

 

0 D+ c* P' \8 D0 F) E

烦请黑龙先生给译一下吧。

9 g h* P! i, k

 

3 r4 S5 A& M7 i' K$ ~7 Z) N2 O

我书读得少,看不懂外文。嘿嘿!

% U- \ z0 T% B, q! ^9 D' ~

 

! H1 X9 _+ f( n% Z, R- l! S9 C

谢谢您了!

( O+ u4 v$ Y9 X9 {

替黑龙翻译下,照片标注为:墓丘,城东的陵墓。

0 {9 _. P% Z! k( r) S+ }

 

* ]( a+ S) P B0 u

虽然照片标注往往不靠谱,但是如果没有明显的可视错误,还是可以用来参考的,大部分时候可参考性很大。

发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  + ^' g; o4 x' D; n

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

. R4 r" K6 S5 k( @+ R

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

8 r. H! j# X6 W

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

V1 k1 d. [3 ?( g

令人敬重。

T7 e6 w3 D6 S

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

$ Q8 M. [" u& q# u. X2 N, F+ O

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

, l, w& n8 f1 T% v1 L) V, b! H

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

4 U. h6 K. Y* c# g

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

8 i) S$ q# Y% ~. C9 v

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

" r5 J3 _# m- z e: f6 A J

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

* {3 Q" w0 w; A( ? X

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

! M" W! F3 O5 F+ a+ ^3 q2 s0 U

Tomb 指墓地,坟地。

( q; V4 H) B, Y! T

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

4 P5 ~: h2 U" @7 C: y8 }, S* [0 u. X

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

5 i9 K a4 M& f* ]

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

) F, \* k' ]3 C* [( n' x

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

" ]9 F) q. c; N& K' h: N" F% p& D

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

9 B% b/ D. a6 {+ k7 ~& Y2 o% {4 S

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

2 H2 a$ {# V, e1 G3 [: ^$ g. F

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

0 X! r4 @9 Z' k. u

东城墙以东的地区。

* h+ P1 i, X! j" s

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

5 g7 Y8 Y4 y w

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

9 s3 E, t" g$ }

                                    (内城东城墙外侧墓地)

5 u6 F+ j+ P! I( x) F

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

+ P1 f r C8 \; }) ^ n

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

1 w8 U+ X9 x" v5 l- Z

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

5 g( i! B9 Z% l

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

8 j6 z$ z) c+ @2 y/ X; z8 O

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

4 f( I) y' J8 R4 o- _" w

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

, ^% }! Q! L5 V2 H9 W3 y

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

$ ^, R8 x5 g0 h1 V9 N5 @" _

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

, ~* W& A6 {& h; o. z+ Q1 x0 |

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

! Y0 n; P: R- m, i `; w( q+ k

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

9 H) j6 O3 c1 A; X% T2 U

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

; T1 M: Y3 A; X5 H8 r( n" h" v/ i, s

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

8 n) H# A" u6 [+ K6 O

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

$ O# |& Q. W! g2 m5 V4 A K

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

) ^5 }- D1 ], }+ w

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

$ ~4 }; y( y7 h

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

W0 V+ J- y, }8 w

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

$ p" ^1 V; I" n6 s, S( }

好解释了。

3 X+ x+ }" |9 |+ M+ p) P, D

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

% N A" a0 J; ^$ |: w

且把城墙根前的实景遮盖了。

9 B* i- J* @( B r R2 Q

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

3 E# D( P. B( I; G. [ O
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

; @. _/ A% A2 r

好解释了。”

+ U; D0 |! F7 w/ f8 i* D, X& `

 

2 W) s, W: T5 h; `

枫影斜渡先生的意思,还是倾向于北边?相对于中轴线,安定门也可以算东边。

 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒,我把多尔衮和鳌拜弄混了,确实是努尔哈赤第十四子多尔衮,他就是铁帽子王睿亲王,也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后,他的府邸也改为玛哈噶喇庙,是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反,并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实,哪里的枣树很多,我们院里原来就有好几棵大枣树,那枣儿真好吃,文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了,盖起了房子,真心痛啊。
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的,居士在4年前贴过一张照片,说是日坛坛墙,请各位也给断断,由于太模糊,可能参考意义不大。

g; p( `9 A, a. s0 R7 O$ ]

 

1 k# y) d( g( F2 c/ z

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
, l4 e2 A c, s4 |4 M& O- H


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

& B8 ^, C5 @( O. Y

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

1 C. v; p1 e* C' @5 W4 y2 E* M* Q

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

1 T# a' J& x. C+ y% P

令人敬重。

4 Q: }! }* ~6 Z. Y% C" U

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

1 q" Z& j- N s$ `; `

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

7 v) I* _' B6 R; y8 d; S

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

( D0 R! b8 k( j" I4 |

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

9 L" p+ J" N! F

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

% T+ v0 N! b; l A! |

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

) N* p: g' u7 M, K! q

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

0 n# v; c- }, x" M Y3 o5 ~

Tomb 指墓地,坟地。

$ T6 p& R2 W `. ]

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

0 G- s9 _- u h; P6 b( ~

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

" ^9 ~1 F' Z7 e8 Z9 v& i3 R7 j& v8 u

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

, q9 f; W4 y% h2 D! z% v3 ]; W

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

' g. {& o% E* h8 w& Z1 f8 o5 q4 a

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

9 X! a, Z: |& a1 U7 r

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

+ H: U2 Y5 O# x# w( q) i' ^9 i

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

8 R: @' ?/ J9 x8 \ O# Y5 K4 M% K

东城墙以东的地区。

3 k1 R' |$ L7 Y% e# c" T

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

- K& }; e6 e8 ?9 r# o x. x. i; Y

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

4 {8 | Y1 `5 q$ x$ _, J

(内城东城墙外侧墓地)

9 W# Q2 P" g% {1 S) [

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

) A8 }' Z5 x# p, K$ X( F- _

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

o# q! V) i# F5 S& C/ y" p n

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

* W; T* X, A: E

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

9 O1 w5 i$ h2 t$ t6 a) T1 W' u

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

7 |% t; j5 x$ [5 \5 R# x

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

1 M0 f& J3 H! q- p/ `

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

! }. h1 J( V/ W

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

4 T; w7 ]: y. P$ z' s0 U! G, q

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

- t% e6 r o( F8 x; P* G& H

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

% |7 L ~2 q7 Q5 m5 q* D" l

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

/ ^5 T. T7 o5 X) \! P7 ]. E

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

# Z' ~; S" G8 k% G; I, O, J. M

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

( l9 I# y/ h G: n. R8 h

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

# E, e) G1 L5 v8 v5 D% X# n

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

$ r7 m& Q7 a! Q8 M1 z) B! N

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

2 E6 G3 }$ B1 c$ h+ R

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

# S0 w. o6 G( c/ Y( K" W

好解释了。

1 E+ x( t2 ~8 H( V5 U7 X* v

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

7 y8 z0 S: B e" m, _

且把城墙根前的实景遮盖了。

5 a4 O' h; i3 `6 o1 m

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

J! T }9 q" A0 ~

 

4 J" W3 W! ~: e' ^

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译,我想我们并没有分歧,“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准,但是图片显然是城外,不会有人理解为城内东部的坟墓。

) Q! `$ X! ~2 v' Q- v

 

4 x' |6 M, e/ }4 L

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题,这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街,的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线,顺城建筑很多坐西朝东,我在西中街小学上过学,那时西中街小学用的延寿寺旧庙,典型坐西朝东,而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

3 {% j+ s2 \' \- G3 j. m: g

 

- L8 U3 |3 \ z: l: h

况且,甘博原图中,也有不少方式是“坐北朝南”的,朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃,有时也很难作准只能存疑。

( ?8 h$ b4 W. p7 ~

 

( [. Y* T6 @: i) }

 

4 o' T4 |2 D3 F/ Q" L

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图:

- \$ @ C6 ^" t1 U& R

 

, d8 R5 ?# `, B' \! M/ }1 r, r

RvxvvnqU.jpg

1 s' t, S* j/ e/ y
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
. }9 v/ F: B) l7 ?

如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就好解释了。

9 X. x, _7 E. _. Q" m, C

......

6 w' X+ f$ R2 z* o: q$ F; T

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

- B: J3 P+ J5 u9 T) H8 r4 _2 E
 
5 G7 E9 k% Z; m0 v) u' B

 

, j" I3 m# L: s& C( J* i6 O# L! x

枫影斜渡先生:

# B, J3 r+ M" d0 m) d7 A) M: n9 h

 

" d/ W. u+ f) K% y7 R. N

 

4 d0 l6 c. K) j& J

我偶然看到并读了您的博客,知道您是教书育人的一位先生,幸会!

, |+ ~& _% T/ W4 @/ H5 w

 

$ @. R! ^2 a- K, ~4 X

 

. |8 c' ?0 I7 u* s7 k

 

! e* c# d% B% B6 I

您提到了官式建筑或堂的朝向问题,我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

5 g s, ]0 \3 Z9 _6 @' L

 

2 e0 ]$ y) ^/ Z$ K# C. F

关于是否是北二门,我谈谈看法。

! V2 H- x2 e- W( C

 

1 T7 j ]" A2 F4 B, S5 X) O& h& j* F

 

$ T% ]9 F8 G0 T, ^4 x3 y" _

 

: A4 y. Z; n5 z6 ]

1)原图里的远景城门非德胜门。

% |3 C' [! m4 N( z" T

 

( Q1 M4 p4 g0 W' x, q

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L% x, R1 n( z/ q1 ?" g

 

( n$ ]2 S; h3 L6 X, F1 c" j4 t- w

1楼帖原图(图501)拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整(正脊的吞脊兽还在的)。

( C6 i: c* l9 L& U% v1 g% z

 

& F- s- {. M) n. ^1 `3 v' j+ Y

图246摄于环城铁路开通之际(1915年);图247.拍摄的时间也相近。

+ {5 C$ c% t! w, ?, g" Z

德胜门的城楼已残破,看不到正脊的吞脊兽的。

6 B7 n' G! G7 b1 l$ W

 

) I/ C( ]7 S5 Y3 T; a

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是德胜门。

: @1 C9 f1 ^ h7 J4 O9 {

 

* G$ A* e8 P% G

 

0 {# W& S/ v N) G4 e: E# l

 

' {2 L! v* F; n! p

 

7 e, r* L3 d1 i' X4 @1 t* o

2)原图里的远景城门非安定门。

- M( k& o2 D' ]


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0 u' A0 @6 ^, x9 O* p( \, p" t

 

0 M* D4 `& m+ l$ X4 C: f& l

由原图501.看,拍摄者所在的角度在城门右前方,近45度角。

) M) W) v7 `7 p" g/ P

 

' K0 h2 Q: R- z7 I- [

在图515和图516.里,没有附合条件的拍摄地点。

* A, [) _: ]$ K; Y% q& _5 a

 

/ a1 o/ U: A0 I/ H

地坛的外坛南墙(今金鼎轩处)距内城北城墙距离较近的(两马面间距)。

' n' b0 E7 u0 T+ K4 U5 a- U* W

 

* i! V0 ?0 n* d

在图515和图516.里,外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

+ {' N5 a1 L7 Y; W8 G- a8 u

 

0 @/ R/ `, N6 f) O

 

5 i5 U# ~' X6 r3 y, f; v

 

v- j; u" f5 k

还有一点:

- _- |3 ~) M/ R# E5 `% i

 

1 L0 n/ E; ~5 Z

由图516看,1943年航拍时,地坛外坛坛墙的南段看似很完整,见不到明显的豁口。

0 T3 x" B. K# A, x( [# k1 A0 a

 

% u$ l* u* E5 o

 

: H* s# m' T" d* \

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是安定门。

) m+ N& R9 w, r; L+ Y
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言:
' g8 O! h8 F O, d. J' N) J6 `$ `

! n" K8 D7 h* W1 v7 I9 U

原图里的远景城门非德胜门。

8 R% A* ^( z( c6 b$ k8 R; H+ y

原图(图501)远景的城楼不是安定门。

5 s( g; a1 y- @7 m1 V

同意您的说法。

' `5 i7 w& x7 L2 m

1 T# ]$ R* g: q+ W

还是倾向于东直门和朝阳门。

3 t/ a, h( f* T e9 [7 u; s

 

! n* @8 D' n8 J% Q) Z& |

您以前贴过几张东直门箭楼的图,年代相仿,箭楼正脊有残,而LZ先生的图箭楼未残,也是一个疑点。

0 s8 r$ N. k8 E3 X

 

& p; C+ x# Q) j% }6 t$ U- M

 

+ g: C" M# u6 c

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

9 V" [$ V4 u8 B$ {& P

 

7 m- S$ S7 k- n0 x0 Q, N


 

- k* |5 K. h6 g

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

, w y0 n2 v5 P6 g: \

 

 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点,解开了我的误解,我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方,事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方,都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地,我三岁住在东直门外,门口除去残墙与图片的景色非常相似,四岁离开那里,五岁搬到神路街南部,那时日坛的外围坛墙早就没有了,我只见到东园西方的正坛墙,在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子,乱死岗子西边就是一条土道(景升街),土道的西边就是一片大空场子,图片左边所看到的庙宇就是三佛寺,三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆,黄庙解放后改为黄庙小学,是朝阳区文物保护单位,不知现在是否存在,估计保存的可能性不大,朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

F) n6 e; e/ c$ J w; y" A" ^% g

朝外大街有个地方叫朝外市场,这名字好理解,解放后那地方就是一个市场,号称朝外的天桥,原来这地方叫坛口,我一直没弄明白为什么叫坛口,通过这次讨论我明白了,这儿是景升街的北口,是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处,是进入日坛的进口,所以叫坛口。谢谢各位啦。

发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的!

7 V9 y- _9 p" x( F3 {& g

据老妈说,近60年前,朝阳门外白家庄附近就是,老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家,黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕!

& {. R7 }- Y+ E) @$ ^( y

还有东直门外十字坡,近60年前,我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时,从那儿走也是特害怕!

发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外,说是坛墙,好像也不太像!因为觉得太矮了;你看,比如天坛和先农坛的坛墙,都挺高的呀!
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼?
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的,这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的(见图),再结合以上几位朋友提供的证据链条,可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明:按焦点透视原理,一般来说直角平行六面体,平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点,而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交(见图黑线、红线),说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

0 r% O1 V: E, M
[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片,锲而不舍的求实精神,深感佩服!领教啦!
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05/ p6 ~# e1 X  y/ X: G
“风间铃音”老师:不知您是否有东直门外的地图,那里也有几座庙宇:) J( W9 `4 w+ m4 s2 F: _. X* ?; p
1.朝阳寺:东郊一分署东中街47号,建 ...
3 v: U1 ^- @' P+ R
您好,我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗?我想再看看朝外其地方。
2 {3 P; Q4 T  }0 L6 e( b7 c 20119141631950609.jpg ( R8 A( m  v, l, [

' I" m& a3 S5 s/ R* I我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前!还是这么详细的测绘图!
, V1 v6 i/ N* \& s! i4 m; {我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的,我想找找图书馆有没有。3 h3 ^1 k5 [3 ^! B( H8 B. X
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