一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：
. I" _; }7 q" { L6 J: d

再看截图，树后的远景是矩形物：

+ A& K( f) F m

 

 

此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

 

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

$ N7 L% O5 |6 p5 p2 h2 \+ n; D

 

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

+ y6 b+ d7 Y8 ` ^0 i

 

7 a2 ^8 n. C. g

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

% C& P/ b$ l* {/ f

' h% C3 r$ a9 ?7 o

 

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

- v' M0 y+ i+ o. |6 f

) z7 ^' e2 R- }

     

$ N9 p* r* y P1 G' {+ t: P

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

$ h5 y' m" D- [; `0 E& A! P

 

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

 

7 b9 |( F8 f5 H; M/ {

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

回15楼陆老师问。

% ^9 @% d$ F9 s/ o9 a% F

 

 

5 W* G, _; i2 c9 d! B4 W/ v

原图标注的出处：

2 _8 I7 m6 @# u$ _, A- H- D

 

0 ~5 J; S. L. n h8 U- }) L; _2 E

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

: h/ g, h. k. |# z; Q- z3 Y @$ L

 

 

7 J9 Y: q! K/ P. [! j- I

看来不太靠谱。嘿嘿！

: X, s* R" K! B- u7 L( q, x

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：
2 ^3 o9 s. R6 y @

 

2 c4 i* t) O/ h

但是，我还是认为更可能是安定门外。

: k1 M" d+ A* w. @! S

 

 

, t4 _7 J+ W8 M6 I3 \" l

与陆老师商榷：

 

) Z4 f4 u( w% d4 O4 x

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

- W9 d h8 V/ w

 

+ ^& t. d' @& @3 z# o9 S

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

 

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

% J/ M3 Y8 w o/ O$ V

 

6 A3 T1 D' ^8 v1 Z) T& Q6 y1 t

 

) m7 p' K" d5 l

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：
* Q8 u) ]6 G0 s: j H6 f

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

 

 

( [& N: X6 i5 L$ {7 h& b, L" o

 

明明是棵树

风间铃音

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

" K0 W9 I9 l& X9 j- m5 ^! ]

 

3 _2 r: Y) @* o6 f

地形地貌非常像九王坟附近。

% j% V$ D6 G X/ q

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

9 w J7 u1 H$ Y4 o+ Z

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

风间铃音

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

# u! a; y: h( X

 

( z: \6 a& ]: R6 b! }# }

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

 

/ [; H: f3 G) T' j9 G1 N7 o, q

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

食烟火斋

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

如果是这样，那就很可能是这样了。

! N! w& F% H, d- o% ^

 

+ r% d/ x6 c: @0 ]: i4 I

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：
( {- Z. T* z' t, r1 l7 r

 

烦请黑龙先生给译一下吧。

4 L, q, p% C/ P% G( S- I

 

[$ \, C: g, K' i: V

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

* H- q, p k5 u0 B2 l

 

谢谢您了！

* F6 o$ M2 V' [

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

 

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

枫影斜渡

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

* r2 Z4 |4 C+ B; Z

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

令人敬重。

B! q- H5 U- _% o5 {& D1 a8 B

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

$ R. i+ O5 u- h; C5 F

Tomb 指墓地，坟地。

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

3 b" @% k5 K0 X. F" m

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

5 o2 x$ r; c6 y% V4 S% C) t; D

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

7 q6 v: s! |3 `# w7 _) {$ p) p9 R

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

6 |3 D6 j, ?! O/ g

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

2 U. }; {' f7 C+ E. f, N3 V

东城墙以东的地区。

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

                                    （内城东城墙外侧墓地）

' z6 E3 W q+ ?4 c5 K

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

* [5 y; Z6 {) b9 H

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

% F6 n- J" W0 T+ O/ `* S

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

4 m9 {+ K; g5 h$ M! ]3 d" d# k: @

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

4 I3 N& e/ Y; c

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

: m- v" t+ S. o8 j8 J6 y

好解释了。

% L1 o! y$ b& B6 |% u% L" O3 s1 |

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

P2 T n/ Z' Q( W6 _& R6 }. s+ y

且把城墙根前的实景遮盖了。

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

: a$ S4 B) S7 t$ Q6 m

[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]

食烟火斋

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。”

 

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

七旬老鶖

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。

风间铃音

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

 

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

风间铃音

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
5 ?; I' K6 }. D5 X5 E4 F1 i

此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

! r& t* S S- u8 i

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

令人敬重。

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

4 y$ q8 N/ a) f& E- h$ h

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

. h8 S0 R, }+ y0 i, Z

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

! h+ f* u* @$ i5 q/ f- A! q

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

Tomb 指墓地，坟地。

& j3 s2 E' G* P6 M$ f/ R

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

$ W0 o* t5 ?2 S+ f( E% M

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

6 |5 a. [8 C% U( B6 n

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

8 ~7 ]! R. l8 M, j

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

东城墙以东的地区。

" P+ j h. r0 j* v

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

（内城东城墙外侧墓地）

) y% d. n; L) b% W9 |1 K$ K* y

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

0 X9 L' Y0 p. Y, O5 Z

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

* J( U p1 G, z3 W7 I- J

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

! O" l0 l; t7 W" _) U0 k

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

* \5 u3 V7 S; s4 j8 N

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

# d+ ?3 l5 Q% C

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

# T/ V0 X# l: S3 l

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

7 ]- ^/ O& O/ D/ r

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

0 m" X N q) P! R

好解释了。

* L4 j: c1 g5 p- Q( e" ?

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

2 d! p" A! W$ ]4 _( y

且把城墙根前的实景遮盖了。

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

% g$ K: L1 P8 E+ @" e* l) p

 

) Q+ N; a/ E- l' x. s6 h" k8 B2 L

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

! B' A7 K: Y8 B/ o

 

0 u u* o, X# o; y: @' l

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

 

' J y% H0 `" r1 a

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

|. K1 Z. m+ J+ A8 l' h, W

 

: x# V8 o' D& V3 P

 

* A) e2 \ X" I6 [! V! p+ p d/ e

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

居士所发的图：

% }+ t# c: ^& \8 s6 ~2 L* U+ c

 

* z- q/ A% Q. q5 `# X6 s! r

' F0 U* v @9 Z0 Y

[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
% O# t2 u$ ]) }& Z6 x @

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

; r/ t& U0 \7 k( ? s9 h" t9 {

......

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

 

6 G/ W O( y M+ [. h( ]: X7 P

 

4 B' J9 _8 w( T! |$ x8 o

枫影斜渡先生：

' H3 r9 j: O* z' g5 e! O/ b6 S

 

& p7 f+ W% [; q4 o# Y! q2 I5 b

 

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

. K, j O/ v$ z8 Z! g9 B; v$ A

 

 

- A K5 R3 ~& H; p5 |

 

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

 

! b7 a9 }. v U+ C. G8 h

关于是否是北二门，我谈谈看法。

3 h D, B, F$ [) L* ^) f3 p% n1 v

 

 

! l0 m* B' u2 I" M

 

1）原图里的远景城门非德胜门。

 

 

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

9 D& V: P2 G2 h$ Z

 

) K6 t2 H- e4 ]

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

. i6 l4 w9 K! |/ A9 n

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

 

; ?2 Q; {$ X p: o3 L* I6 A

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

0 v! V+ U* a, e" g

 

4 C( K7 A: m7 V7 ~& n2 W7 z

 

 

! ^. j% Y- ~* @& [ y' @: c

 

2）原图里的远景城门非安定门。

4 _4 V" L$ z& L' Z P/ o1 a( p5 l

 

' h9 ^9 p( w5 z2 @4 V3 s) O

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

7 g7 W$ J0 | [5 h- U0 [6 {

 

5 d1 {5 g& z0 N" }! W) y! u

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

 

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

( T/ C& |0 E7 G3 a+ H

 

2 e/ ]8 ?3 d @$ k8 C5 i8 U

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

 

z* _- ~+ h# o! R9 V: i8 X

 

 

还有一点：

 

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

* i! U: _4 R% r- k3 S6 U P

 

 

: I. C6 [8 X" p- b( ]

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：

; |9 _/ @$ ~0 }/ {! Q

原图里的远景城门非德胜门。

" p5 h6 c- Q. C$ ~9 I7 ]" ]& V

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

同意您的说法。

& k4 P2 D. Y/ u9 ]" s, v

还是倾向于东直门和朝阳门。

 

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

, ]+ K7 ~3 ?% R9 J! P: _& f! w

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

- d6 F& P3 @+ D7 L- M

 

七旬老鶖

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

潇湘上游

最爱老北京的建筑

jiewuwei

没去过北京  不清楚呢  呵呵

郭大誌

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

郭大誌

另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！

郭大誌

远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？

王春很好

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]

王春很好

补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]

北京风景

[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！

longerbuku

西德尼-甘伯粉帅嘛

050944315

老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：
1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。
3 P- m/ I+ x( B4 t, k

我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！
/ W8 K' R: X5 N# y! X我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。