一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：
8 G! M1 x. u3 A

再看截图，树后的远景是矩形物：

 

 

此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

. X+ ]5 e0 F/ Q8 H- J

 

8 w( F2 Z: N. W4 |5 Y

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

; O9 }4 {. E- X3 d9 |+ k1 Q

 

+ u* ~- L1 {" t- q

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：
$ { `4 p9 g6 {- z% V

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

 

, q# S2 N3 m9 U' V) \* H4 Z5 v1 i

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

" \( [8 \- J, O$ D( c$ j/ ~

 

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

( T6 A; c7 n. z1 u

- v& c# O( b& q

     

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

$ t7 R% M: U4 _3 R2 r

 

' a1 i9 k8 ~0 ~1 `

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

( e# t& n& ?( h! t

 

: Q9 X& O' o+ X

 

. W, O8 Z( e, r: s

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

回15楼陆老师问。

 

) z) b% w; [9 {% A; @6 @

 

原图标注的出处：

2 i3 s5 ]7 P. \& C, d

 

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

 

6 r3 C' P; t8 u# ?* s) |

 

3 f7 F4 A$ ]- R9 @9 }& H5 q% Q' U

看来不太靠谱。嘿嘿！

/ n! p/ [" `8 e8 }, j2 A: E/ i

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：

 

6 [$ ~! l0 w: y1 N! b

但是，我还是认为更可能是安定门外。

 

 

与陆老师商榷：

 

$ C# a: o+ U7 }6 t% x

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

9 ]" Q; Y9 S9 D# q* m8 e

 

2 A$ X& |2 |- }& B2 p. H& c7 ?

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

0 \0 |$ P8 c9 T% Q

 

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

 

* y n, H8 E; e" o3 `

 

 

6 u% {1 \) N0 r/ t' ` e; N

明明是棵树

风间铃音

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

 

地形地貌非常像九王坟附近。

/ Z" Y0 d; X, R" R2 B% H, F- e! j

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

风间铃音

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：
, |0 A0 s2 h' i7 y8 Q5 g, h; E

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

& f4 Y) ]1 ^3 x+ V

 

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

4 M {% j% X1 X+ v& [3 r

 

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

食烟火斋

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

$ i* n1 E& I, S" u) E

如果是这样，那就很可能是这样了。

' z1 t# E: l3 `3 m) u& d

 

- B1 A& F8 C3 f/ `; z5 d8 Z3 y

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：
# V1 V( Q1 A. {" j- k6 `. U& T9 X

 

. f I9 e z1 D& s

烦请黑龙先生给译一下吧。

 

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

' V/ B4 h3 B( G2 s8 ~& w$ S

 

& [7 U1 E9 O; h* A

谢谢您了！

* O+ w6 y) f: `7 D, Y

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

 

& C5 n! {/ B# \: V' M' S l

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

枫影斜渡

  & Y) i7 t: n0 a# z z% D- D/ E6 H

一张有争议的老图片引起我的回忆

% W) c5 h) T7 T; N

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

: L( u: ?) I* I4 n) g/ n; z

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

令人敬重。

' i( ? I3 E, v! g/ x7 w0 M

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

; I4 @ G# Z* t* K

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

: E; e+ c9 p7 r

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

Tomb 指墓地，坟地。

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

0 E4 ~+ c* q! |' n! \$ C

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

9 I j1 }) X, m1 f! R) v

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

+ t1 `4 O6 N2 r3 F, K$ \

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

; ?1 z* p g; \& ?: Z, J! J2 b

东城墙以东的地区。

4 h3 W; f* g" `9 @& h

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

                                    （内城东城墙外侧墓地）

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

5 b. p- R& I4 e) o: ]7 i" ?7 H

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

( `4 v2 j) A+ @3 k

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

0 J% ~; N: w% g; L

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

/ ], y$ N# n7 r4 s# f

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

B9 }: [- w" m. k9 P, P! Q2 L8 m

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

2 k0 R5 z8 s% H0 g: t" V

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

! x* r n1 x3 j5 u

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

i+ A6 C. p8 B C. s

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

, _7 [+ V0 z, z. @. v P& D3 p

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

5 e' ^3 T0 x+ U/ r) g! w1 l# i

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

- r% f4 N. G1 x" n+ l3 y4 G

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

) i& ` r- M* O( }9 }: Z# i8 |4 |) P! ?

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

: F: P0 s! h1 }+ t, s$ `

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

9 K: ?, f8 {8 M

好解释了。

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

7 U, h% h$ N3 f% @" k: m

且把城墙根前的实景遮盖了。

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

" c" g3 c+ w2 \& g4 K$ [8 o

[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]

食烟火斋

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

5 T: E \7 o( @' I% X- z

好解释了。”

" u+ R z0 l7 j! G0 m

 

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

七旬老鶖

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。

风间铃音

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

 

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

风间铃音

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
! W7 c/ H2 H" u0 E. _( c9 m

此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg

2 u! ?$ B1 v0 F8 \& ?! p

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

令人敬重。

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

: P5 r: [; b/ l3 c

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

2 ~: m' e( _: L+ W! G4 F3 x3 v

Tomb 指墓地，坟地。

) b4 l$ G. k1 p9 Y0 C2 v

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

; [, z# O4 Z8 N1 d0 f

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

: j/ b [! N; A0 F, H% Q6 W3 H

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

东城墙以东的地区。

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

（内城东城墙外侧墓地）

7 X" u; Z* V! \9 Z- E

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

4 O- z" w! `: o

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

: _2 P. {1 I% n/ L9 n

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

0 f" N( ~3 c3 [3 ~

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

3 t x3 R! D' _% V$ v

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

6 F/ ^ U: X4 H' V

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

& B$ t" `" `3 E$ o" v

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

; ]+ J) Y7 c1 j& ?& Q

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

: v4 h3 F, I( E1 o0 y: _9 u/ F- m$ n

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

/ ?( J; x8 s! \; F7 Y

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

3 E$ p1 v8 _. \( ?$ k

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

, [5 J$ T/ s% y& \

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。

( D& `: q; Y% f7 X2 g# i. ]: t7 H* K

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

且把城墙根前的实景遮盖了。

. j; F# n3 o) [2 }

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

 

$ M. F& ~ |! H( C9 ]( d

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

- C, i8 E- Y& G$ Y/ R* M

 

5 t0 N# o% ?3 S0 l- z7 C v9 |2 Q

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

 

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

 

- Q) E; O8 ~) T- J! \

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

居士所发的图：

v5 e" E- e. [! B8 W% t) H, t0 s- P

 

- U$ p8 L7 F" ~ L6 S

[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
+ \( Z9 K5 ?3 }3 I

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

( u) g! s# @! t- e

......

4 i8 i: D# Y7 e( r$ L$ U( M: ^' G8 z

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

 

 

/ L( r9 `5 x) c9 k% }7 |

枫影斜渡先生：

 

 

1 h) U+ t) p6 K0 ^4 N2 @5 c

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

 

; C% I8 T% v9 Y" d( c' o2 @

 

: v% U" I3 P& E( m" r/ Q F

 

; w+ T" V* m+ P

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

3 J! p0 {% S3 m

 

关于是否是北二门，我谈谈看法。

 

 

 

- J4 i2 I4 n' X$ h% W

1）原图里的远景城门非德胜门。

6 c! C) i" p: l' n

 

. W1 G- r \5 S5 R$ J& S

 

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

 

( z6 ?: E, k2 q/ w$ A

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

 

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

3 x- k) T/ r. k: G r" n1 u

 

 

 

5 h2 H0 _, x# y7 ~& p3 R

 

2）原图里的远景城门非安定门。

* c- D# g$ D' q e5 l2 l& L5 k0 @

* F. o% [5 \2 Z! | w

 

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

3 X7 J" ^: @$ u+ S/ r

 

+ Q- C; C7 y7 v, K/ `# f! w

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

' v% Y7 R& c1 g% b

 

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

 

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

* |8 u d! q0 [1 i

 

3 Z1 G* E0 z" J4 x8 ?

 

( i, |( `& O* \/ o

 

还有一点：

% @/ F( `' g0 M. r3 p1 `" g

 

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

 

 

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：

原图里的远景城门非德胜门。

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

同意您的说法。

还是倾向于东直门和朝阳门。

 

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

9 v2 r* H6 T; c" Q* H0 I& d. f

 

6 U. y8 {* C$ F% v. d

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

七旬老鶖

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

2 ^3 Y9 K; Z" V [5 G! B* Q

朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

潇湘上游

最爱老北京的建筑

jiewuwei

没去过北京  不清楚呢  呵呵

郭大誌

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

郭大誌

另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！

郭大誌

远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？

王春很好

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]

王春很好

补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

; A8 k7 z+ c' ]1 _' @) ]

[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]

北京风景

[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！

longerbuku

西德尼-甘伯粉帅嘛

050944315

老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
6 I7 f$ A, v% l7 T“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：
1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

$ c: L# @* x) v! X2 n  {5 G您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。


" x. ~8 [* W% [8 L8 R我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！
3 U5 R) D/ m2 y" N8 E( f  A* @7 }( i我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。