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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 一张有争议的老图片引起我的回忆
123
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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

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黑龙
发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：
# b) N2 s9 A. H- Y6 B

再看截图，树后的远景是矩形物：

# `& o* m" ?+ P6 L

 

& R( P; ]1 n, g4 Q. p0 H

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg
图片点击可在新窗口打开查看
( e$ ^; ~2 S) Q3 C% y
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
" j1 Y0 K' O7 l! J9 \

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

" K* R- z" I9 T: m" z* T! W

 

, ^5 M7 M; F9 B6 q9 G" i5 {

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

# k K+ T7 w* Q& Y* [" z _

 

BDcT9jGc.jpg
) c4 `! z* u2 T/ ^. ^2 j
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
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风间铃音
发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：
# B }/ I. W! Y& E: e' d8 S( W9 j( ?

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

" L( s* n) D9 g" d* U5 w: T4 c& I! P

 

* c: {0 O4 c ?! [% N& x

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

7 Y. A7 y! J8 e% q, L

& w2 O1 @# j! P/ \0 P

 

" j9 d2 o e3 l7 C

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

0 W* w y6 A$ M+ H4 M

3 p2 ^% G, v+ j& I; c

     

% H9 b+ @$ W- v3 _7 P M

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

7 ~( M P" a/ y

$ ]' \: `; Z) i

 

$ j' ?- p5 E8 b. E7 M2 p" |

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

6 x9 x* V9 A3 I8 X; G

 

7 _4 M5 w1 q2 u# M2 A7 k4 w: r

 

1 l6 |' T9 ^! q& p

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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zhaohq
发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

% \$ G# X: d$ n0 x% c$ d8 p

 

+ P) Z5 d, y6 V& r3 Z+ T6 r

 

7 \. ]* s0 ` O- O! ^

原图标注的出处：

7 W- i$ \& m. K1 ]

 

- m/ V( _0 _) i; Q% o& g

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

+ }% B2 g8 C) V" w/ X# v, T; k

 

' c6 l' i0 u6 O& w- i( [: \2 {: V

 

A1 b, }( K: a5 L

看来不太靠谱。嘿嘿！

; Y' c& P" l: E, V, _. l3 Z5 z1 t
- v" _- h4 _1 ^$ p! b% y$ p
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
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zhaohq
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：
5 B2 {( c+ W7 |5 g; a9 Z4 |

 

5 Z d; O% S7 q% O4 T

但是，我还是认为更可能是安定门外。

/ B3 `! d. N; ?, {( ]) r
 
1 L. J1 V! X8 S) }) S( B4 }( K

 

! [- U; k' w6 C! g

与陆老师商榷：

, i& Y0 Z7 M, ? u

 

- A: x( u# G6 E9 T" u

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

1 k" ?" f- m f) m1 i

 

' Q/ e- O' h& n# g/ l- h. H

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

0 }' K' p5 d. X/ x7 Z) G

 

6 T2 w+ U K. p

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

9 m) V: M) |1 {3 r3 Y9 p

 

( W! ?2 `& L0 m p9 k

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
6 D- S+ M$ f+ j) }
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
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黑龙
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：
: `7 ~- q, ^8 V7 H

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

S& E; d$ H& P9 @; f

 

8 s/ O5 j2 z7 h5 u" R [! B' r% K$ m

 

7 v) K/ |( p7 H4 F7 N* g3 i


 

' D, v1 \* X, A8 v) x$ h9 I7 \

明明是棵树

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风间铃音
发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

! u) i8 q- B0 e) I& r# _

 

7 l1 n) p; o: |* e1 x7 A! F+ D2 o

地形地貌非常像九王坟附近。

/ c! G9 s* e9 P6 V8 y

 

4 L* n+ y6 I3 D5 Y o# g8 Z9 ]

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

4 @! V w6 w+ k% G" D# C2 D! U

 

3 @9 m8 b- _0 S0 @8 i0 d! j

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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风间铃音
发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：
1 g. e3 N/ C0 X1 u

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

: U' V v" J+ H8 e) O

 

- V0 A B3 E0 {0 a, ]# {. ?, I

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

% ]" b; B% Q( S) ]

 

: T0 K0 l8 X0 n5 V/ @

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

& I7 u. j, z7 J" \/ {6 Q

 

( h, G# x# p1 l9 z

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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食烟火斋
发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

- h8 E4 C7 ]2 ?! U6 v. C: K" V

如果是这样，那就很可能是这样了。

' K i4 R3 e0 E8 Z; j0 w" K

 

1 ^; g# v& `& A4 b) g0 o( D

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

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风间铃音
发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：
1 k+ g' O# n8 H {0 I% S8 p m

 

# k4 y5 d1 M% i

烦请黑龙先生给译一下吧。

1 O0 l5 t" b# \6 W$ Q, z

 

0 z" ]/ D- p2 d$ b

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

6 P. h$ l+ e0 T3 A

 

' c5 f, ^6 O/ G5 b) w, [) Q8 A

谢谢您了！

* l+ d9 O: c0 T" ?) Z) U6 V# j' x

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

" l% F+ o& O1 |6 L

 

/ A: O% K; {8 u5 b( Q

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

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枫影斜渡
发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  : m2 e0 H _/ \

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

& D& {9 D l( ?7 ^

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

0 Z0 L3 H9 O* v; K

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

" v/ `+ P2 o0 r: Z

令人敬重。

: {. F8 v' A, U. ]

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

: m* J) u2 T0 ^, K% [0 S0 @

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

& r8 h$ `0 D- e1 @

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

7 M6 v9 b( V" u/ l

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

7 x5 [/ L: }, f& l2 k' n

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

5 S: ]# E0 A; p1 \

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

- V; U b( T/ H$ a3 }7 `

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

* y/ U, y2 i4 r+ g& f

Tomb 指墓地，坟地。

' a3 Y6 w; i: d6 z2 x

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

7 Z# J3 P1 b7 j6 r

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

3 y' o F/ t5 Q9 H

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

7 _0 H8 o j" o. t. \, w: x0 l

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

" Y1 t+ F1 V6 Q3 B' b

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

+ M. ?% [* k& [9 D, `

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

" e, Q/ W8 B! g4 _

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

" q1 V. p0 z0 A- W0 n# g

东城墙以东的地区。

4 X; Y/ b/ D [( x4 N

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

- Z2 f. `: S' M( m- w' s, ?: z0 }

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

8 `3 N5 Y% Z+ B& \

                                    （内城东城墙外侧墓地）

3 S0 z8 W7 \0 H( O' |) h

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

+ I' N* a- d$ k6 q N* O9 o+ m

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

; v$ p8 d) q* d. S

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

5 A1 y; O1 X7 W

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

$ \! E4 w. q4 a* j+ F0 U2 @0 ]

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

( l4 X7 j X- \3 P! _( \

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

- d% x) u& n7 q! k) Y, d5 C

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

- z: v8 g1 n, r9 i

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

# ~: k+ [1 Q1 u. ]

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

4 O- U# T5 q3 k8 r

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

5 r! Y6 `, z( K# B' i m! p. @

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

: K9 g& }4 e6 \3 s# |" A6 L- ]

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

- P5 @( d$ `5 Y1 y, S- d. G8 U

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

& o% p7 N- M1 n; h5 z1 E) B/ J2 r+ |/ A

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

7 W4 [$ O8 S6 g" C$ \/ g

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

( p! o x) P. _! q

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

+ r* c- p$ r; S9 c

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

/ J4 C; ]8 Q2 J: M1 F; ^9 {

好解释了。

* J- r$ n5 S/ m- S- Y

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

9 @3 D' h- a$ V! M+ h: Q- @

且把城墙根前的实景遮盖了。

2 s. L" g6 {9 w3 b/ i0 v

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

2 ?" r4 Z) T' U6 X. M7 D" a
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
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食烟火斋
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

! f' l& F6 A/ c: d' [9 ?

好解释了。”

/ y9 [1 p+ d( D7 w5 x/ [3 C. I. `" i

 

H: O& z Z8 c

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

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七旬老鶖
 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。
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风间铃音
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

9 G0 D- @# E& z6 b0 K& o; ]1 E$ Y

 

: B& Z" [- [3 d# x" ]: ^

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

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风间铃音
发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
4 E- k& B1 I5 {8 E! z


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

/ E9 |1 O, L0 k+ a' O

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

, n) h) t; M' L0 ~) W

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

2 M7 s/ |" | g s! e' m+ }

令人敬重。

7 Y& W/ O1 v# J7 G: @- E

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

6 f& U# _6 @$ I0 d+ H& `

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

J: Z: D! P& y9 _

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

- m4 U/ H0 F) B+ W

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

2 c1 U* V% ^( }; Q1 o( H& i ]3 u5 L& s

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

7 _6 V5 v* g- X4 p- N3 _

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

5 u1 ^& E" M l( J

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

6 Z$ b$ c" `1 F

Tomb 指墓地，坟地。

% [) c: R$ l- _! w5 g2 ^. n) i3 h

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

- I V$ s$ Y; w8 l

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

6 |5 s1 G/ D# Q% r5 Z

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

% G2 T) ]- f! q' U

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

% e' Y' ?2 ~ K( J

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

4 X; r5 n* y0 d

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

' t% C. v: `2 B

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

8 ^8 [0 G1 A* o, s; ^! ]

东城墙以东的地区。

" I/ a* X Q' D ~( v

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

4 `1 e, R. @; ]9 ^9 \

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

0 R9 g6 \! X1 x! @% } R

（内城东城墙外侧墓地）

% a2 X0 }( l, ?; E% p

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

c. c) [6 Q+ R& I

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

4 e. Y8 ?3 J k- F$ n3 m$ ]7 \/ s, ~2 E0 g

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

4 u3 ?( N, F4 m1 b

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

$ a: `: Y9 Y' F. T& j

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

# S6 S+ ~) w, o- i1 [; N' Q

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

, x M% V' ?9 E7 P a0 W) ~4 Y4 a

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

9 x, F% |' g& p! B; w

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

) Z: k' p+ F: }1 ^

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

* y! R( f) F# G" G3 X

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

1 ~- r0 Z; X5 |$ r5 g% z' v

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

^7 I3 V' ^. t" } u6 F7 V* K

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

; S* ]# W: {- i4 w

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

) l) P- p% ~3 |1 C

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

: _/ k* @; F" T4 l

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

9 I) R. T7 c- T# r6 h

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

& I$ [9 _6 Y& u

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

4 Z! `6 S7 O8 m% e1 J( q

好解释了。

6 q: @& `2 ?. J5 M+ y

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

' k' t+ n5 s% {4 C% l7 p

且把城墙根前的实景遮盖了。

4 a0 n3 c* G# ^# M

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

3 }' \# l x! o/ Z

 

+ A& Y) A% e0 }

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

) `4 A5 p" P, e* p

 

6 v& M) u, c) _& ^

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

5 F S7 R( L. m! b% Y; i6 x7 d

 

2 V; ]1 P/ w5 C8 C- c6 |1 k! W

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

6 G s8 C7 _ N9 N# {. {

 

- g2 M: r7 T7 C6 I: c

 

* y( H8 X. A! L h8 Q" f" M( `

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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zhaohq
发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图：

: o% s9 G9 l1 i

 

+ z# I( u2 }, G

RvxvvnqU.jpg

/ F) Z! \% W' _
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
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zhaohq
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
$ k( w2 p; W- F' ~

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

& ]9 u( P. ]/ h4 X$ O

......

8 }2 L; I/ c: v# l! m3 K

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

- K; z* r' J: J5 ]: X+ M) n0 j
 
y' A) {6 V! u4 d! |9 t

 

) z: {, c( E& j2 y* f

枫影斜渡先生：

" C' D. r1 N* I9 @8 Y# Q

 

9 ^4 F" u0 Z, B

 

6 S" ]6 s. y3 k6 s1 X& M+ h: b

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

: Z4 P7 |+ U2 Y5 ~7 A! P

 

7 _$ {' L( Q V" E0 f- Q3 U! V

 

, w: O# X7 Q N. X, X' o0 U9 m" H6 M" J2 }

 

+ l. j% u- N3 s

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

& s5 o5 [4 c/ J( d- {) Z# L

 

6 @0 L! F. l* p& H N* e0 P

关于是否是北二门，我谈谈看法。

( h, H- D! K( \ V2 }9 m6 r, o

 

' m% ?9 I- Y- s* \# P( L

 

3 K* P6 H4 z9 s8 n. k5 }

 

' s& Q7 @" ^1 d5 y

1）原图里的远景城门非德胜门。

( i" F- U$ Q5 M3 e( g

 

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6 j" O3 \9 D4 R( C2 d; T: X

 

N, H2 J( q4 N3 p8 g

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

$ k) `5 h( N0 w4 q# c

 

' L9 m- _! Q3 [0 @+ e' u

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

4 m b/ w3 I2 D" ~1 k

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

9 c. P" n1 U% m1 q

 

- w! ? o; i9 O7 ?; Z1 S8 o" `

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

' z8 T6 g f- |4 Q/ z+ T7 U

 

( F1 y3 `0 F( `* z: |& B+ s( q: h5 g

 

. a/ e3 ]) G. v: X

 

4 C. [5 @' X6 J5 Y, n

 

5 S) B: Y. `% m6 M

2）原图里的远景城门非安定门。

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2 J5 r. [) G+ V; O+ M8 a

 

. H- f7 v. o0 C1 {

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

" g9 b, A' H7 D- B

 

2 j/ r) X5 G2 b" j: j |# m( W& a

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

; Q0 N- d3 F I1 a4 B

 

6 A) L$ L8 K6 j

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

' q& o: Y) d5 _9 l

 

* I4 I$ {0 D, c& U$ N0 L9 b

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

7 o9 e: n* k8 V: B! o4 @

 

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& ^% b# U" M8 Q6 w

 

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还有一点：

l! v' B+ y0 E/ H2 D

 

: L4 N ^% y. d C# r W6 ~3 |

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

8 ^! p* M* A% t4 G$ G3 j d

 

% x" z3 l0 H5 [1 P' u

 

$ D* X& ]3 Z: D4 _4 f

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

0 ]) ?1 J( y- Z- p) G
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
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风间铃音
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：
& Y( b* Z" p6 p. M& ]8 ]

& l& I5 C! P1 R& [4 {3 ?

原图里的远景城门非德胜门。

$ _& _ c# P/ g

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

. H- Z K8 J0 A# y6 _

同意您的说法。

% U- v; l& p4 ~! g

$ O/ P! ^0 y# _+ v- N! [

还是倾向于东直门和朝阳门。

" M# O/ x9 ~+ m. \ R- D* y/ x: T

 

4 E, C( Z6 R9 U" P+ y N

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

' k) q1 Y3 J% L, C% f+ U8 a) P% g8 B

 

& I; w$ z6 Q! Q0 {

 

& p+ R# W0 `7 S+ x: a

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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6 n' J/ j6 T" H0 z9 g7 a


 

& i% u+ `- N) x

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

1 U# D7 b0 n! |( N1 F. v8 i" B- R

 

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七旬老鶖
 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

3 F) K! G2 f3 z$ ?: g* {

朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

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潇湘上游
发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
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jiewuwei
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
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郭大誌
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

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据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

. ]; D6 \/ d! A4 R8 a1 D

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

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郭大誌
发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！
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郭大誌
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？
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王春很好
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
, C4 `3 _) f3 _' t9 `+ y2 j- U+ V
[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
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王春很好
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
1 c4 N- K' g2 @7 c7 G2 s1 H! b0 X* a
[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
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北京风景
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！
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longerbuku
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
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050944315
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
# i1 a4 S: c% O/ N1 n, g: o; j+ L“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：' O( E+ r0 N/ t8 q" Q
1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

9 t' Z: p: B, s& S1 m您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。  g0 A. L9 i. ?
20119141631950609.jpg
0 @0 b4 B$ o& L/ m* t0 C1 s: b3 C& r$ x, y' v4 B6 w
我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！/ z9 k" ~) H2 m2 C, k
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。
0 W0 x3 ]3 @. \" Z$ l
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