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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

% @( b8 m" _% W: c2 t. }* s

 

# L& A s- m" K( @, u O

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

: X2 K$ ^( M, d9 h. W, h

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

7 h* g9 B4 e$ a) {4 e6 X, a


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

6 j. z- H$ q3 h: H! Q6 d, n" U

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

4 X4 T( t$ x% H, P: l

 

# \, B: Y+ ~/ P7 N& k, G

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

m9 K, Q9 ^5 x) c& B# K$ v* w( W( N

 

% c5 p; t) ]+ I

 

. `' {/ v, D& t6 y: Z

再看以下两图（只看距离效果）：

9 B1 e2 a' @( ~* {

 

' o8 U/ l K2 M

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. l. m+ M& j5 Y, s. s0 n

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

n" }1 |5 ^# ~2 r; B# d |4 C

 

& n0 [0 J5 @+ b! q

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

, C2 a L$ R6 h R' u

 

" l' n) X& k1 x8 V, ]

这译文很重要！

$ W$ S7 {" Q p! W

 

) C# {# _; P& |' h* f8 d- K! m

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

7 H4 l2 c* b- j4 Y

 

$ J6 [. ^) d: O. w8 a

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

- D1 @9 Q: R m$ J! s

 

$ ]8 d2 @6 `' }3 s5 s' q

 

5 u g) X& F0 ]/ {

 

1 m/ x* t5 Q* R+ M1 o' n: m1 i

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

0 q5 f( q6 M! D4 {1 T

 

. j3 ~* n7 @" p2 b6 U9 ~& X

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

* r- H0 B, d4 L7 e6 J0 Y

 

a/ K- w! u3 ?6 _

 

0 O+ h- t- F! I! F4 E

dNyTY8Uj.jpg

+ ^: q* O3 ]* P

 

- ~2 n2 v- `! ?+ [

 

# i$ {+ V0 n6 x! E# u6 |

 

2 a! {- [* N' i3 ~

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

Y( E p) U2 a3 j" n i4 W2 |
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
' |# o1 Q" ?) U5 G6 N

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

8 t- Y9 T+ Z3 y- C! @. ]0 r' L$ {- S

 

2 L, f! M" B- V$ @/ y% ]

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

6 L X8 H2 ?+ W

 

6 A$ o6 z' L) t+ T+ Y8 t( |

更接近西四牌楼一带。

! G/ M/ [3 c& @

 

: Y5 k# p6 V6 I, s+ g# b

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

+ Q* J$ P. Y, h' K8 |3 \' m

 

! }1 T- j- k3 b! u2 x: y

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

# ~ Z9 }' j# [ D0 p

 

9 t2 }) B( O. h/ M; b

 

# c! L2 q' d6 M. G7 i

 

5 R$ g/ q8 Q* f. ~6 Q$ ?; m8 \( K- a

 

3 V$ t$ ^5 z7 `% b% d3 a. e# W# z
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

8 Y1 W; J9 p7 x

 

% S- k- x) q* ~! Z: z7 Q, c

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

& w0 U+ ^% P( h3 J

 

9 [' k& ~' P4 b, F2 A

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
* W: C/ v/ l- I( L/ R S
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
/ Z1 L3 r( M( n R1 E5 }- r

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

/ n2 D2 a0 ^9 e4 ^7 i

 

2 D/ z' e. o& n


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

, G7 u/ _ N6 I6 D4 `

 

! t8 l! ]0 o1 p2 ?$ t1 ?


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
% N+ b: O4 I( q9 P* q- z1 A0 u, I

 

# m6 V8 X& e" M/ y- n9 ^9 t! n& N

 

! x! I! p$ ^$ a3 n# V

都一处？

6 k' u7 ^8 i/ M* k0 @( K p

 

0 s; P, x# o1 D

您识货！

: [( ]: S% B# S+ b R

 

K% I7 [' D' ~3 g) j( [

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

6 Y* U3 l0 C" \

 

s: g/ J# E- p5 a9 T+ K \

 图2很清晰，我第一次看到。

( V# h' z: ^) n/ Q% W: M, R3 X0 M

 

7 T2 A0 N2 }# g1 n( t

先生好图真多！

' s! A" x" o! N9 P H" ^

 

" h2 e7 o- b2 ^, O

 

" u; i8 z! d; K% T7 |

 

$ e- H i+ R7 O# M/ W j/ [. R

 

" B/ g, q) j$ B, r

您知道是哪了。嘿嘿！

' S% L: C+ U% R+ d" T7 o w

 

% T+ P" _1 J" ^

 

0 z- A& \1 h% l' h7 E5 a) z

 

z( f: C: B z% q) a4 {, i5 g( @

请您给说说吧。

( G0 ~: `( D' \3 F
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

! e& H9 d: ?5 g$ Q
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

6 }% J) T4 @( P5 p# `7 p7 }

 

3 K0 m5 @7 a8 K9 p2 F0 \

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

! `' c2 @. T2 k: r' S5 Q/ N( k, p

 

" G3 T: f/ u0 P8 g: {" O


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

& B9 x0 |. x |; m; {

 

6 I$ C5 X& ?, Y1 n

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

0 Z2 I, j6 y F3 h

 

1 u/ K: A6 o7 z R; V4 z$ }

 

' Q/ U3 Y9 _. z

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

+ c' t s+ O6 J' t3 x

 

: G1 ]1 R9 y' e' X# _0 ^( j D& ~: r0 v

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

1 J) M: k9 C# p6 c* c, u. U: E: t

 

# M6 _# O/ C9 h7 Z0 s% q& u

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

+ x$ M: l4 E, f0 ~1 A

 

3 B% |( {7 {7 P/ J+ M: ~ Z4 s

 

% x5 z( S8 r0 V e: i( F' T

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

2 }$ |+ ^! I8 ?3 {6 |: m

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

! M: _, X- q) p& o$ [5 N

 

+ h4 N$ e2 \) B7 f3 }7 V$ P' R

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

9 D9 t3 i+ y6 [' c/ D* l+ s

 

) T) g8 u( f! v, y5 s6 Y

 

, b& ?8 T: X! l- U1 x$ h2 U9 T

 

+ [! d4 E# N7 a# @' R

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

0 w) @3 A4 j5 J! @

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

6 ^; i) l9 J' ]; X) w: o- W' I1 S

 

: n; u* W) d- c& V9 l- l5 H) I

 

6 B# |8 r. G9 {

说明：

, }( o2 |( D* ~2 Z6 o! P

 

" @9 |# Y% F; B- w* N

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

1 n" G2 o% H: t

 

! w: j1 v" x# f( f: @0 G

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

4 s9 ~% b. i* h/ E

 

9 R4 H4 K* `* |$ e7 `: ^$ {4 P9 ^

 

; R+ b- y; O' X

再回来看一楼原图（红圈内） ：

9 ^; m4 a7 Z" I$ }# o% }/ A8 {! A

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

1 R I) i# I) T

 

8 E5 O$ F1 Z) ^' G$ R n

 

4 o! c3 d. W& @& N

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

3 n& Y+ b" U+ b0 t5 q# ?$ n1 @: d

 

( R) D: x& x! P, [$ a

 

5 n) t8 W+ g* X1 u

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

9 Q1 T9 j4 ?& l! P1 M
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

) _1 J8 j5 Y6 a! r0 l7 s

 

+ d. u& t) @# `2 u! U

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

7 d3 c9 W* C: f6 p3 v

 

* ~7 K" E: b. d* B! \1 l) B* L

 

. ?# R7 Y' ~' t$ s5 G

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

. ^1 k2 u- H. ^5 x8 P* M

 

8 ]9 V/ j. Z5 l9 Q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

- x2 {* I$ e" z; B

 

0 ?. U0 Z( m8 P( X) _

 

! _1 ~) S$ `8 ?

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

/ y. p6 Z! f, h6 m! W

 

; Y2 H# H" i6 ]" i% q9 s

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

8 {# A% T- q! B4 v/ F* p7 T

 

% a0 t6 w& n2 ?6 e5 e

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

* ]; q+ [% b( Q& A! w: \4 t* d

 

# s/ ]+ @8 T1 s5 U* |

 

: t% r7 u l4 b# _

 

1 ^$ `9 `+ x2 K9 h! x1 U

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

; S0 V. a) w! P |. K' \


 

' e0 T! ]. r; B, `$ W

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ a% u$ B! ?" n5 @/ h# i8 C6 x" p

 

9 r9 ]0 n7 |7 z, M$ j1 K

 

, n' X6 J, [ w* q

 

( |& `' i5 M) @6 S) ]

 

+ {5 c3 S6 Y! n3 a

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

& x: i8 z3 N# x; @5 P4 @

 

$ S6 t, i8 @- E( r

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

( w6 m' g; h* a5 I* V. U* O" F

 

# L5 T% \6 P9 D- Z' X! j

 

. Q1 C3 i: d2 ^+ b. }

 

: Y) G+ q7 y% k0 P6 {7 `

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

/ Z4 K3 J. I* z7 Y6 _, X

 

7 A# z- P. V$ z# Y8 }

（二次点击看大图.........唉！）

0 G# I5 V. ~- j! e% ?

 

1 s5 E% \4 @+ O! B. Q9 V

 

4 h a: l9 e3 t1 j


0MxJqDyX.jpg
/ s3 V2 i1 A# Y J9 E
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

( D! i0 N- |/ ~8 a6 h

 

7 A5 C7 r5 `/ e1 G4 }1 J& m

老北京的一些街口设有牌楼。

2 I( e3 ^# W9 d( @* N, o

 

2 K% A, N# e9 ?# h1 z# A0 N4 N( W

其中的一些形制相仿，如：

: I% S2 n# ^+ ~* C

 

S. T. L! m$ e

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

6 p8 D1 s8 H9 P9 |+ h0 J% [

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

1 i1 d& Y0 y. j, O( _% h/ e

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

, c" ~4 w, _8 e1 y& C) \! _) c

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

& _# y) ]4 h" \3 h- {! X+ D* \

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

+ B$ i4 I/ B& A- b

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

% i) n' ~/ e" ~& P8 y4 q* V

 

9 g5 G, w1 I/ b0 ] q2 B

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

+ S& D! a3 c9 O @( K, ]

 

% S' l% ~* k0 `+ V: @

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

( }6 R: m6 |5 U# M

 

, c( y! w" r" D& F9 F. i+ m) |" b

 

5 h0 c! h& ~1 y: |- F) }7 L2 p$ z

 

- [( w% W$ [! A# Q9 _

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

( d* _3 b* ^; S' L# o* k! b

 

; K% h' f' ?/ u) w/ I

 

2 H0 K/ T' `. y; p) f* ^! P/ E, K

 

6 U3 F A+ ]& ~0 [" ?$ L9 y

我以为：

1 u) S$ n- K% ] L# L, U- n

 

: B2 e0 k2 h5 P, k* C, k! z, l$ ^

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

9 J: @8 a$ P5 Z* A+ r

 

/ @0 Z5 a" P# l2 S5 H6 r5 M7 t( J

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

. `* a9 l+ P2 x6 i' O0 S! Z. m8 q


$ ?- g: J$ m! }! B) v: [
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

5 ~( ~3 V* l" g+ r

 

7 O/ f+ K$ O6 S4 z3 p

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

$ o/ U2 ?4 `. u# C# b6 [7 f

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

- o% F2 k( y% T' s

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

1 J) l1 ^( s g$ A3 _& U9 r' f

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

; z/ \& k k+ S" {/ |9 Z

 

9 G( J* k4 g2 Y! O( H" h) T
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

/ G, k, [; i# }

 

) ?1 j5 l% l$ N4 ?( |+ D! p9 `' s2 s

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

3 b! W- M' o5 n

 

2 ~& j- y) o+ K3 u" }# V0 t

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

; u/ O; O, s6 I' ^* q! V% r. Y9 B

 

1 O5 [* v5 k5 ~

 

5 I/ n" \+ X5 b N ?, u

附：图105原图的外文标注：

* X% }( r8 c- |4 x/ ?5 `

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

$ [. ]- d% B& r; {5 V' x/ ]

 

4 s; a# t+ w& g0 {! Z0 I

 

4 M: r3 n* i' Y0 ]5 z

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

& f+ R K& w' Q9 J; r

 

8 F$ j$ ~7 [5 ]+ h# J& k

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

6 v8 z2 u1 R: L+ H% V

 

% |" [3 Y' T$ c3 D

 

3 ?; X6 X4 B+ t& Y% C

 

' M" M9 J4 B q3 l& Q' w

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

7 w" ?+ e6 I& e- X% ?

 

% [/ m1 k; z0 `; M# t

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

3 j. n7 w6 ~# p3 T% U+ F4 Q

 

# u: H2 z( n8 O$ Q2 d

 

3 w7 V7 l) t! I

 

- ?' ~- t9 y& S, v. k6 ~& S# X

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

" J: q9 m3 n/ i. F

 

, l8 u8 Q8 t. c8 ~0 v- _

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

5 s3 Z9 j1 o# R6 \

 

- q Z3 E9 F* U# E( B! h


 

3 r: ~( V8 \, |6 N
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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