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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

|: t5 K. V8 K; @

 

2 Z2 M: ~: q9 [1 v

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

9 u {% y! z+ N2 v: @8 i9 A5 w \7 k

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

) P& z, K& b$ r


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

& P! @7 }- L/ H8 Z% \4 d

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

3 Y/ X' O) Z A& e% P5 ]* U5 F

 

" D4 a* _2 \6 N( B2 f) @1 U q

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

2 ?7 c$ s/ k N9 r. V0 w

 

% u) j0 F- [$ e4 j% X- L9 M+ P" U+ Z

 

3 [+ Y, u2 ~" V9 g1 W

再看以下两图（只看距离效果）：

% C0 Q# R' |% G

 

7 r" M# y% p/ f* O/ U# K

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

+ r) N5 ^0 H( i' U* x

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

+ W& H* O0 N* d! e) y

 

' T3 u: N; J) Z: H9 _. ]2 Y+ I

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

r: L+ u1 O/ G3 [

 

! g: c* J7 J' v

这译文很重要！

7 a: V# Y/ B& y6 z' T# s0 Z

 

7 K& K8 T! i& X" x

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

: n$ Z% Q. \, @6 I& x, A& U

 

; i$ `/ z- ?8 P' b

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

% p9 o# m8 B0 \- ^* {

 

4 ^. V5 y6 }% L# k5 _$ P

 

! Q' g" W g+ K+ o# _' V

 

4 ?$ s- s1 {& Z/ m: K# B

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

O N9 s. ?1 ?# _

 

2 `' C( e5 a/ c$ i8 K. m

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

; [/ z7 n ? o/ B3 g

 

* ]# Z5 ?4 V( e& i

 

1 ?( f. l1 A& E" |

dNyTY8Uj.jpg

" \9 }- t% v S$ L' b- I+ J7 X/ e

 

% Q/ M5 e! I. [! a

 

) L- Y4 J: `0 K" ]) l

 

0 z. }* f9 M5 b# `$ ]" E! t% }% N

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

. c$ [1 u/ J- ?; o
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
1 O9 s+ N. F1 W3 R

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

' e* B7 X8 D3 P4 H

 

1 N8 x9 s* O# S

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

2 e% C0 \' M1 w! Q0 m

 

3 o0 \2 s, u$ T8 X4 q

更接近西四牌楼一带。

) o; _8 |4 B* ~& l4 Z# m6 _

 

n3 X/ d0 b$ L6 G! a' k

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

/ G) B( H+ l, B8 d) R

 

# B6 S5 E) p% m/ n. C2 l) i

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

, X& a8 w/ t; t- C# x H j

 

t2 R4 A( p$ S) W2 g4 }* Q

 

9 A9 w' d F9 P# M5 | f3 I( w

 

& Y4 f3 a' X( S. C( @' t

 

, b6 w" {" G Q2 x$ x; B6 f0 x
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

: h- n" ?) S) C" n) i- P

 

, P; }( h" L( N2 x; ~

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

( d6 w- o- @ l$ V

 

! l- E0 D- o: h9 [$ m

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
5 f# @5 `+ h% d# p( q, j4 d' I
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
: h' k. G/ b" d5 B6 M5 W

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

" @1 C( u; u2 }- T# [

 

# @7 L" C2 Z6 I7 ]8 Y* ^, ^; E \7 D


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

. e. V7 o7 c3 j- Y' c

 

( R6 z' H1 I- E; I/ @


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
2 s" F$ Z- E+ D, e- m) l

 

$ |" }- f" [0 c; {/ |# a

 

5 h: ?( Q4 J; e% @3 x& Q) \" R

都一处？

0 \- Q) [4 [8 w8 q6 Z4 \' j9 V

 

# ^# O% h' e& e$ q

您识货！

# |* @' i3 b) x- a* F: Q8 A9 s

 

. G, I4 W+ N8 U: F3 f5 c5 z) Q

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

2 a7 z9 J( _1 C1 {$ `; d2 q

 

) y2 p" J5 v9 F$ Y( {

 图2很清晰，我第一次看到。

+ U* v% R$ C: e+ k0 v2 q

 

' P4 K) f3 v3 y' w/ ~( p% `

先生好图真多！

& N7 E8 q/ i4 A q* ~; X; C

 

& G+ x5 A: T# @" v* e

 

O0 U) h+ g3 N1 m- z! [* V

 

8 ]. q# S1 _+ A7 f- c8 N

 

. y$ K$ t1 d; U7 A

您知道是哪了。嘿嘿！

' q, X d5 D4 F2 z

 

2 q# K# ~. _2 _. [; A) D6 V- y7 S

 

+ M1 Q- m5 d% b3 S% P

 

1 A$ Q( {0 Y! b: w! h l' y

请您给说说吧。

$ ~ R0 _6 J' t
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

4 C I3 a6 h: F( X, X" o/ h
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

" q: ~: E2 Q) j+ e

 

8 e6 }. h+ w: z7 v$ a% y

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

7 r" Q1 m- Y/ i5 \: ?. m

 

7 Q) i) o9 Z7 ~) [. L# j1 j9 J


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

6 x" x0 G6 w7 }6 F; f

 

% A4 S1 P: p6 K

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

% w1 \2 G3 R+ G. Y6 T0 y2 f. e

 

+ [# I4 c! K& |- _' Z; W6 k

 

& u0 i$ ]* x* \! F4 s

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

7 ^; Y2 @/ M# U4 c

 

! R% F5 i5 T' Y' s6 W7 H

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

" r+ A% W% D/ L4 k

 

( i. Q7 J" R/ T/ u4 J7 o- f; A

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

3 h: l9 B2 I/ X) [7 [: [$ K( }

 

8 V0 i* H) `# P! w

 

, v# X) X3 a0 f: u7 }

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

! m( w% N. f3 L& i# ?8 j+ C7 i; e

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ G3 M5 M, i3 V4 S2 y

 

9 R( h4 U* g: K+ F0 _- B

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

+ q% k9 m& r+ z6 [3 O( L

 

8 {' l& K# a* }1 ?8 L

 

5 Q; a1 y! P/ {. ~

 

# i" M9 q6 ]( Z/ z4 W

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

1 M& P, p- h6 D" @/ @

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

5 o6 ?9 p, i) Z7 N9 M0 g2 U* b4 {

 

% Y8 o- Y! \. w

 

$ F- A* _% J& _; Q$ Z i5 y

说明：

) w2 k' j4 ]7 h1 g) | f

 

0 I' C: \2 q5 y# j, q2 Z8 q& ^

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

' _ v j* \3 c1 w

 

& e( V* X. V/ }. ?# O# E$ Q3 B

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

3 S9 ]5 @, h& a8 K

 

5 s, L& e& Q9 R% a) @

 

t) v! ^$ ~) _$ l! j

再回来看一楼原图（红圈内） ：

# A- O8 {; d$ i3 O; ~* W/ g

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

8 f: ~$ F& K6 r

 

5 J& P% c7 Y- Y. j2 p

 

! ]: {/ z0 {+ ?

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

: A7 w5 x7 d7 _! g+ }

 

/ Q/ q' A% r' [* j5 x

 

) V1 Q( B4 ~: {0 H. C8 H

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

, a) c7 ^; g+ w7 |0 [
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

9 A) u8 z3 b! Z/ ~1 m

 

+ m9 U0 V# Q5 S# d0 u

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

) g8 v/ V4 A' C \

 

3 ~1 m$ {* ?, e

 

1 Q8 V2 N7 `, b1 d+ r: F5 k

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

1 S4 R( P- n9 v1 i2 t2 m

 

. x- J" V) i2 D0 R& I0 K

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 b4 |6 @ u) e$ e, Z; u& T

 

$ g* h; `7 H' D( i* ]

 

/ u( y& y/ q0 u- Q

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

& W& v. p% e3 z4 [

 

3 V6 |2 {4 V. y1 o: d

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

. f4 V3 o# b6 L2 e1 c7 Z% P, J

 

0 Y, j4 ?5 d: j/ B6 B

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

' Y' d. i! n4 }/ Y B

 

4 g, E0 u& x3 I, q

 

1 h, s' H% x# {1 o+ i3 c' h# X, x

 

# L7 T7 G/ O O e! d+ x. a( ?

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

4 E6 [! }; z& N4 g, C' _3 ?0 G# K


 

! ?" w1 o% k3 h: A. G0 G: @

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

1 j) D/ |; _* X

 

) w, t0 o, \! ?8 w

 

7 W& O1 K. K; }5 b, o( d

 

+ b- A) m9 S$ p% e+ h/ D1 M

 

2 R: v6 I8 n9 L) n5 G

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

- y1 ?9 M" e* S& x8 S& t5 M3 S

 

# G% i+ S) J' M7 K

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

! o3 _& y' r, R ]; ]

 

! }% w' k9 K3 M; K9 P- h

 

+ Q1 I+ F, X* _8 l

 

8 p, y& P% R0 r7 i

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

" M, {" z1 F& N, Y- b, ` Z/ H

 

0 g0 v6 u% T8 J, w; u! f& W, S) `

（二次点击看大图.........唉！）

Z2 ?7 t* S5 k% i

 

6 K4 Z4 x6 V+ H. G2 b$ s# f0 j

 

8 q. S8 j$ C' ]


0MxJqDyX.jpg
8 q6 Z) L# i' H. J* C5 x
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

8 d% H) y6 y- Y

 

/ U9 I) _9 _; r$ `' T/ P& n( ~

老北京的一些街口设有牌楼。

- L" U! t4 l, k4 y0 K b

 

, C) w; M; p) r' W- B

其中的一些形制相仿，如：

8 N: b. A* g- ?" L2 \: h- `7 q

 

/ r% ?$ s* _% @( b# \0 {, M3 q

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

6 S) w" T Y C) L/ ]+ y

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

7 @) H6 d4 `- h; `8 V. _4 x

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

6 S0 O4 s0 U0 U% L/ H" f7 u

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

) W9 |0 |6 T1 ^; v

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

+ {3 q# J2 c! `* X/ {4 I, A

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

) L. i5 K1 n& m

 

+ W& U; E0 l/ p3 A8 J

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

0 |7 P0 y; P1 s

 

* J9 [9 a7 [2 |2 n5 f

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

5 m: `+ {5 a2 s' X8 O- k

 

' n& @- `% J7 `. H, ~3 J. q8 j; i

 

# p$ L, S# I4 l; [

 

+ |* O& v! c' h. y4 s/ R q

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

- t r- E3 f* Q8 M( k3 X4 \

 

# I( I2 L A9 v2 Q8 N

 

+ N0 H9 o( _8 `( s

 

" E. U8 C3 E! X+ i( G9 D/ s

我以为：

5 X. T. v# d) f

 

+ {0 Z, Z( F' N2 w- S a

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

, }, ^( F; k1 f0 h0 v( @

 

3 x! X8 U- H9 Y0 e: S

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

6 f9 h0 J: \2 [6 ]; c r, n


! @, @" i* X8 K% H1 Q& X1 t: I! ?
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

' H% N V$ ?' x% S' p8 B& J3 a

 

5 R' S; |- L* n5 l+ f7 k. G

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

; v: b! m' k0 }/ C% h' z5 n

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

( L5 g' i, n" y9 p0 y5 @4 g

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

3 m* L9 X( S7 a! K

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

9 M0 P' Q( l- N. Z) a; l

 

' {6 q# C& U6 \5 U- v9 J
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

D; V; H$ I5 C$ L J* o7 S

 

; \ Q/ e$ y7 j. I' J: N

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

' o, y5 l; b7 L7 j, W8 p4 Y

 

5 }/ u+ b; z3 `* B- c, e+ _) r

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

, q4 w! ~/ o- f' U

 

6 t/ L5 m& y# `+ j7 s# i8 ]/ R

 

4 q, d; O& O/ v0 @) ] z% x

附：图105原图的外文标注：

! j% r9 K+ d6 z: f3 K9 M6 f

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

8 C7 _9 z8 H- z& A; ^- q; ?

 

8 ]- U+ K4 K' Y$ a

 

" w) o0 I0 k6 D5 e9 s

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

/ {8 D! n4 a4 T% H

 

7 G7 I, m+ X7 D2 f7 S

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

' K7 _7 f$ Y9 { M( v, c8 M

 

5 M$ O9 z2 A/ y& v% K

 

/ w$ w" r- [3 M1 |- x& M

 

4 ?; o2 {) O! D; c9 f# Y, x0 y# o* J& \

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

8 S; Z% Z V! E9 Y0 m9 k

 

) H# |. x R& k( Z$ A$ E

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

5 G- C% X% s1 V; Y8 c. }' o

 

. o; U6 @7 m5 i1 m

 

4 D" q+ A& \2 l& r$ R( r E( s

 

/ [; @+ n! S Z6 d8 k

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

8 `! t! r7 m9 N& x1 S; K

 

, j1 L. K: ~" E% @' z

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

4 F0 c. i2 X' U1 w

 

c% M& E0 N8 n: S/ W$ R- }) N& _


 

9 ]- M4 i& b$ y& o x4 I" e- u
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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