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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

8 g$ G+ h) k' m* Z! }8 j" {. |

 

& M9 U4 l0 g/ z9 h5 ]9 Q

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

' y, ^) W5 [: s; k

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

: K. B; r8 G) x8 e( `- g


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

5 p/ C) j- @* @7 `+ S( T

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

5 I6 _) \1 L) [* }: f% d: z

 

4 D8 K- o' }' J) W

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

5 u! ?$ r5 B! I- u9 F9 W5 ]

 

4 h; S4 b( ?# D c6 d4 M6 l4 O

 

3 n0 t% X8 h8 J" E6 l! S

再看以下两图（只看距离效果）：

. u( e* W2 z% J1 z2 B% p1 t

 

: W# Z# M+ G0 [& V: }. q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

4 ~- F6 h( S( W! B# G; ~0 y

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

( S: z1 \8 G( z' f# u8 e2 F8 B

 

% Z' l# M, n8 E5 u: r; p: m

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

( Q- A% ~7 a' @' Z

 

" z9 z- @: w8 W' ^. y) c, ]

这译文很重要！

, p7 m' T; A0 _* o

 

: r/ A6 j1 \5 }% W4 T6 p3 p k

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

/ a7 ]8 a9 z9 I2 Z

 

$ ?/ N0 L8 p! _7 d0 H

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

0 x5 b E6 F- o( E! c" K

 

/ ^6 h" k, V: h7 y m- r

 

5 ?2 x$ Q; [, W# A& P' u' q

 

+ z; Y$ o% A2 ? X7 u! b6 k

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

7 ?, P3 }# L8 W9 |5 x( E

 

0 B6 [# p- k' ], f% q" u

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

7 J( i8 w2 o7 X) q# ?0 E1 g

 

3 A# ]3 w* E' E, D) F

 

/ c* u0 _9 `* B; N% q( x$ ~

dNyTY8Uj.jpg

& J! [: N; V9 ]6 b2 ^2 F5 o1 F

 

F8 h f. X, f2 h. ?) F% M* f

 

. O f( Y( U* Z! _! o, K

 

/ \, I' |8 f& M: m! R) |

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

3 h- E' h5 a/ s+ A2 X3 f
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
# I u( r/ x! _# x( }8 I

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

# X, E% C$ ^- o6 [8 N+ I

 

! c3 Q _. ^7 {0 |/ j

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

p* P/ P$ R N- T

 

$ }8 ^* d! _5 c$ E. V) r

更接近西四牌楼一带。

: Q: R, F3 z8 P0 N8 R

 

; W& l# A5 {# Z2 U

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

6 E3 v2 }. i4 f5 S5 a

 

- _4 W+ J5 ]8 Z3 e

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

' Z' B* N& X' Q1 l% k) g2 b% T

 

2 X( i; g: B( k1 f$ K- j

 

* u1 w$ [5 S, _' q3 A( g

 

8 g) u: T5 _8 D& }. d' y% B

 

9 Z( c5 e9 ]& h
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

9 j0 @& Q6 S- h# D- w

 

9 Y- h E# B& G5 l

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

" i$ i& t/ S) u, N6 W, X; W8 i8 T

 

$ W% g {* t8 N: b) i, x

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
0 F( I* F0 M4 c; B, N' I E4 p
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
9 [0 j& Y0 a' N" C+ v

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

+ I4 Y/ s5 n) G* E

 

# I2 M7 }6 Y& A5 k+ a, u


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

4 @ ^/ I: x* J0 G8 G; ~% k: [, G. \ R

 

7 W9 l3 s8 v0 {$ p0 A% I


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
, Z! W. E& Z8 j8 F! y0 p ?, e

 

; A' _4 J+ H. D' g/ [

 

9 k E" O9 d0 r# X! Y8 \

都一处？

0 i1 H2 L4 P+ ^ T

 

; C. j1 C2 N" A$ W, N; [1 }

您识货！

8 [5 W9 u9 ^( d& w

 

2 c3 X4 R! a% F' a* y. H

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

# s& j3 `. |% R; e/ h

 

) G) o0 n2 _3 M' C

 图2很清晰，我第一次看到。

$ F) o* ~( t! f

 

! B( @" N, Y1 J5 x

先生好图真多！

( R. N2 N1 z7 l

 

9 n3 B t4 n& I4 W

 

9 L8 [, k6 V+ }$ C- \( J

 

- Z2 m1 O6 l' y; H6 z" f% j

 

5 r- \- q x9 T5 M

您知道是哪了。嘿嘿！

' j9 ^2 X7 M. R6 V5 L, o& X

 

7 e! g. V+ \- }# r, G. m

 

7 i: I# f) @ U

 

+ G& O; {6 H0 E* a

请您给说说吧。

; s8 J! Q, r0 b( E& G1 [
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

+ |- Z) @ ]! ^# f( g) J$ ]1 r2 \3 }
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

& b) r# V4 Y# D n9 F

 

$ o- N% x8 t7 h! J2 V# c* N

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

5 u% L+ g5 j6 T+ g! P* t0 d

 

' {5 B$ ^, h) g b/ {


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

3 ?- c- D4 Z1 \, a. K0 r( n* r

 

( g) u3 [) y$ L* _8 X

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

8 N6 W& S5 d) B: x7 O( h6 j

 

2 F) O' x( T+ j E3 e

 

( Z! D9 b+ D# N; A9 ]) ^6 o

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

- x; N. P4 s# _

 

* k+ f/ c2 d4 S% a6 V" z+ h2 N1 t

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

* l% g: z$ o. X! T' ?. g8 \

 

; P% C% s6 k6 A" K9 Q# [& D4 I

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

- U! ~. [ s* I4 Z- A

 

5 o# j, _& ~0 e/ p, ~; G7 P

 

% B' p+ @6 Q1 u4 n

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

5 i5 s, {/ H4 C0 b+ ~; I8 N

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

6 R( c4 x( K2 X( t0 H, O6 d

 

6 A; `7 D: f1 B1 ^% ~& p

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

6 U1 E8 `0 d3 J

 

; \* ^ m# r+ Y$ l Z9 e

 

/ X3 E: [' k" J( \4 |% Z

 

/ ~ Q/ i5 y8 y( P" }7 [7 S2 D

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

1 a m/ T, D* ?

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

# y7 U/ [& a& Y6 K

 

$ D5 L o4 t) I# B0 o8 | l

 

! u$ v& ^6 d' E

说明：

9 }6 A! c5 U2 V# u6 \0 }

 

2 `1 N! D6 p4 E6 ~2 v& m

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

( |4 P, M5 I- B- [

 

4 m j- ~. Z* y0 s7 X" T5 j

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

7 L( x9 Y) @: Z' k: q N) k' X* V

 

0 d" l1 ?, A! t2 S9 E+ T1 B

 

% r8 q1 {) K' M# a7 n' ^0 H+ k' a

再回来看一楼原图（红圈内） ：

- {2 N# j8 q$ T( |

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

- @/ J2 Z p }' C

 

" Q% o0 q% h/ W$ [/ M

 

* M" u- c4 P5 c

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

4 E! v; ?% S5 f" R/ G% [

 

# i% } i1 g7 `0 Y6 `1 A5 I5 B

 

1 \ A) Q8 _% d Y" G' N0 w' e

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

0 _, A3 D! j) F, ^$ z
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

$ { B% t7 Z- c1 T) y

 

1 B0 j7 P: W8 C0 l8 w

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

& g9 M+ N( i$ t5 l

 

& y: _. _: v) N- ?, E& p

 

7 M# r4 X8 N/ D% |- d

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

- s- c$ k0 u) d0 B6 u- F" M

 

% _* o/ l& \% [9 g7 `3 o

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

1 v9 z7 v& `9 I: h4 K9 j

 

3 d+ a( H/ W' ]

 

5 Y! z( Z! x( N' t

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

6 z# Q5 M: {1 T' s

 

& F4 {+ d) s6 w! }

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

7 r) @7 P( t, t1 d

 

# T' m4 D0 k! d0 @/ s- ?2 q7 c2 B

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

2 i+ F2 r2 Q, p+ X, M! F8 T+ P" n

 

0 o% o/ J6 |, W; b( [" g

 

3 a& p! @0 C" T3 Q) D

 

) r6 N5 c- l" `' c+ q

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

$ |. x7 b6 q6 I: ^. d# F; X7 C7 B! L


 

) N2 ~5 T1 p0 Q. x9 s$ g

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ i1 B# _- U; u1 s m- G5 ^

 

& L: D& c, s' ~5 O

 

* z' U0 M4 F' @5 N) _

 

4 q0 n( K# K% j6 ~/ a" m

 

5 a3 p& z4 w- T; V% v1 h4 ~* Q0 v

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

' S- J9 ^, Z% f& r) W

 

# `: Q/ o, b( K$ f

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

( R7 i9 N9 C5 r4 m. ]

 

# L/ |" H" V. h8 q+ g. x" A

 

& k8 t0 Q- M8 N$ s$ B T

 

5 d! f) @1 j6 X/ Q$ Q& P% j! l

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

1 `4 `+ p. g* f7 g+ Z+ N1 |

 

: z8 d7 c/ g' h

（二次点击看大图.........唉！）

2 s' @$ K4 Y! m/ V/ \

 

5 t# |1 B9 G6 h/ |

 

' P) e- d8 M* ?


0MxJqDyX.jpg
! z. ~/ Z3 q% Q7 u1 v8 C+ a
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

6 x) r$ J4 Q& W' e( o# }7 M6 V

 

7 G. l2 ?2 F7 i- |' S

老北京的一些街口设有牌楼。

0 d' k+ \, k/ F! P: t

 

8 @1 s3 \ S* C% p

其中的一些形制相仿，如：

+ ^. f" |+ H* ?9 q* d! E/ `" z- w" U

 

7 Q3 R1 W, T: `- P! l

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

' Q9 P% l- _% W. A) |

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

' S& e5 m. K# S/ K

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

; V; x1 W9 B6 ~' u4 V6 c: s

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

; ?& d% p; ?8 D. W, Q: ]! s$ A

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

4 m+ L3 Z+ d" B' Y$ @

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

. H2 _1 M6 }. s0 I

 

% ]2 g( |1 Q. Z

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

4 v0 L& w( m- ?( s. L

 

7 `5 Q3 a' Q* L$ P- Z; {6 {

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

3 Q% q! y W f3 h; z: C8 [

 

3 f4 g' T" q- z& x8 C8 c1 e+ {

 

0 _' ?; y" q, t6 t( M

 

+ Q( `2 J9 U Y/ K$ h4 a+ B

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

4 R- K7 |1 E$ t% f/ q

 

! m" ?# A' s' S7 \2 C, J# W

 

, |; O' U+ L* o# c" V- s1 Z

 

, j9 M' g; j d. j

我以为：

8 k9 x4 x/ y c

 

0 R9 I9 M& ^& A* ]/ U

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

9 ~! M6 k: i% A+ F7 o) ?( `

 

e. Q! l- T2 x( R# G2 B) T

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

# Y( B" s& u3 T3 T5 l( n" k7 E8 Y


1 W) q9 @) J' I8 F
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

% e( }- [- _. M0 M! u& S

 

9 n F* B$ D" ~6 Q* z5 I8 Z5 r9 H- v. ]

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

2 J" ^% ?% {+ S1 h) i! f5 p

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

1 G {6 C) \+ I2 o! j

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

/ R+ W( D1 |- m5 `& L/ I3 j! `3 T

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

( `# p W3 m4 H/ |) p0 i; E% k

 

3 K" c# c! c l& k* i
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

# W7 S& w; p0 T3 x8 v& W& i

 

) z, b0 f/ x4 F9 _1 b7 X

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

; b* V$ B1 Q6 B

 

: C9 ?* {" e O! u

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

V% U" E+ k p/ {

 

) @. J' z, P! l. X& n2 Z, l

 

& z% u1 w% \( n! E0 |

附：图105原图的外文标注：

) e7 w" N+ y6 r) V0 \

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

% o$ ?: D I( M! h G

 

: @0 x M1 e( x' a) X. F

 

3 W0 n( Z& c( O0 m* I/ i$ p5 D

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

" ~4 n9 g4 E" n

 

- Y; Z1 Y+ _* `* b7 n+ z/ g4 L$ q5 f

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

, D* @) d+ k4 T% N$ t( `

 

9 f+ I& E# N/ d

 

* Q- D% Y$ P2 A; t+ ]

 

' e- v+ s) A7 A- P. A' \% g

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

; R5 f5 D0 q1 V# b& B% N& b- k- J o

 

6 W# |8 }, j4 O8 j$ H: _, q, I+ k1 |

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

9 M8 v8 Y( e+ t

 

2 U U9 J6 V6 {: r5 b i+ D* z8 B, s

 

' n7 {5 W# C/ s q8 T

 

3 f a. O2 T" I1 L5 P

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

2 }8 h4 T" z% v3 u

 

! c1 \) p7 z- f5 g& k' s

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

+ \; z# h L C/ w" ~! p

 

: x/ {3 I, H1 c+ @/ b- @. z( g1 A


 

. G" ^) M1 c7 v8 ]6 B9 }# q
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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