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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

5 K2 O! {7 D+ ?$ @! M% H

 

! ~4 t7 j' v5 k. W' s6 _0 F

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

0 [( d' n% s) Q. j; a

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

2 f1 r% @# v7 e3 m' q


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

0 r! E) Y2 x7 G

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

1 ^* R( h+ R' X; _1 O+ ^

 

; K# A$ y9 ~# x

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

6 u/ i. V; ]8 H+ A$ O

 

- M! K# H, g( y8 \' c; O: D) P

 

- \, [1 ]5 U1 k! [+ |* B6 A

再看以下两图（只看距离效果）：

+ o( U" g, s& x1 U' v* f h

 

; w% q+ u6 [7 O0 }- h, v* E

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

- t% x+ e2 R+ ~$ `! C9 C4 u7 q D/ q

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

" p1 I% S* l1 v) \

 

. y. N( ?6 O- p9 j

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

% a* j& J4 L q9 E1 Z l9 q! C/ s

 

# p: E* V8 H$ Z) K+ x6 y/ Q

这译文很重要！

" V; ^( I' C, S1 o

 

" T! v- [1 w: D2 ?- b7 l, L

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

& H( I9 z- q, {) v9 L; W

 

1 F3 r/ |% P; A

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

( P. P# `0 P4 y- u

 

1 z$ a) C; K2 Z; @! f' Z" `# d

 

+ B! ?* Y2 \% O9 f3 Z

 

7 _1 A* m$ [+ R

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

5 R. F' S( w6 p# @' ]

 

2 u6 M8 y8 L0 H! m4 \; L' r

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

; J! o& }, Z+ J) Z/ K5 s7 o4 c

 

: G/ C' b: L- p0 ~' r

 

( A" o% s% W2 m: H' Y- z O7 _

dNyTY8Uj.jpg

* M2 `' o: Q( f+ ~, \9 ?6 x; @

 

A' P! B, u! m: p0 m

 

* {' `5 a$ `) s& j! K! e: `7 j

 

* a" v/ ] i/ ?

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

8 ^0 ]5 a5 O& D& M
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
1 C" ]0 _/ M2 c) y' Q

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

2 l6 \; x, {9 q

 

# c7 v8 j; B. o9 [" H T

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

: c6 c, U3 O3 z( t1 Y% k7 f [

 

9 v; c0 ]. K6 `' A4 g, M2 G F9 Z

更接近西四牌楼一带。

1 j ^6 L( M1 C$ k2 t, ~, k* s

 

6 Q: c, z$ u& S3 K5 p

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

0 G+ f! D) @2 R1 O9 b( _

 

3 E$ e& r8 b5 u1 M# }! a1 Z2 L

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

`" e. ?' M6 R: ^3 N: x/ D

 

+ W* Z" H8 f) |. Z. a

 

9 [- W3 I$ Y6 m7 ]/ `' }

 

7 s1 \4 T' j. A4 T7 I

 

2 R, c+ N. E, m8 H8 k( v1 N6 y, U
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

6 @+ B- D9 B! x1 L$ r; d

 

) }& @4 L/ A$ O2 p2 t0 I

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

( l/ S9 u3 u5 A

 

4 f8 e2 }/ `5 {: T) ]$ M9 o% @8 ~! s

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
5 Z5 H( ^/ x0 `* f$ x, L# r
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
1 W, W8 A: k ?# o

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

( k, ~: D9 S5 Q& I4 V

 

: D- O, ^% u. t* {; ]


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

% f2 n3 Z/ v, X! m

 

0 `7 }- h. I! P: t( C


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
2 k: j3 ]& d+ E5 B

 

4 {1 v! Y6 H5 }! C$ ` @- n

 

8 j7 w' {! x1 j5 r5 N9 F

都一处？

; ]3 B8 R6 M5 @+ K7 Y3 p

 

$ E( O# L/ K9 d: `+ m* ?

您识货！

% |7 l2 W) V E2 l! O$ |

 

( z) w: j# L1 Z3 ~

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

/ L1 U8 D& t! h/ X' H, D! y! V% o

 

# O5 t6 c$ v9 Z p3 G9 p

 图2很清晰，我第一次看到。

* X9 y+ ^# b3 Q) V. M

 

! k4 d" T5 b# X. V

先生好图真多！

5 b+ N6 i6 J: u( M' u

 

% \: D: ~9 A3 H

 

# V9 p( G/ e/ ~ ^; k- a4 e

 

2 F; j0 g7 f3 d4 I) k* t

 

D6 F1 |% T* Y7 n# L) P

您知道是哪了。嘿嘿！

9 _# p) s( ?9 o4 b8 M" U! y. X# Q

 

8 D6 r2 w/ N& T3 o$ z, S

 

7 H" m$ \4 X$ t# O

 

6 Q! F: z- ]! M+ X+ l* E9 M7 |% e

请您给说说吧。

1 r4 i/ N, m( q/ E" h6 q$ B
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

$ \3 p/ M$ a1 t$ M3 Q
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

6 N& `4 Y8 u; s6 |

 

0 r, M) l9 u: `# E6 N

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

* d' x# W: O3 H" t& ?# ^

 

$ [/ D& ~/ ? `( H4 x) Y9 _


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

9 ?9 N, g5 D" B2 }: @; W+ m1 g( `

 

3 c+ Z5 N/ q& A$ e. s, q- C2 g* z) i

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

1 H8 B) a1 w8 s, M% F ~/ y; r' o

 

3 L1 }4 m7 D2 M2 x; W" H4 O

 

3 R, Q, n% A4 a, ^. _/ d- y i

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

7 w6 D4 `$ w% \$ U# V+ A9 v/ r

 

2 Z2 E) }# d; _7 ~: S0 U

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

. t7 c& ], Y( M

 

+ P4 [ L c! S

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

& O; j1 s: B! Q. ]" }

 

T% {' v8 n2 B) f2 H& A3 w7 }

 

1 F) b+ T+ Z$ R) S0 k

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

7 d0 Z# @, M& U1 p: s v

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

# R3 R8 f0 J, c) ?$ z

 

+ Q6 B/ `3 y* j

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

. G4 O; \4 w% @" Y4 z! ?

 

. W" I1 Q" Z& X6 i; P7 j0 P

 

6 V$ q5 G6 w5 @5 x8 J A- a9 T1 j5 `

 

* l- a$ I8 [. y6 R4 ^

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

- L& G N" [8 H8 q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

' T- C$ R8 H; X+ U5 R( W

 

$ T4 g, ]* X2 u3 }% ^# B; Y9 C. `4 o

 

8 E4 e; S/ K2 [6 _6 S' y% e3 d

说明：

( ^2 i2 U0 M- ]/ ^& f$ H# I$ N

 

# _$ k9 K o6 [ Q& [$ t

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

7 V ~% G. b1 Z* W4 p$ x

 

* T& n) M3 \* W6 _

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

f$ C0 b. y. R6 f5 l* n

 

4 L& l7 G) o: X0 T9 g; \+ W

 

$ C8 ]( L" K7 D7 z' o p

再回来看一楼原图（红圈内） ：

" g7 S8 M! E1 i: }7 k, d

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

: q: O9 E! g7 ]

 

& \3 {0 l; L) d$ p" h9 w) y) ~8 h

 

1 x8 v2 Q! |% i$ {" |" C

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

: \5 C' C1 @4 C m4 l

 

+ q' e* _; c6 n. @. q. Z/ Q" p

 

, M5 Q$ T4 j4 y# N

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

5 N3 K+ Z2 ?7 a' T- D
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

% f9 f* l9 ~' |8 \

 

6 {3 R, D6 P5 y; d* N

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

% Q+ @ \" W) B* G7 n! {

 

% |+ N( I2 M2 `2 v9 T8 y

 

5 D2 s9 V' E; d7 i% M5 O% h

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

& T0 @& @) Q& }0 g( p# i2 o

 

" F3 S7 F2 m) u" b: \4 j- a/ k0 l! p

[讨论]：这是哪座牌楼？

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[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

7 e: y1 K" ]5 z( c

 

5 l7 v, h) p0 m2 B

 

0 y' z) A4 j! U6 h

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

( b: r4 k5 J6 `6 e! W

 

/ o2 f& u3 N3 M

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

2 B$ ~2 k0 g V5 Z8 e- S

 

% W+ m' H: q; A L& f

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

( N* H6 @/ H; g" l1 s; L& e

 

( p$ g9 F8 S; `, G" b

 

' h4 ~6 @ b. F7 F. T1 G

 

, `3 ?4 r+ N8 C9 c! }

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

+ e% B: c' j9 N) i. l


 

. f. A* g: }, ?

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 ?6 z2 F" c! y5 T$ K

 

( r% \) m: J2 d9 B5 V; E

 

) B, E3 |4 O/ g

 

% \6 T: X2 G$ e; `; ^% @

 

0 P# d: U- e& q% K

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

6 z3 {3 m$ k: _& ~' D1 t

 

3 N; u2 t8 |' \( H

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

# W* Q3 w+ l6 M: h+ K R0 d

 

3 h* n" ~* |6 X3 r" M# P( m

 

8 Z3 Z. P/ S! C% \7 c* I

 

! }- Y8 o9 ]' |9 G5 o! }

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

( }! s3 u* L* A

 

1 g" v1 n9 G7 ?- G# e0 O4 z0 s

（二次点击看大图.........唉！）

$ M7 [6 z# {9 }

 

2 X9 k2 E7 Q q8 V0 Y( l

 

# j: j5 W& O5 x" s- c# b% g


0MxJqDyX.jpg
! i ?& J4 v7 d7 D
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

" z4 V- Y2 I6 P7 z% A+ H6 Y

 

& P5 g# g& k6 T9 |) a

老北京的一些街口设有牌楼。

r! Y" _/ J: X: R) u- b

 

9 l5 J$ N0 ^# {" ?9 I% w

其中的一些形制相仿，如：

& F: b+ W$ Y2 c( E0 b# k/ A! ~# B

 

. b+ U7 k& j6 b8 O9 Z* q" p0 u7 e

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

* `9 f* N! g& A% s1 y

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

3 Y0 r# k1 a2 [% {+ g) x' N) d3 s

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

9 D9 Q7 i( `* v: h3 Q1 G0 l

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

# h9 G* _$ }: Z% Z- I: q

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

) o) @5 x9 L! j) S/ g) R; _. R6 {

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

! p4 }+ [* y, ^, g; O

 

. Q) Q# h2 ?6 ^+ J

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

, {6 n! }9 N9 p5 Y B6 v

 

5 u9 M+ J, [. Y2 h) r

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

( T( l9 G2 M% e; E# [

 

W" y" @; X+ I& u- s5 L

 

. o& k9 i3 f8 X. Z& u

 

+ t7 i) J; C" x. D: j) S

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

+ V6 {0 ~& E9 c1 ?4 T0 C: I4 Y

 

/ o, Z* e# H% S3 V

 

- O! ^ R9 L) d: C$ i

 

; ` S* q+ x1 V+ ]+ H( v6 V, m

我以为：

) A) j# e. o" _! F# V

 

/ z2 T% i8 n# F

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

1 a' x5 T! c% m! U; }8 S6 M

 

$ N- y5 I9 I: s8 }' q; s/ E3 f; \

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

6 V6 y- E9 d) m2 x! @4 X) k& I


 % a- @; `4 `+ ?9 ?; R7 C
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

! @* y4 Q9 L: z/ T

 

* o' x2 h& o3 [! N% C' T5 p. |1 ~

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

2 J& Z1 a& j6 h9 }- I. ]4 R

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

! ?6 ]) _" y3 i1 n; `

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

: P' M( p5 |0 _

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

# [' O! @' o0 k' m& n7 C, f

 

# M) `8 P, K. }, M# d5 s c
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

: o' Z3 }% P' O2 {" c. T3 u4 u

 

9 Z+ \1 C4 U& z/ d/ v

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

V) [ [6 a& Q

 

, j0 v/ r f3 n3 I# m4 e9 Y

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 q% v* b! U, w0 R8 f

 

- p: R9 D' Q1 G: |% l& Z

 

2 Z& e* L" ]3 ]3 O# t

附：图105原图的外文标注：

: n+ a% A( B& ]+ z5 X: t/ y: [

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

4 e/ P$ t) B. P7 B

 

' U' V E7 ^6 k

 

2 q6 o: z- j* A* x

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

4 o) d- f$ f& E; x! q

 

9 E; k' O# Y, x+ g* G5 C; _# ]* \

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

1 w( q3 X2 l4 m# X& J

 

; K4 w1 i* a! a) Y* R. \

 

- ]/ G& _, L% t _9 g; S0 I

 

- s0 z6 W% X; K* w* e- a5 q4 @

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

u8 y: r m# ^' n8 Q: W

 

. Q4 o9 ]# e* N* B& p( h3 B* Z F9 Q

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

$ I+ M1 x# A7 I3 c( y6 f4 r

 

: l5 _1 G( V; N1 U. h

 

& D2 D, ^0 z7 m* M

 

0 e; m+ v9 W) h2 L" h$ B0 {9 F$ K% T

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

: G9 L1 N8 B P

 

8 j3 V0 F6 S6 z& e9 |

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

9 Y, x7 z, u5 A3 c" u5 B

 

6 [0 U- M0 G! |% G


 

$ a& |, ~" E, L0 B& v a# z% h, y
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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