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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

, ~+ a- j2 R0 v" A) z8 M1 q

 

% Z' i* F# m" b; E/ M0 r

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

6 H. C! `, {# a1 S" m* A' b+ b2 N0 ^

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

, _% Q. |) g) [( [8 p% [# {6 T+ C% { f7 y


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

5 G2 C. _( p6 F" V2 a( [; M b5 F

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

% S( C j6 m* a/ ]: O5 ?

 

& B4 U; X# H9 ^, Y1 ]3 d d* w

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

* E% [9 L" T u/ ] j

 

5 b1 r" q8 D) a y# n- H6 I

 

3 C* i! ?; P' f8 u. q

再看以下两图（只看距离效果）：

3 _7 }" X. Y+ j9 k$ w& U* \% p

 

# z+ e% p( {% L5 i2 `4 I! y( ~3 l @

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 V. o9 N2 z. ^0 [9 y; {& U. b

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

* Q. }) r+ @+ i; K

 

( c* n E6 g4 a8 l) C E

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

. @% W M6 W/ s

 

4 p: Z4 F8 Y& ^' x& Y0 y7 L$ [

这译文很重要！

% v( G9 q4 ~# v3 j/ I

 

5 ~) N( J$ {1 f# c* [5 s3 M) X

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

$ b7 |2 m W- D3 x' }: \

 

5 f m+ s; e/ Z5 y' l) _

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

" S8 m- A* b# ~5 { L9 `) R# J

 

& e) v! Y: V5 z5 v6 v- }2 n4 {

 

% R. r! `1 K8 ?0 U- V

 

) `7 ~. U6 b+ q+ @, e) |

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

2 k* ?4 t1 [, q2 C

 

( a) S1 F( u& b3 U5 G6 B3 u

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

1 O" B) U! x2 N" `. _7 d6 n

 

4 J7 v1 d. o4 F7 C* k5 e, p

 

5 z; @. o2 N2 [8 l: }; ~9 w

dNyTY8Uj.jpg

) `, B" \9 h O) a6 [

 

* ~* P9 N: M N i% C# t: Z3 _

 

. d" B6 ~! n7 R

 

: d" p* P$ x8 I9 _: ?" e9 s

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

) ~' R' N4 n: J% u4 l7 X
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
# v Y/ B% U9 w' s

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

5 p9 n. ? F/ C! ?6 s

 

8 C& y! Y$ _: j# J" Z; ^

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

6 D& M9 \. P6 Q N7 ~

 

; ?4 ~' y5 ~2 s, _. K

更接近西四牌楼一带。

0 [$ P( b. O% [$ v

 

( S# Z# @2 R2 j% s ^

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

/ Y( R$ e0 T" J6 }- O% t

 

~7 ]! s# x# ~! k

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

6 |% ~, W4 r& @* Q, P- N

 

6 }& l8 `! [) O& i: w, x

 

7 g1 ]" T1 y, o5 T

 

. k$ X) U2 `# F& @4 N

 

2 S) L8 O! C4 M# r! {" h; g" B
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

! N: o4 U( V& c9 C

 

- J! }5 C7 H, S. x7 M

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

# \- D+ [& |+ T. R; Y3 k

 

) y/ P, K- Y+ n; {; T' d+ q

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
9 b4 B8 o4 i" c4 T& R6 k: q
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
( ]8 w2 l+ m" X' V3 [

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

# D7 y, I1 Q. k0 ^+ ~* u

 

1 V" j! }3 w: N


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

0 y1 C1 L9 P' h) w2 F, K8 `1 X! y

 

' S" @5 i) W* o- _


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
. U3 G/ W5 U7 x2 T

 

{+ P) E5 `, ~' O$ y$ h1 G \

 

; {: ~7 h9 A& c

都一处？

1 q) V- {/ Q' N

 

. ]. i3 H+ s+ p3 b) H/ M

您识货！

G8 n7 n, `# ?" [9 M& z; |

 

/ }* j. J9 X2 C! v7 p J

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

# K) {/ w9 x* E) \5 }7 ~+ U

 

1 K+ a& ]' S- L$ M" Z+ C9 C

 图2很清晰，我第一次看到。

- v K" j5 j% k7 @2 |7 H

 

5 \1 D0 [) K: _( f( H% y

先生好图真多！

7 |+ T9 L U: R6 r# k

 

; H: M& E$ J' t) G8 A" U

 

% I$ A! w! `' V" e

 

/ S- Y. l' }! z4 a8 E7 p

 

: ?2 T. u% P" Z, C5 j _

您知道是哪了。嘿嘿！

& I$ c' ]# D y7 A# L

 

/ _4 u$ r# t4 W5 _7 s1 G S! t3 g

 

, ^7 m! g/ c5 l. @4 y' m

 

& m D' I6 q0 L% Y/ f1 `

请您给说说吧。

$ a4 }# o+ S8 a v. R+ I
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

$ W7 d! e! R3 i: s+ S9 Y5 [
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

& I3 s: c& f& p5 L* q# r( ^

 

7 h5 O3 u, U" z! |

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 J& T2 R" o7 p9 t0 |7 M

 

6 t! h9 H' f% @* ?9 [8 |) ]


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

" |- ^/ X; V5 P0 q, T

 

+ b% |4 y+ F$ E+ P Q

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

4 L R8 ~) D4 q

 

$ I( [6 y* Y( K* F

 

" I, y0 X" h6 W P) G& C- w

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

4 W8 z$ H' ] Y, h. ?

 

- U _3 C# r! E& g2 _

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

3 D3 x. V% N; Q6 E

 

! v' v/ g; v5 O9 X9 N

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

8 L2 m. Y9 P2 a3 |

 

' U0 e) p. E7 Y# S- d9 b$ [: ^

 

& `3 K7 X9 o% {. ]: N; R+ K) X

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

! O5 I, f% h2 M# f1 f5 u- l

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

, m9 b9 p3 a Z8 I. P0 i q0 m

 

$ A) r2 A( C) o4 _

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

1 e) ^8 d) _5 E

 

6 p f9 b4 _6 d

 

9 O% r- J, r- u/ l

 

+ k2 q% b1 \( v

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

8 H4 T6 z. h! W

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. J& n+ C& m5 Q9 e1 V. O7 z

 

; U+ t3 k4 p! x* s6 j

 

6 T0 I% |$ S p1 q) o3 V* y* F, O

说明：

3 ]( q( B- A6 E) L

 

8 |7 a5 ?+ x: u9 x0 }2 `( ^; M

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

% B, Y3 K t/ [$ a

 

: z4 \0 x9 q" W

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

1 s/ t9 R. I' }

 

+ e+ I2 R& O' I+ F8 h

 

: ~6 s. z" y- e+ E/ |/ U

再回来看一楼原图（红圈内） ：

0 o& f+ n) K; j' }3 Q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

5 |6 t }" B% W" n' i

 

$ a: p& r+ _! ~8 n7 w- h0 ^$ R

 

9 J' { i) a- I. F

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

3 ~' }7 h& N9 h) p4 x

 

- X9 K. n/ I! \$ X% `

 

1 T7 P. }, a1 o1 z$ V

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

# A, y( @5 W4 b; u! L
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

) t3 C8 w2 h8 V% [( z

 

6 d* \% P; \3 B& h: Z' @( _

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

& n9 m2 j5 ~9 W! q2 }! s

 

5 f! ]. g$ ^7 k* |

 

/ \( i% j* l. U! i; D3 _

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

- T* I8 `* H1 w# ~1 x; N5 B

 

* P2 \* i# I' l+ d" W6 q6 Q5 E

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

, E# v- h3 _# O, n

 

; {8 \% V c: O7 U) D+ I) w

 

2 N" s, e- ?- {6 O$ ]- x" f

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

# J, B, F' w- l8 |

 

% e: y9 S; N5 z( q2 L

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

+ b: v9 w* ?' v4 P' Q4 V1 ]

 

+ \0 i! {4 U* x+ g/ ~

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

( s: r! t) H9 j

 

2 R4 a2 P3 E. c+ m8 b

 

5 Z5 _& D: t% s' P+ ]

 

4 E! U0 K; o. `% B$ w. R. B2 _

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

3 |* e+ g6 P# E* h% f( o


 

. n" x8 G1 C6 `3 k7 | D

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

5 z7 i: l. p: i- B( c# e1 g6 k

 

# Y* B. c" z, A

 

' |+ X5 _- d, p: I

 

- W0 H, ]# [) [% `7 u) ?

 

9 Y* f; g# t2 V+ N; E2 k) k4 o

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

2 x3 T3 |8 s' q, O$ p- ^+ `: |

 

?8 m2 E& r/ B% e v. o9 x. ]

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

% p* b3 w5 h1 L9 Y& D# n* v

 

5 y1 y# o8 y/ K0 x* d4 O k

 

4 n, n$ A5 y$ ]5 b

 

?! T/ F }8 x3 n3 r9 M: u- U

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

* [% j; ]$ F- T" Z w* W

 

5 P: ^9 u9 u& ^

（二次点击看大图.........唉！）

6 T1 `8 ^ W1 J5 k( M

 

* D7 w7 P! U, z- t/ d- N

 

/ U0 {% ]8 K8 B0 A% Q


0MxJqDyX.jpg
: t1 j; O2 H5 ]3 w. k
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

: ~; q5 d% {! E1 z2 D

 

5 f6 t+ S! X8 @

老北京的一些街口设有牌楼。

" p! C5 Q7 U- ]# p6 p8 M

 

. r' T4 g$ b) B

其中的一些形制相仿，如：

+ c4 y8 e+ B3 e' ^' `7 Q8 R

 

' d3 V3 x) B) Y! C

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

$ d" N- n1 j4 i+ Q" s% i! r

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

' H6 q; y; C& V& p7 s3 S

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

4 }7 d7 r2 B% a9 x0 _

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

: }# ?5 ^- P% @# r* c; }

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

# Z5 C9 b3 ^) s2 |9 ^

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

4 Q$ ^" d M% Q D! ]1 x6 Z

 

) f- T' ?4 G* T4 F

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

6 h7 N) t1 v. G3 ^

 

* C( A- V5 L7 h5 |6 k9 l

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

; E6 R6 m3 f* U4 u5 h0 Y1 J( k

 

0 a) r# ~, g- e

 

% l8 A4 ]4 C. {, z

 

" P' w/ D/ J6 y+ y

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

9 Z# R: y6 q0 e7 {& n0 `

 

, ^" t5 ]; W7 l! X: F

 

# q: k: k8 R' h5 @

 

) s/ o- D+ H% S4 d( e0 R

我以为：

* Y) u5 r" p+ Z6 m9 Q0 W0 ~

 

% {% V9 f9 `+ J$ K) ~0 } r

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

; p0 A, S% i0 f! B- M7 G

 

: B7 L" `) u( H% p/ z) m( N

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

$ u8 s7 \2 r/ ^$ d4 }8 V


( O+ ]5 S6 ~. B+ T
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

9 L6 k, [+ d$ J* p \* l. x) S- V

 

' T4 h: p) |# ^

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

3 R9 K0 I8 k* e

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

/ W7 \) _; y1 ?# U. e% ]2 u5 s1 P

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

& R, u2 f4 h" S$ A q

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

; v! t6 V: P! u. Z

 

2 t' z( e+ M( w* q7 k
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

6 { n7 v5 A. u9 z% P( R5 ?

 

# B/ u' D% ? n$ z8 [

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

: j6 e y" a) H: |3 e% A1 d

 

! N& O- p0 a+ N/ J5 w2 k

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

6 @+ x: G( o! u7 k) ?8 r

 

' e% W+ x' w: N7 M2 h8 w5 ~9 E

 

" W( S3 |2 Y3 a" `4 W/ W; U; }

附：图105原图的外文标注：

% P" I' z, t+ u% ]$ I0 P

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

$ i+ `' v$ S$ G& @7 y' C: T

 

" D; x0 P1 F! Z

 

. |% J. r$ k$ }8 [5 _$ W

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

$ q% W# F; n% s; G8 \

 

, y5 R3 d6 r, E, }2 l) J" D

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

2 X+ n2 P! B/ @! B0 U! c8 T

 

. F6 i2 N; U, W" u9 x- \

 

8 p: h G- e& V. o1 k! {( k6 `

 

0 E# G. ~% C: J% a$ J# w2 d& m

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

# ]. X4 T. O( A6 G. P0 q& _

 

) m; c, n' N Y/ b

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

6 s+ ^6 C# d1 O8 g! ^

 

" g9 X7 e8 \/ E3 Y

 

0 m% n2 ^% P/ e7 f: W$ p, j

 

0 H O5 t3 V/ g" n. s% e

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

% ]4 k# {' g8 M5 w; s9 a' j9 P

 

, L- |! ~5 z# B& o( ^: ]- s4 g

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

/ a4 M4 l" x; P9 ~

 

( d/ l# s/ f' x: a. n


 

/ N8 M# d& p+ P3 m# w
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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