五一节郊野活动[含5P]

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-6 18:23
确实很稀少，而且同韩国的发现很接近，不知道两者尺寸相同不。高句丽的马匹品种很多，有一个果下马估计用 ...

2 X1 [* P1 c8 ]% m7 n" l寄生长度非常相似，可以认为没有区别。这个山城规模不大，城墙构筑在山脊外侧，不是用楔形石修筑的，都是未经细致加工的石块。城内遗物特别少，瓦片陶片都没有，寄生发现后被老大爷当作废铁扔院子角落。早前我们找到过一套完整寄生，当时不知是何物，请教了家有五盔坟瓦片的耿老师，才知道是寄生。耿老师又不认得整套寄生，只认识曲柄，后来我们又碰巧遇到这件曲柄。高句丽有一种小马，魏存成也提到有比较小的马具，就是这种小马使用的，但我没见过，我遇到的马具马甲都是高大战马的，包括鞍片、镳衔、马胄、寄生。

大虫江2015

虫大人 发表于 2016-6-6 23:37
寄生长度非常相似，可以认为没有区别。这个山城规模不大，城墙构筑在山脊外侧，不是用楔形石修筑的，都是 ...

1 {: F: @$ s5 w( O: j这种寄生是实战功能还是起装饰作用呢，奔跑起来不会影响马的速度吗，马胄是整体铸造还是甲片连缀的呢

大虫江2015

好像凤城也见过类似的铁器，当时没在意。说不定是高句丽缴获北燕或隋唐的武器。

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-7 18:08
3 `% T" X8 {" D- ?这种寄生是实战功能还是起装饰作用呢，奔跑起来不会影响马的速度吗，马胄是整体铸造还是甲片连缀的呢

马胄是分几个部分用铁片分别制作，各部分有转折装置，用铆钉固定。甲骑具装战马大概不追求速度，这些甲胄装备肯定是要影响速度的。

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-7 18:12
好像凤城也见过类似的铁器，当时没在意。说不定是高句丽缴获北燕或隋唐的武器。

凤城应该是没有寄生，我们发现这两件寄生是国内发现的仅有的两件。小伙伴们写了文章，您有兴趣关注下半年出版的有关高句丽历史文化研究的杂志。这种寄生是高句丽和伽耶、百济特有的，我甚至怀疑它的传播与那个时代马具传播大方向相反：他是从朝鲜半岛南端向北传播的。这个想法在几个月前向考古所李新全老师请教，他不同意，但我依旧是这样的看法。

大虫江2015

虫大人 发表于 2016-6-7 20:19
凤城应该是没有寄生，我们发现这两件寄生是国内发现的仅有的两件。小伙伴们写了文章，您有兴趣关注下半年 ...

0 s8 t( S0 P1 ]6 G" ^4 ]- o3 Q也可能像你认为的那样。有没有这种可能，这种寄生的原始形态是从山东半岛传到百济在北传高句丽，这个过程中本土化了。在隋唐以前朝鲜半岛似乎没有太好的良马，是和北方草原民族的马匹比较而言，而且重装骑兵的出现是战争的需要，他们奔驰在平原或开阔地带威力巨大。你发现的寄生个体粗大，伴随铠甲和武器同出，估计应该是实战装备。不知道你的观点有多少证据，单纯几件孤立的遗物很难说明问题。铁器可以重复利用，使用周期长，而瓦当仅能一次，指向比较明确。不过你得想法很有挑战，希望论证严密科学，实事求是。另外文章发表在《考古》还是有权威性，可以到市里图书馆看看。

大虫江2015

虫大人 发表于 2016-6-7 20:19
$ h9 y! V; X, T3 Z- i6 C6 _0 W) W6 k凤城应该是没有寄生，我们发现这两件寄生是国内发现的仅有的两件。小伙伴们写了文章，您有兴趣关注下半年 ...

% z! n& }# l: z8 j) Q# O- ^也可能像你认为的那样。有没有这种可能，这种寄生的原始形态是从山东半岛传到百济在北传高句丽，这个过程中本土化了。在隋唐以前朝鲜半岛似乎没有太好的良马，是和北方草原民族的马匹比较而言，而且重装骑兵的出现是战争的需要，他们奔驰在平原或开阔地带威力巨大。你发现的寄生个体粗大，伴随铠甲和武器同出，估计应该是实战装备。不知道你的观点有多少证据，单纯几件孤立的遗物很难说明问题。铁器可以重复利用，使用周期长，而瓦当仅能一次，指向比较明确。不过你得想法很有挑战，希望论证严密科学，实事求是。另外文章发表在《考古》还是有权威性，可以到市里图书馆看看。

大虫江2015

以铁器来判断年代，只能是可能，而不是一定，李先生还是比较严谨的。耿在高句丽基础研究工作还有些价值。但你认为他同日本人比较，有多少更有价值的贡献，我指学术，不是在保护方面。集安的文字瓦当好的有些在个人手里，很多专家对高句丽闪烁其词，无德无良，是一个民族不明不暗。

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-8 20:43
也可能像你认为的那样。有没有这种可能，这种寄生的原始形态是从山东半岛传到百济在北传高句丽，这个过程 ...

寄生这类东西还是应该考虑是由辽西经朝鲜半岛东传的，最终影响日本。寄生这种东西，在燕山以南都是有机质的，难以保存。从云南到华北所见的两晋南北朝壁画和画像砖都常见寄生形象，中原还有安装寄生的甲骑具装陶俑，但寄生实物在燕山以南是没有出土的。金属寄生过去见于辽西、朝鲜半岛、日本，所以金属寄生是辽西至日本特有的物品。我们发表东西也就是《高句丽与北方民族研究》《社会科学战线》《学问（上月东北史地改名学问）》。

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-8 20:50
以铁器来判断年代，只能是可能，而不是一定，李先生还是比较严谨的。耿在高句丽基础研究工作还有些价值。但 ...

寄生断代与瓦当断代方法稍有不同。如您所言，瓦当断代本身就是相对可靠的，如今对建筑遗迹和大墓的年代推断，一定程度就依靠瓦当研究。但寄生这类铁器的年代推断，需要对同出物品进行研究，例如镳銜，如今梳理镳銜的出土资料，大致可以知道不同形制镳銜对应的年代。这次对寄生的年代讨论，就是围绕同出包括镳銜的马具展开的。您为什么那么愤世嫉俗呢，面对许多人还是要淡定，再淡定一点。耿老师做得已经很好了，会研究、会写诗，对这样的人多欣赏多学习，至于不如意处，随他去吧。他的性格容易做错事得罪人，我许多次听到有人指摘，其实不必这样了。另外对于高句丽归属问题，很敏感，一副了不得的架势。去年在通化师范学院参加会议，不少人一上来就提未完成的东北工程，提原计划出书100种结果只出了9种，那种架势令人不寒而栗。4月魏国忠先生来辽宁，谈起高句丽与渤海归属问题，还有以前与朝鲜学者有关论战，还是兴致勃勃，所以不明不暗的现状良有以也。我个人对很多问题不感兴趣，只做些基本工作。

大虫江2015

虫大人 发表于 2016-6-8 21:39
# k* t8 n8 [+ X9 i寄生这类东西还是应该考虑是由辽西经朝鲜半岛东传的，最终影响日本。寄生这种东西，在燕山以南都是有机质 ...

好的有机会一定去看看文章。铁器还真不懂，乱猜猜。前天去丹东，上了凤凰山古城，按你的告知上了北城门，很壮观的城墙，很伟大的工程。如今古城里新栽了樱桃和葡萄，和一个干活的老乡聊天，说在地里干活发现过铁箭头，石头砌的。锈的很严重随手扔了。看到网络上报道建安城发掘的情况，遗物很少。不知道城墙怎么样，好像不是契形石头墙。不知带为什么选择在那里发掘，凤凰山应该更有价值。

大虫江2015

虫大人 发表于 2016-6-8 21:39
: O# d. `" Z0 I% ?5 v寄生这类东西还是应该考虑是由辽西经朝鲜半岛东传的，最终影响日本。寄生这种东西，在燕山以南都是有机质 ...

4 \! s! p1 n( E+ x8 Q2 d$ J好的有机会一定去看看文章。铁器还真不懂，乱猜猜。前天去丹东，上了凤凰山古城，按你的告知上了北城门，很壮观的城墙，很伟大的工程。如今古城里新栽了樱桃和葡萄，和一个干活的老乡聊天，说在地里干活发现过铁箭头，石头砌的。锈的很严重随手扔了。看到网络上报道建安城发掘的情况，遗物很少。不知道城墙怎么样，好像不是契形石头墙。不知带为什么选择在那里发掘，凤凰山应该更有价值。

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-12 19:40
好的有机会一定去看看文章。铁器还真不懂，乱猜猜。前天去丹东，上了凤凰山古城，按你的告知上了北城门， ...

6 d6 g3 _  w  M& v& S节日不见您上网，原来是外出活动了。前天天气多云，适合野外活动，您在凤凰山时，我跟小伙伴正在北边稍远的大山里活动。
; n( _  g3 g) U) U) G青石岭高丽城是用稍经加工的石块砌筑的，给您找几张图片瞧瞧。这个山城存在大面积建筑遗迹，所以选择这里进行发掘。主持工作的是社科院考古所的王飞峰博士，集安的迟勇、孙仁杰先生是顾问。
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大虫江2015

虫大人 发表于 2016-6-12 22:06
3 y/ R4 Q- a8 H* a, R( r节日不见您上网，原来是外出活动了。前天天气多云，适合野外活动，您在凤凰山时，我跟小伙伴正在北边稍远 ...

你也在凤凰山里呀，太巧了。开车到古城的时候，看到有几个衣着鲜亮旅友，莫不成那就是你们。天气确实很好，不晒。下午还去凤城看了邓铁梅，苗可秀纪念碑。建安这样质量的城墙可真没有凤凰山古城的好，还有这个乌骨城是有文献记载吗，怎么确定的呢，推测还是有定论了。另外问过丹东文化局的朋友，他们说宽甸的那个高台堡并没有建成，也没有什么遗物，是他们没有调查吗

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-13 20:04
你也在凤凰山里呀，太巧了。开车到古城的时候，看到有几个衣着鲜亮旅友，莫不成那就是你们。天气确实很好 ...

当天我不在凤凰山，而是在北方几百里的地方，您性子直，真不该又这样对您说话，哈哈。
建安城的城墙是高句丽晚期石城的一个类型，原因之一是那附近缺少可以加工楔形石的石材，所以就地取材建造这个类型的山城，这类山城还有11个。
认定凤凰山山城是乌骨城，是依据文献对乌骨城形式的描述：《翰苑·高丽纪》“乌骨城在平壤西北，东西两山壁立千仞，筑断为城。”，符合这个特征的山城，只有凤凰山山城。另外还有唐与高丽战争中涉及乌骨城的部署和描述，都可以佐证。
高台堡山城是建造完成的山城，它的建造方式也是高句丽石筑山城的一个类型，同类还有6个山城，例如本溪李家堡山城。这类山城容易使人产生“未建成”或者“表面石头被拆去了”这样的误解。另外高台堡山城遗物不少，过去踏查时可能受深厚表土影响了。

大虫江2015

虫大人 发表于 2016-6-13 20:58
+ u$ f/ ~$ F5 [2 |6 f当天我不在凤凰山，而是在北方几百里的地方，您性子直，真不该又这样对您说话，哈哈。
& A/ S( e5 B. C/ Z9 Z( Y建安城的城墙是高 ...

. f( @- f8 Z, v3 ~% @3 \$ ?哈哈我理解错误，向你学习了 。期待你的文章，祝安全。

大虫江2015

高台堡有地面建筑和红色瓦片 ，看来是他们调查部细致

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-14 19:54
& _; f# A- }! |' {! e, J4 }& ]9 B' S高台堡有地面建筑和红色瓦片 ，看来是他们调查部细致

荒野里的山城调查起来受环境影响大，而且调查者对高句丽遗迹缺少掌握也是个普遍现象。高句丽遗迹本身又存在遗迹多见遗物少见的问题。

大虫江2015

虫大人 发表于 2016-6-14 22:25
  `! u& S' n4 D$ F荒野里的山城调查起来受环境影响大，而且调查者对高句丽遗迹缺少掌握也是个普遍现象。高句丽遗迹本身又存 ...

7 {4 ?  m1 N1 O6 l5 y高台堡建筑遗迹也应该是哨台或角楼之类，莲花瓦当应该近视集安，因为两者距离较近，遗物形制应该比较接近。仔细看了凤城拍摄的资料显示，南门瓦当一种，南门哨台两种

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-18 18:38
高台堡建筑遗迹也应该是哨台或角楼之类，莲花瓦当应该近视集安，因为两者距离较近，遗物形制应该比较接近 ...

谢谢。未来路过凤城的时候就去参观博物馆，早前并不知道南门出土附近发现有3种瓦当。记得以前听王飞峰博士说，高句丽瓦当分布摸不清规律，每个地点都不同。我掌握的资料少，大家的话 兼听兼信吧！

大虫江2015

瓦当和筒瓦估计不是一次做成的，工艺挺复杂，完整的非常少  

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-26 19:13
3 _2 m- I. ^) V- S+ G; o7 [瓦当和筒瓦估计不是一次做成的，工艺挺复杂，完整的非常少

应是分别制作的，用泥浆粘合，然后烧制。粘合面用可见瓦刀划痕，以增加附着强度。完整的带有瓦当的高句丽檐头瓦，集安是有的，朝鲜也有，韩国未见，辽宁只有前几年白岩城出土修复的一件：

大虫江2015

这个是辽阳的吗，辽阳博物馆不是这样的。褐色的

虫大人

大虫江2015 发表于 2016-6-28 17:45
这个是辽阳的吗，辽阳博物馆不是这样的。褐色的

' V+ o/ t2 \( D9 d8 u这件是白岩城出土，辽阳博物馆展出的是辽东城出土的。这一件还没有发表，图片是本月18日通化师范学院高句丽研究院年会上，翻拍的辽宁考古所李新全书记论文插图。

大虫江2015

辽宁也有完整的瓦呀，以前真不知道