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楼主: 虫大人

[中国大陆] 五一节郊野活动

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 楼主 发表于 2016-6-6 23:37:37 来自手机 | 显示全部楼层
大虫江2015 发表于 2016-6-6 18:23
* {/ {: ^* x( A) T2 q1 Q6 P确实很稀少,而且同韩国的发现很接近,不知道两者尺寸相同不。高句丽的马匹品种很多,有一个果下马估计用 ...

$ I  P" O1 _2 v$ s% m! c寄生长度非常相似,可以认为没有区别。这个山城规模不大,城墙构筑在山脊外侧,不是用楔形石修筑的,都是未经细致加工的石块。城内遗物特别少,瓦片陶片都没有,寄生发现后被老大爷当作废铁扔院子角落。早前我们找到过一套完整寄生,当时不知是何物,请教了家有五盔坟瓦片的耿老师,才知道是寄生。耿老师又不认得整套寄生,只认识曲柄,后来我们又碰巧遇到这件曲柄。高句丽有一种小马,魏存成也提到有比较小的马具,就是这种小马使用的,但我没见过,我遇到的马具马甲都是高大战马的,包括鞍片、镳衔、马胄、寄生。
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发表于 2016-6-7 18:08:00 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

虫大人 发表于 2016-6-6 23:370 C: [# ?/ n5 G3 [, Y! m
寄生长度非常相似,可以认为没有区别。这个山城规模不大,城墙构筑在山脊外侧,不是用楔形石修筑的,都是 ...

9 {- X6 {5 Z4 i3 t这种寄生是实战功能还是起装饰作用呢,奔跑起来不会影响马的速度吗,马胄是整体铸造还是甲片连缀的呢
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发表于 2016-6-7 18:12:30 | 显示全部楼层
好像凤城也见过类似的铁器,当时没在意。说不定是高句丽缴获北燕或隋唐的武器。
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 楼主 发表于 2016-6-7 20:13:14 来自手机 | 显示全部楼层
大虫江2015 发表于 2016-6-7 18:08; J# N4 S- \. E) L/ Z5 S8 b% ]
这种寄生是实战功能还是起装饰作用呢,奔跑起来不会影响马的速度吗,马胄是整体铸造还是甲片连缀的呢

: a; N1 u' D! ?( W1 Q" u/ {马胄是分几个部分用铁片分别制作,各部分有转折装置,用铆钉固定。甲骑具装战马大概不追求速度,这些甲胄装备肯定是要影响速度的。
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 楼主 发表于 2016-6-7 20:19:38 来自手机 | 显示全部楼层
大虫江2015 发表于 2016-6-7 18:12' c  j$ i+ U; t: `/ u
好像凤城也见过类似的铁器,当时没在意。说不定是高句丽缴获北燕或隋唐的武器。

0 e& P0 Z* ]0 Z- C- q9 o凤城应该是没有寄生,我们发现这两件寄生是国内发现的仅有的两件。小伙伴们写了文章,您有兴趣关注下半年出版的有关高句丽历史文化研究的杂志。这种寄生是高句丽和伽耶、百济特有的,我甚至怀疑它的传播与那个时代马具传播大方向相反:他是从朝鲜半岛南端向北传播的。这个想法在几个月前向考古所李新全老师请教,他不同意,但我依旧是这样的看法。
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发表于 2016-6-8 20:42:45 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

虫大人 发表于 2016-6-7 20:19' P( a; o& E% {! Z
凤城应该是没有寄生,我们发现这两件寄生是国内发现的仅有的两件。小伙伴们写了文章,您有兴趣关注下半年 ...
6 a: A; L6 A' q$ }! c
也可能像你认为的那样。有没有这种可能,这种寄生的原始形态是从山东半岛传到百济在北传高句丽,这个过程中本土化了。在隋唐以前朝鲜半岛似乎没有太好的良马,是和北方草原民族的马匹比较而言,而且重装骑兵的出现是战争的需要,他们奔驰在平原或开阔地带威力巨大。你发现的寄生个体粗大,伴随铠甲和武器同出,估计应该是实战装备。不知道你的观点有多少证据,单纯几件孤立的遗物很难说明问题。铁器可以重复利用,使用周期长,而瓦当仅能一次,指向比较明确。不过你得想法很有挑战,希望论证严密科学,实事求是。另外文章发表在《考古》还是有权威性,可以到市里图书馆看看。
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发表于 2016-6-8 20:43:00 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

虫大人 发表于 2016-6-7 20:197 J; b  i) n4 U- d
凤城应该是没有寄生,我们发现这两件寄生是国内发现的仅有的两件。小伙伴们写了文章,您有兴趣关注下半年 ...

% h+ b3 o5 ~# v  C6 Z* u: O6 E也可能像你认为的那样。有没有这种可能,这种寄生的原始形态是从山东半岛传到百济在北传高句丽,这个过程中本土化了。在隋唐以前朝鲜半岛似乎没有太好的良马,是和北方草原民族的马匹比较而言,而且重装骑兵的出现是战争的需要,他们奔驰在平原或开阔地带威力巨大。你发现的寄生个体粗大,伴随铠甲和武器同出,估计应该是实战装备。不知道你的观点有多少证据,单纯几件孤立的遗物很难说明问题。铁器可以重复利用,使用周期长,而瓦当仅能一次,指向比较明确。不过你得想法很有挑战,希望论证严密科学,实事求是。另外文章发表在《考古》还是有权威性,可以到市里图书馆看看。
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发表于 2016-6-8 20:50:28 | 显示全部楼层
以铁器来判断年代,只能是可能,而不是一定,李先生还是比较严谨的。耿在高句丽基础研究工作还有些价值。但你认为他同日本人比较,有多少更有价值的贡献,我指学术,不是在保护方面。集安的文字瓦当好的有些在个人手里,很多专家对高句丽闪烁其词,无德无良,是一个民族不明不暗。
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 楼主 发表于 2016-6-8 21:39:26 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

大虫江2015 发表于 2016-6-8 20:43* R0 C& R% l* G8 V
也可能像你认为的那样。有没有这种可能,这种寄生的原始形态是从山东半岛传到百济在北传高句丽,这个过程 ...

2 r3 u, w( \7 l1 Q3 r4 W1 M1 T寄生这类东西还是应该考虑是由辽西经朝鲜半岛东传的,最终影响日本。寄生这种东西,在燕山以南都是有机质的,难以保存。从云南到华北所见的两晋南北朝壁画和画像砖都常见寄生形象,中原还有安装寄生的甲骑具装陶俑,但寄生实物在燕山以南是没有出土的。金属寄生过去见于辽西、朝鲜半岛、日本,所以金属寄生是辽西至日本特有的物品。我们发表东西也就是《高句丽与北方民族研究》《社会科学战线》《学问(上月东北史地改名学问)》。
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 楼主 发表于 2016-6-8 22:03:42 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

大虫江2015 发表于 2016-6-8 20:50* B% l" t! ?4 O7 M; [" T' N0 e
以铁器来判断年代,只能是可能,而不是一定,李先生还是比较严谨的。耿在高句丽基础研究工作还有些价值。但 ...

9 D8 M; Y' }+ z( J1 e3 L5 {/ D% H0 l( X寄生断代与瓦当断代方法稍有不同。如您所言,瓦当断代本身就是相对可靠的,如今对建筑遗迹和大墓的年代推断,一定程度就依靠瓦当研究。但寄生这类铁器的年代推断,需要对同出物品进行研究,例如镳銜,如今梳理镳銜的出土资料,大致可以知道不同形制镳銜对应的年代。这次对寄生的年代讨论,就是围绕同出包括镳銜的马具展开的。您为什么那么愤世嫉俗呢,面对许多人还是要淡定,再淡定一点。耿老师做得已经很好了,会研究、会写诗,对这样的人多欣赏多学习,至于不如意处,随他去吧。他的性格容易做错事得罪人,我许多次听到有人指摘,其实不必这样了。另外对于高句丽归属问题,很敏感,一副了不得的架势。去年在通化师范学院参加会议,不少人一上来就提未完成的东北工程,提原计划出书100种结果只出了9种,那种架势令人不寒而栗。4月魏国忠先生来辽宁,谈起高句丽与渤海归属问题,还有以前与朝鲜学者有关论战,还是兴致勃勃,所以不明不暗的现状良有以也。我个人对很多问题不感兴趣,只做些基本工作。
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发表于 2016-6-12 19:40:36 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

虫大人 发表于 2016-6-8 21:39
. [  X2 c4 a. Z. Q/ u4 |$ j寄生这类东西还是应该考虑是由辽西经朝鲜半岛东传的,最终影响日本。寄生这种东西,在燕山以南都是有机质 ...

. Q6 n7 V8 v/ Z0 b- B/ g9 O4 L好的有机会一定去看看文章。铁器还真不懂,乱猜猜。前天去丹东,上了凤凰山古城,按你的告知上了北城门,很壮观的城墙,很伟大的工程。如今古城里新栽了樱桃和葡萄,和一个干活的老乡聊天,说在地里干活发现过铁箭头,石头砌的。锈的很严重随手扔了。看到网络上报道建安城发掘的情况,遗物很少。不知道城墙怎么样,好像不是契形石头墙。不知带为什么选择在那里发掘,凤凰山应该更有价值。
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发表于 2016-6-12 19:40:57 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

虫大人 发表于 2016-6-8 21:391 y* Q, Z+ L- F; W. V! G
寄生这类东西还是应该考虑是由辽西经朝鲜半岛东传的,最终影响日本。寄生这种东西,在燕山以南都是有机质 ...
1 @. ]6 S& m- R! n1 z2 Z
好的有机会一定去看看文章。铁器还真不懂,乱猜猜。前天去丹东,上了凤凰山古城,按你的告知上了北城门,很壮观的城墙,很伟大的工程。如今古城里新栽了樱桃和葡萄,和一个干活的老乡聊天,说在地里干活发现过铁箭头,石头砌的。锈的很严重随手扔了。看到网络上报道建安城发掘的情况,遗物很少。不知道城墙怎么样,好像不是契形石头墙。不知带为什么选择在那里发掘,凤凰山应该更有价值。
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 楼主 发表于 2016-6-12 22:06:29 来自手机 | 显示全部楼层
大虫江2015 发表于 2016-6-12 19:40" N; B9 L9 T+ Q" D. X
好的有机会一定去看看文章。铁器还真不懂,乱猜猜。前天去丹东,上了凤凰山古城,按你的告知上了北城门, ...
' ]  d. Z- d) D( D' X
节日不见您上网,原来是外出活动了。前天天气多云,适合野外活动,您在凤凰山时,我跟小伙伴正在北边稍远的大山里活动。
( \1 X! z3 x/ G; y- T; u青石岭高丽城是用稍经加工的石块砌筑的,给您找几张图片瞧瞧。这个山城存在大面积建筑遗迹,所以选择这里进行发掘。主持工作的是社科院考古所的王飞峰博士,集安的迟勇、孙仁杰先生是顾问。: X6 u0 o# X8 f
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发表于 2016-6-13 20:04:10 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

虫大人 发表于 2016-6-12 22:06
" k% _0 c4 l% P0 u+ q, Q6 J8 R3 d节日不见您上网,原来是外出活动了。前天天气多云,适合野外活动,您在凤凰山时,我跟小伙伴正在北边稍远 ...

* V8 k: w0 [6 e# c你也在凤凰山里呀,太巧了。开车到古城的时候,看到有几个衣着鲜亮旅友,莫不成那就是你们。天气确实很好,不晒。下午还去凤城看了邓铁梅,苗可秀纪念碑。建安这样质量的城墙可真没有凤凰山古城的好,还有这个乌骨城是有文献记载吗,怎么确定的呢,推测还是有定论了。另外问过丹东文化局的朋友,他们说宽甸的那个高台堡并没有建成,也没有什么遗物,是他们没有调查吗
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 楼主 发表于 2016-6-13 20:58:02 来自手机 | 显示全部楼层
大虫江2015 发表于 2016-6-13 20:04
6 p5 R' c4 |& L" M8 ?你也在凤凰山里呀,太巧了。开车到古城的时候,看到有几个衣着鲜亮旅友,莫不成那就是你们。天气确实很好 ...
5 r( \% u( p; C+ H
当天我不在凤凰山,而是在北方几百里的地方,您性子直,真不该又这样对您说话,哈哈。
! u1 Q7 M2 ?9 s" ]建安城的城墙是高句丽晚期石城的一个类型,原因之一是那附近缺少可以加工楔形石的石材,所以就地取材建造这个类型的山城,这类山城还有11个。
2 F' S* u& \/ z0 C认定凤凰山山城是乌骨城,是依据文献对乌骨城形式的描述:《翰苑·高丽纪》“乌骨城在平壤西北,东西两山壁立千仞,筑断为城。”,符合这个特征的山城,只有凤凰山山城。另外还有唐与高丽战争中涉及乌骨城的部署和描述,都可以佐证。
- f" W, Y+ s9 T0 N" Q/ f# t高台堡山城是建造完成的山城,它的建造方式也是高句丽石筑山城的一个类型,同类还有6个山城,例如本溪李家堡山城。这类山城容易使人产生“未建成”或者“表面石头被拆去了”这样的误解。另外高台堡山城遗物不少,过去踏查时可能受深厚表土影响了。
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发表于 2016-6-14 19:53:01 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

虫大人 发表于 2016-6-13 20:58
0 f  x  D  v! X8 P当天我不在凤凰山,而是在北方几百里的地方,您性子直,真不该又这样对您说话,哈哈。, U6 b: |: v. V
建安城的城墙是高 ...
1 z! ?  {- L1 O. \, G/ S$ R) B
哈哈我理解错误,向你学习了 。期待你的文章,祝安全。
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发表于 2016-6-14 19:54:55 | 显示全部楼层
高台堡有地面建筑和红色瓦片 ,看来是他们调查部细致
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 楼主 发表于 2016-6-14 22:25:34 来自手机 | 显示全部楼层
大虫江2015 发表于 2016-6-14 19:54
1 p/ y1 i2 O$ }3 W. j. s高台堡有地面建筑和红色瓦片 ,看来是他们调查部细致
1 v3 M, `( ?3 k
荒野里的山城调查起来受环境影响大,而且调查者对高句丽遗迹缺少掌握也是个普遍现象。高句丽遗迹本身又存在遗迹多见遗物少见的问题。
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发表于 2016-6-18 18:38:42 | 显示全部楼层

RE: 五一节郊野活动

虫大人 发表于 2016-6-14 22:25
1 G0 S( L& {0 f6 j9 w2 N8 b荒野里的山城调查起来受环境影响大,而且调查者对高句丽遗迹缺少掌握也是个普遍现象。高句丽遗迹本身又存 ...

; n& Y8 B0 v3 ?: o6 Z2 E高台堡建筑遗迹也应该是哨台或角楼之类,莲花瓦当应该近视集安,因为两者距离较近,遗物形制应该比较接近。仔细看了凤城拍摄的资料显示,南门瓦当一种,南门哨台两种
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 楼主 发表于 2016-6-19 02:15:31 来自手机 | 显示全部楼层
大虫江2015 发表于 2016-6-18 18:38% i# C7 \' Z! g7 e! l# k# t
高台堡建筑遗迹也应该是哨台或角楼之类,莲花瓦当应该近视集安,因为两者距离较近,遗物形制应该比较接近 ...

. F! h9 s0 M( H. D) E3 J5 B谢谢。未来路过凤城的时候就去参观博物馆,早前并不知道南门出土附近发现有3种瓦当。记得以前听王飞峰博士说,高句丽瓦当分布摸不清规律,每个地点都不同。我掌握的资料少,大家的话 兼听兼信吧!
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发表于 2016-6-26 19:13:04 | 显示全部楼层
瓦当和筒瓦估计不是一次做成的,工艺挺复杂,完整的非常少  
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 楼主 发表于 2016-6-27 13:09:36 来自手机 | 显示全部楼层
大虫江2015 发表于 2016-6-26 19:13
# B! c9 T6 N1 u" r7 g瓦当和筒瓦估计不是一次做成的,工艺挺复杂,完整的非常少

+ x7 Z# J5 |$ I% a应是分别制作的,用泥浆粘合,然后烧制。粘合面用可见瓦刀划痕,以增加附着强度。完整的带有瓦当的高句丽檐头瓦,集安是有的,朝鲜也有,韩国未见,辽宁只有前几年白岩城出土修复的一件:7 T/ q, r! N1 _; U8 g' e0 M' H
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发表于 2016-6-28 17:45:47 | 显示全部楼层
这个是辽阳的吗,辽阳博物馆不是这样的。褐色的
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 楼主 发表于 2016-6-28 21:37:36 来自手机 | 显示全部楼层
大虫江2015 发表于 2016-6-28 17:45$ j2 s& s5 E, C2 ?8 a; Z
这个是辽阳的吗,辽阳博物馆不是这样的。褐色的

1 x( l8 h8 v' K' \% B2 V" ~这件是白岩城出土,辽阳博物馆展出的是辽东城出土的。这一件还没有发表,图片是本月18日通化师范学院高句丽研究院年会上,翻拍的辽宁考古所李新全书记论文插图。
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发表于 2016-6-29 20:30:52 | 显示全部楼层
辽宁也有完整的瓦呀,以前真不知道
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