一座比较少见的牌坊照片3

黑龙

继续这个题材，再贴出一幅，也许有朋友看过，没看过的朋友猜猜吧

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看云起时

不会还是颐和园的吧？西边荇桥的？或者南湖岛上龙王庙前的？

zhaohq

看云起时 先生言道：
. e  {, p8 v# h$ B3 b' l3 V# {“不会还是颐和园的吧？”
" E0 j+ s- f5 H' b9 T5 v
我也在颐和园里找找看。嘿嘿！
一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。
“鱼跃 · 鸢飞”牌楼？

清漪园时期，崇庆皇太后《万寿庆典图》局部里，
3 W' B* S4 a. d- B% ~牌楼是2柱1门3楼，抱柱石是方柱形。
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7 E+ P8 E1 m; ?  g" }$ z
4 @0 C3 _' E% U4 O. `# {+ v今残留的“鱼跃 · 鸢飞”牌楼遗迹，有四处抱柱石。
图片源自
) W0 t# a5 ]! D2 v8 E+ s* p《颐和园牌楼知多少》   作者：   颐和吴老
http://blog.sina.com.cn/s/blog_485b09aa01017r25.html
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zhaohq

1 l5 ~  J. j4 }
6 q; q; [. A' }& }! s: H; d, J关于“鱼跃 · 鸢飞”牌楼。
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【转贴】
......
让我们再把视线集中到照片的右下角。东堤上有一块昆仑石碑，四面镌刻有乾隆御制诗，描绘了乘坐画舫前往清漪园时，沿途长河两岸的风光。石碑东北原有几间值房，现在已经不存在了。这里曾经建有“鱼跃”、“鸢飞”两座牌楼，后来毁坏无存，只剩下夹杆石。老照片里可以很清楚地看到北面牌楼的夹杆石，排列很有意思。两座位于东堤上，两座在岸边。鱼跃鸢飞牌楼原先的形制会是怎样的呢？据档案记载，嘉庆二年曾粘修绣漪桥堤上南北四柱牌楼两座，指的应该就是鱼跃鸢飞牌楼。但是也有记载说鱼跃鸢飞牌楼只有二柱，而且在《万寿庆典图》中所绘的牌楼确实也是如此。从东堤的宽度来看，建一座四柱牌楼确实有些勉强。可是老照片里为什么有四座夹杆石，而且排列又是如此奇怪呢？期待更多史料的发现可以解开这个谜团。
......（略）。
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图片源自：
《百年回望 之一零七 清漪园/颐和园 绣漪桥北望》   作者：   voodoo3
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01011hyd.html
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颐和吴老

3 M5 |( }. l+ s) c& s. R5 T# B
+ Y0 Z2 ]2 r/ ^( n+ f7 J西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
万寿庆典图中的西堤牌楼：
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看云起时

zhaohq 发表于 2013-9-7 04:02
( n- b" `+ t0 h- V, y5 a6 Y看云起时 先生言道：
! T* o! f4 _- E% K“不会还是颐和园的吧？”

$ l9 x9 k- S$ o# ?6 R! fzhaohq 先生观察得真仔细：“一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。”
$ o! Y+ l' _# Q" E! o
( y, S. S6 ]+ b! R2 g9 z: e圆柱形的抱柱石！ 这个确实比较少见。

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看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 04:54
- Z( e0 f: N$ L- g+ n西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
( h! F, u- J, p  s- y8 J6 V$ p  H万寿庆典图中的西堤牌楼：

! [1 }0 B. b' [谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！

您说的西堤，就是现在的东堤吧？
7 D" D2 j) x9 s+ z6 S" ?0 s  p

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-7 15:57
, L3 d( u( J3 e# Q谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！

7 G, z) Y# a# @您说的西堤，就是现在的东堤吧？

) |1 }- P& w( V- C, Q您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。

看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 21:31
* c- M! [2 h; }% t- {1 e4 T9 m0 W6 c您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。

谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势,方夹杆石也许是画家画的,也许圆的夹杆石是后来重修的.但是像牌楼这样的东西,夹杆石一般不会更换的.原来的通常不会坏.所以还是有点疑问.

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-8 14:53
谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势, ...

您好！原来西堤的牌楼并没在西堤上，而在西堤口，所以不存在西堤窄放不下四柱牌楼的问题。张廷彦所画《庆典图》并非完全写实，他画的勤政殿（仁寿殿）就是九开间的，鱼跃鸢飞牌楼也是两柱的。现在西堤拆除的圆形夹杆石就在附近用作泊岸砌石了。

zhaohq

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《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。

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2 Q& g6 G, }/ H1 g9 n" r谢谢 颐和吴老 先生的耐心解读！

7 z) C7 a3 @+ ~
7 x- d1 Y9 L! A! Y! K. m9 k【再请教】
所说西堤另一座牌楼（北牌楼）在西堤北口吗？
' ?7 S! E) E4 Z8 h: J" B何时拆除的？
谢谢了！！

黑龙

照片是翻拍自颐和园内的老照片展的内容，来源未知，拍摄时间未知，照片标注是西堤牌坊。
颐和园照片较多但圆夹杆石牌坊照片仅见到过这一张。牌坊的存在年代也比较不好考证。
有称毁于1972年，但因现在的文字资料混杂，不一定准确。还需要有老照片对比说明才好说。
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黑龙

清漪园时期，颐和园南部堤岸上有三座牌坊。其一是南如意门外，其二是东堤之上，昆仑石南侧，其三在西堤南端，绣漪桥和界湖桥之间。
附图是“三山五园图”
% j! [- s6 F4 d9 x' |$ X其中东堤植被较少，而西堤植被丰茂，所以照片判断为西堤。

4 k8 W% X5 i( _  S: a) J( [+ v东堤牌坊从照片中可以明确看到曾毁于1860年，西堤牌坊未知但感觉难逃1860年被毁的命运。
: W2 ?! R/ J2 p, u; s
0 |; ]3 {/ F3 I2 q7 M7 m从照片中知道了1900年后慈禧重建了西堤牌坊，但南如意门牌坊和东堤牌坊是否重建，何时被毁还是未知
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3 i& x( W, Y. O  K4 |$ t: @) K# W
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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 05:55
《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。

黑龙那张老照片下面记载：西堤南北尽头个建有一座四柱三门点景华牌楼，后经岁月剥蚀而残破，于1972年拆除。之前我也见过此两座牌楼。
4 Q: O( V7 W3 f& h: ]7 ^

看云起时

谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！{:soso_e100:} 谢谢！

zhaohq

这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
2 w2 k5 s0 x! N$ }3 D3 n& i图片源自
; S3 }8 u6 K- r5 e6 Y% F4 vhttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullRecordDisplay?_collection=via&inoID=864140&recordNumber=7311&fullgridwidth=5&method=view&recordViewFormat=grid
1 V9 f0 S. R/ f# b& w, g5 ^输入    beijing     寻找 7311


  b3 Q- _# w: P+ h
0 u6 J, T5 O/ }
. ~( O# ^5 Y' q2 A: l# s- @# s$ |图内右侧远景（红圈位置）是十七孔桥？
哪位可以认出此图片拍摄的地点？
0 L( ]$ `: E! D) \9 @, d: y: a

6 h- c! z5 e- ?' j我以为上面图片是由南向北拍摄的西堤南牌楼。
* O% V  n% R2 P8 l牌楼看起来已经过改建，去掉了牌楼立柱的靠板和戗杆（参见下图）。

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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
7 M- [2 L- A# V8 {$ _这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
9 b2 g# A1 R  E/ t( ghttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

您看的仔细!这张牌楼老照片更为清晰，却为西堤南牌楼，其立柱挡住了佛香阁，但是万寿山可见，十七孔桥可见，这就是在牌楼南向北侧照的。
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看云起时

zhaohq先生的照片和黑龙先生的照片似乎是同一个牌楼。黑龙先生的照片右上角有一团树影，zhaohq先生的照片右侧有枯树和树影。黑龙先生的照片为了避免枯树或树影，才距离牌楼很近仰拍？那时牌楼后面的树也没有后来的高大？那时枯树还是活树，树影遮挡牌楼，所以要近拍？

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
9 X9 L+ x4 t( p* g8 R" a这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
) W! a  r# N( ~; m3 w/ Thttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

7 p$ r# t  M5 z& g# o8 S# n+ e   两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；三炝柱应是为了安全而后加上去的。

黑龙

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
& d# N5 t8 a7 w+ a# ^图片源自
! p! h+ R$ O/ e; w$ B& h1 |/ U( chttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

  J1 J2 s8 ~2 ~+ F4 U$ j4 w! p+ N感谢分享，哈佛网站许久未去，又公开了些新内容。不错，不错

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-9 11:31
) }( g$ w" j% F& W) Q  |谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！ 谢谢！

( {# Q9 ]' @$ S您客气了！相互探讨有时才可以把问题琢磨深了，探讨中说不定就可以得出个大家都可以接受的意见。
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zhaohq

$ q5 |7 c5 J' s+ s# E! c- @
. v7 [4 \- m) J* ~颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
) a; K9 p2 x5 Y( ^2 d: k  k“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；
3 B2 ^2 A* v4 u% n" M- K二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；
三炝柱应是为了安全而后加上去的。”


; ]5 k  K# t( g4 M关于第一条，如果一楼帖里的原图拍摄于清末民初（1908-1920年间），此时的颐和园疏于管理，树形状况可以理解了。
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/ c8 y) w, @% L+ ^0 S2 m3 E1 c关于第三条
【我的观察方向】

我们来看一楼帖里原图。
在牌楼正间雀替和两稍间雀替的下方，各有一条依附于立柱的木构（红圈位置）。
我不懂古建木结构，不了解这几条“依附于立柱的木构”之名称和具体用途。
在这里暂且称作“立柱的靠木”。
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我的理解一
戗杆大多数是牌楼初建时就配置的，如正阳桥牌楼，有戗杆石兽基座的景山寿皇殿三座牌楼，等等。
没有戗杆的牌楼看起来有些怪怪的，例如“大高殿的牌楼——无依无靠”。

我的理解二
即使一楼帖里原图里的戗杆是牌楼倾斜后，加固牌楼时添加的，但加固牌楼是不会添加“立柱的靠木”的。

( u! Z) {& {' {4 U+ F) t  N# I1 y以正阳桥为例。
1924年，有轨电车通车。运行十年后，正阳桥牌楼严重破损。



1935年，正阳桥牌楼落架重建。
+ O: t2 R# b! b, Z  l9 w1 K立柱改为混凝土结构，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。

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% P; u7 h" X/ C6 T/ N【个人看法】
一楼帖里原图的拍摄时间略早，在清末民初（1908-1920年间）。
: d. i+ [* G6 p, _9 Z7 ?海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的那张，彩绘还比较艳丽，应是数年前修缮或落架重建的。
我感觉牌楼立柱疑似改成混凝土结构了，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。
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% _# g$ _* o' H以上只是猜测。嘿嘿！
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颐和吴老 先生40余年以前曾经看到过拆除前的西堤南牌楼。
您记忆里的西堤南牌楼拆除前还有戗杆吗？
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黑龙

早年建牌坊都需要戗杆，因为如不用戗杆，必须立柱用特别长的材料，大部分深埋地下，以保证牌坊的稳定。
大高玄殿牌坊就是如此。但大尺寸材料制作牌坊立柱比较浪费，所以多数牌坊都用普通材料，而靠戗杆保证稳定。
# e: I$ e5 e; }6 j* j" C; R+ K* A
8 d2 g! X6 [2 x; u) T& D2 d民国年间，因水泥等新材料的出现，多数街巷的木质牌楼立柱，都改成了坚固的水泥柱，所以都去掉了戗杆。

# S; \7 K+ w3 o$ n9 c. a& ^, j单看小莫拍摄的牌坊，可以看到立柱上有很多铁箍，这是清代的一个典型做法。用若干细料，拼接成一个大料，
8 X6 b! S' g3 E! z6 W3 z& z用铁箍固定，来代替大尺寸的材料。一方面说明乾隆时期工艺发达，另一方面也说明当时的大木资源已经不多。
1 m& n! R  u* a' K3 M小莫拍摄的照片多数光影效果颇具艺术气息，可见早期哈佛推出的小图，哈佛新推出的大尺寸扫描图，为了图片
8 }' k/ P/ T- T, j4 x细节的还原，提高了图片锐度，细节清晰了，但颜色和光线效果略有失真。

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-11 05:06
颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
一是上面那张的古 ...

5 Y1 w  v1 _, D# a" \4 N0 {您好，我主要是根据柳树判断照片先后的。至于炝柱云辉玉宇牌楼最早也是没有，民国加上了。另黑龙那张照片中间两柱内侧没有靠柱的。

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zhaohq

关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
颐和吴老 先生上传的第一张（牌楼无戗杆照）我在穆默图片集里见到过。
8 N' e& i. A- l; A& j: L4 l$ h/ [9 Y/ v此前是否有人拍过“云辉玉宇”牌楼我不清楚，此前的“云辉玉宇”牌楼是否有戗杆我也不清楚。
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5 X: e' U3 \2 t4 q4 D追述到“云辉玉宇”牌楼的前世。
1 D0 u2 r$ Z/ R2 ]% E早期清漪园时，《万寿庆典图》里的大报恩延寿寺山门前，三座牌楼是有戗杆的。
我以为画中情景应该是三座牌楼初建成时期吧。


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5 ?! H2 I7 g1 @. Q) X请 颐和吴老 先生再给看一下。
* d2 V2 z& W  K. g


) \, |' a+ Y' x* w3 D3 H$ y9 C我以为一楼帖里原图中间两柱内侧是有靠柱的（红线范围内），稍发黑的部分是牌楼后的戗杆。

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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-11 13:25
( v8 o( J+ m" Z6 F3 |( u9 O% q8 M关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
3 S$ K" e, N9 W$ x" a颐和吴老 先生上传的 ...

您好！说得对，是另一侧的炝柱。看《庆典图》应该乾隆朝云辉玉宇牌楼有炝柱，疑是被毁后光绪重建没有炝柱。您问过我40多年前西堤南牌楼炝柱一事我着实是记不住了是否有了，不过我觉得黑龙那张照片不一定很早，是国内早期书中刊登的。