一座比较少见的牌坊照片3[含1P]

黑龙

/ ]: |( [; d9 W' {$ Z8 S; _继续这个题材，再贴出一幅，也许有朋友看过，没看过的朋友猜猜吧
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看云起时

不会还是颐和园的吧？西边荇桥的？或者南湖岛上龙王庙前的？

zhaohq

看云起时 先生言道：
“不会还是颐和园的吧？”

$ k- {% D. D: ^我也在颐和园里找找看。嘿嘿！
一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。
8 P) u1 \. _  C“鱼跃 · 鸢飞”牌楼？
8 f2 I9 [; L1 ^  n, O3 O
% \' t+ O. ^; [1 @# d! Y$ m清漪园时期，崇庆皇太后《万寿庆典图》局部里，
牌楼是2柱1门3楼，抱柱石是方柱形。

; S! m) M1 `  m! C! {

今残留的“鱼跃 · 鸢飞”牌楼遗迹，有四处抱柱石。
图片源自
《颐和园牌楼知多少》   作者：   颐和吴老
http://blog.sina.com.cn/s/blog_485b09aa01017r25.html
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zhaohq

关于“鱼跃 · 鸢飞”牌楼。
9 @) |  Q2 d% U. t( M! G$ t
8 S% N: s! o  j. c3 P4 _【转贴】
......
让我们再把视线集中到照片的右下角。东堤上有一块昆仑石碑，四面镌刻有乾隆御制诗，描绘了乘坐画舫前往清漪园时，沿途长河两岸的风光。石碑东北原有几间值房，现在已经不存在了。这里曾经建有“鱼跃”、“鸢飞”两座牌楼，后来毁坏无存，只剩下夹杆石。老照片里可以很清楚地看到北面牌楼的夹杆石，排列很有意思。两座位于东堤上，两座在岸边。鱼跃鸢飞牌楼原先的形制会是怎样的呢？据档案记载，嘉庆二年曾粘修绣漪桥堤上南北四柱牌楼两座，指的应该就是鱼跃鸢飞牌楼。但是也有记载说鱼跃鸢飞牌楼只有二柱，而且在《万寿庆典图》中所绘的牌楼确实也是如此。从东堤的宽度来看，建一座四柱牌楼确实有些勉强。可是老照片里为什么有四座夹杆石，而且排列又是如此奇怪呢？期待更多史料的发现可以解开这个谜团。
! c4 k, E& l1 I0 E4 @. {6 r......（略）。
! e. D4 z4 z# _" C5 p3 R; X



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8 h) e) f3 Y3 x& f- s
5 w( S9 L% m" |; E图片源自：
! a: f& Y2 p0 f" o《百年回望 之一零七 清漪园/颐和园 绣漪桥北望》   作者：   voodoo3
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01011hyd.html
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颐和吴老

- E  A. o9 k+ L' E3 @6 ?* K) Y7 U
西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
万寿庆典图中的西堤牌楼：

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看云起时

zhaohq 发表于 2013-9-7 04:02
看云起时 先生言道：
: z+ i; [1 t0 Q) K. }“不会还是颐和园的吧？”

: D* Z4 S( T5 a) @# Z" ozhaohq 先生观察得真仔细：“一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。”

" X9 Y& F+ C+ h( D. F. Y& d: N圆柱形的抱柱石！ 这个确实比较少见。

8 N) @- Z" z+ l& T

看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 04:54
西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
万寿庆典图中的西堤牌楼：

/ B( D* }9 g% i谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！
3 l7 l6 A8 a$ G) }
您说的西堤，就是现在的东堤吧？
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颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-7 15:57
谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！
9 w9 x4 E: y0 s
0 A* J( q5 q5 V0 F您说的西堤，就是现在的东堤吧？

2 N1 H, d& S# n+ s) R您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。
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看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 21:31
您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。

1 X/ L$ `/ Z' u6 h9 x% {谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势,方夹杆石也许是画家画的,也许圆的夹杆石是后来重修的.但是像牌楼这样的东西,夹杆石一般不会更换的.原来的通常不会坏.所以还是有点疑问.

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-8 14:53
) i+ s  Z! Y5 l% F8 ~, T) s谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势, ...

您好！原来西堤的牌楼并没在西堤上，而在西堤口，所以不存在西堤窄放不下四柱牌楼的问题。张廷彦所画《庆典图》并非完全写实，他画的勤政殿（仁寿殿）就是九开间的，鱼跃鸢飞牌楼也是两柱的。现在西堤拆除的圆形夹杆石就在附近用作泊岸砌石了。
3 X( c3 U$ Q) A- _; @

zhaohq

. y" }# g% V* {# G
3 s! z/ x% j9 s4 l1 q* z《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。
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% E0 t2 E% r2 y3 ?( b9 o, y) X谢谢 颐和吴老 先生的耐心解读！
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【再请教】
所说西堤另一座牌楼（北牌楼）在西堤北口吗？
何时拆除的？
谢谢了！！

黑龙

照片是翻拍自颐和园内的老照片展的内容，来源未知，拍摄时间未知，照片标注是西堤牌坊。
5 c* ?# P3 g+ n* M9 q颐和园照片较多但圆夹杆石牌坊照片仅见到过这一张。牌坊的存在年代也比较不好考证。
有称毁于1972年，但因现在的文字资料混杂，不一定准确。还需要有老照片对比说明才好说。
  W& `( E, `+ p  o$ L: F" T. P

黑龙

清漪园时期，颐和园南部堤岸上有三座牌坊。其一是南如意门外，其二是东堤之上，昆仑石南侧，其三在西堤南端，绣漪桥和界湖桥之间。
附图是“三山五园图”
: z* E8 ^1 f+ ~5 T5 _$ X$ @$ v/ T4 N其中东堤植被较少，而西堤植被丰茂，所以照片判断为西堤。
  K, x" t& p# g2 v2 k+ D
/ c1 F9 F9 ?5 F7 A8 I东堤牌坊从照片中可以明确看到曾毁于1860年，西堤牌坊未知但感觉难逃1860年被毁的命运。
5 w+ X7 Q( A* Y' ?! `
从照片中知道了1900年后慈禧重建了西堤牌坊，但南如意门牌坊和东堤牌坊是否重建，何时被毁还是未知

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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 05:55
《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。

$ q& V. {4 \! x& {: v黑龙那张老照片下面记载：西堤南北尽头个建有一座四柱三门点景华牌楼，后经岁月剥蚀而残破，于1972年拆除。之前我也见过此两座牌楼。

看云起时

谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！{:soso_e100:} 谢谢！

zhaohq

这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
+ [" A8 U5 v9 Y) qhttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullRecordDisplay?_collection=via&inoID=864140&recordNumber=7311&fullgridwidth=5&method=view&recordViewFormat=grid
输入    beijing     寻找 7311
" d% Z0 `2 h7 [! L+ w& C
, @5 P2 n0 R- S

' n" z* U% A2 s9 v+ Y
图内右侧远景（红圈位置）是十七孔桥？
" c' s4 B  E+ k哪位可以认出此图片拍摄的地点？


我以为上面图片是由南向北拍摄的西堤南牌楼。
  I" W& K/ @+ _& m牌楼看起来已经过改建，去掉了牌楼立柱的靠板和戗杆（参见下图）。

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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
/ E+ H7 ^) L  ^( j& u4 p# m这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

2 x% o9 C# W8 o您看的仔细!这张牌楼老照片更为清晰，却为西堤南牌楼，其立柱挡住了佛香阁，但是万寿山可见，十七孔桥可见，这就是在牌楼南向北侧照的。

看云起时

zhaohq先生的照片和黑龙先生的照片似乎是同一个牌楼。黑龙先生的照片右上角有一团树影，zhaohq先生的照片右侧有枯树和树影。黑龙先生的照片为了避免枯树或树影，才距离牌楼很近仰拍？那时牌楼后面的树也没有后来的高大？那时枯树还是活树，树影遮挡牌楼，所以要近拍？

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
* `1 U% x6 Y$ n+ S! _图片源自
http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

  r% b# Y5 T  @0 i% u   两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；三炝柱应是为了安全而后加上去的。
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黑龙

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
3 r0 k6 f8 M4 u- y+ s4 p& u这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
) y) k; ^; |5 D9 T. }' r  V图片源自
9 o/ b. `, m: X$ J# y4 N) Fhttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

感谢分享，哈佛网站许久未去，又公开了些新内容。不错，不错

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-9 11:31
' g$ x* n7 q5 m" U" ^! ]6 w谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！ 谢谢！

您客气了！相互探讨有时才可以把问题琢磨深了，探讨中说不定就可以得出个大家都可以接受的意见。
+ K3 ]( y: ^; Y# y5 w

zhaohq

* V3 _2 l0 W6 [
颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
8 u# s8 Z8 I& r' h4 p! I4 u“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；
二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；
三炝柱应是为了安全而后加上去的。”


关于第一条，如果一楼帖里的原图拍摄于清末民初（1908-1920年间），此时的颐和园疏于管理，树形状况可以理解了。

关于第三条
9 |; l# e' G' @, y5 a) J【我的观察方向】
0 `, a& ~: S* z( o; @9 S+ [
1 v% Z+ I( W+ \) {. _我们来看一楼帖里原图。
" Z! i0 T: Q% B# a: r3 W7 g& `在牌楼正间雀替和两稍间雀替的下方，各有一条依附于立柱的木构（红圈位置）。
我不懂古建木结构，不了解这几条“依附于立柱的木构”之名称和具体用途。
/ t6 |6 ?$ @( I6 ~* ]. n% H在这里暂且称作“立柱的靠木”。
- }: u6 d' s" k; N& v, N- K

5 N' P9 W  b, y, d
- d5 Q( d7 W% p$ ?, C  a! x* G# e我的理解一
戗杆大多数是牌楼初建时就配置的，如正阳桥牌楼，有戗杆石兽基座的景山寿皇殿三座牌楼，等等。
没有戗杆的牌楼看起来有些怪怪的，例如“大高殿的牌楼——无依无靠”。
( [7 f. @9 J! f% R
我的理解二
6 [, X8 X: e/ Q9 J$ o  e. |即使一楼帖里原图里的戗杆是牌楼倾斜后，加固牌楼时添加的，但加固牌楼是不会添加“立柱的靠木”的。
" Z" `" |2 p7 v9 k# i
) Q4 v  s! i( ^2 }" @以正阳桥为例。
1924年，有轨电车通车。运行十年后，正阳桥牌楼严重破损。
& L" j* o2 Y0 k
( B8 A  H: Y  n
. c* T0 z1 P+ _) _. o
1935年，正阳桥牌楼落架重建。
立柱改为混凝土结构，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。




1 o% ~% R9 k7 q! x/ f# w! I2 G2 V
【个人看法】
一楼帖里原图的拍摄时间略早，在清末民初（1908-1920年间）。
% |" u. v9 D6 R) }" d- N, x  o  m海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的那张，彩绘还比较艳丽，应是数年前修缮或落架重建的。
) O+ J( \( @. O3 K我感觉牌楼立柱疑似改成混凝土结构了，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。


2 i  o) w2 [' a& u
& H+ Y, V4 [& q; ~" ?, e
以上只是猜测。嘿嘿！
+ M0 [7 W& c5 H. G, ]$ p( j4 Y

) ]( S; \8 E, A' l8 H3 P颐和吴老 先生40余年以前曾经看到过拆除前的西堤南牌楼。
: c- ~9 i, y2 G% B9 l! g, p您记忆里的西堤南牌楼拆除前还有戗杆吗？



1 t) M3 P: |: ^0 ?7 j5 b7 z

黑龙

早年建牌坊都需要戗杆，因为如不用戗杆，必须立柱用特别长的材料，大部分深埋地下，以保证牌坊的稳定。
大高玄殿牌坊就是如此。但大尺寸材料制作牌坊立柱比较浪费，所以多数牌坊都用普通材料，而靠戗杆保证稳定。
& Q, y! B9 F/ h
民国年间，因水泥等新材料的出现，多数街巷的木质牌楼立柱，都改成了坚固的水泥柱，所以都去掉了戗杆。

  n" b: E( `, m. ~( X# s1 {  A单看小莫拍摄的牌坊，可以看到立柱上有很多铁箍，这是清代的一个典型做法。用若干细料，拼接成一个大料，
8 S( \$ Q! S0 O5 a  D# O5 X' F) D用铁箍固定，来代替大尺寸的材料。一方面说明乾隆时期工艺发达，另一方面也说明当时的大木资源已经不多。
" M1 p& P% b8 x) ]$ F6 ~" \小莫拍摄的照片多数光影效果颇具艺术气息，可见早期哈佛推出的小图，哈佛新推出的大尺寸扫描图，为了图片
1 A( G6 m" a  V1 A7 d. L# N& b" Z细节的还原，提高了图片锐度，细节清晰了，但颜色和光线效果略有失真。

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-11 05:06
颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
( L% _$ ~0 k" S% B9 }0 T/ S5 C一是上面那张的古 ...

  D! H. O1 b- ^4 o, u您好，我主要是根据柳树判断照片先后的。至于炝柱云辉玉宇牌楼最早也是没有，民国加上了。另黑龙那张照片中间两柱内侧没有靠柱的。

! Q9 Z* \9 F, T4 h+ T9 l! W$ o4 Q
6 {, U9 Y+ o8 O) ~+ A' `. }

zhaohq

+ ]$ W3 @7 |4 c. y# \/ l关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
颐和吴老 先生上传的第一张（牌楼无戗杆照）我在穆默图片集里见到过。
6 n: D7 Y5 y! N$ s$ \3 W, `1 v此前是否有人拍过“云辉玉宇”牌楼我不清楚，此前的“云辉玉宇”牌楼是否有戗杆我也不清楚。

5 l& J1 A7 j( V' r5 w5 X$ N9 N
, l% k% w& }; v5 k
; p* [- Y' V; Y  h+ t追述到“云辉玉宇”牌楼的前世。
早期清漪园时，《万寿庆典图》里的大报恩延寿寺山门前，三座牌楼是有戗杆的。
我以为画中情景应该是三座牌楼初建成时期吧。



请 颐和吴老 先生再给看一下。



我以为一楼帖里原图中间两柱内侧是有靠柱的（红线范围内），稍发黑的部分是牌楼后的戗杆。

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-11 13:25
关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
4 _0 _1 ~; d! |% v8 \" }( ^& ]颐和吴老 先生上传的 ...

您好！说得对，是另一侧的炝柱。看《庆典图》应该乾隆朝云辉玉宇牌楼有炝柱，疑是被毁后光绪重建没有炝柱。您问过我40多年前西堤南牌楼炝柱一事我着实是记不住了是否有了，不过我觉得黑龙那张照片不一定很早，是国内早期书中刊登的。