[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

% }, s3 E7 o; M. U# Z: |

 

 

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

6 d9 r+ O* Z: E( }/ Y4 T3 d: J

 

6 W, J8 `% t. U3 `+ }

 

6 ]. _/ b: `; a' h

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

( Q9 e) J- n0 w$ v

 

& K6 _5 j% N1 C [1 F- h

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

 

 

6 X/ A5 N4 o( q2 `6 V, ^' Q0 t

我以为，目前可以确认：

9 J3 t* n# ] s% y

 

 

 

) \$ j, `7 t" n$ G/ q* n- p- s, b

1）.   图401.不是正阳门。

 

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

2 A9 J+ P6 V: @# s) q

 

9 Z( I3 P" L" X0 @. V& @% t- u

 

 

 

 

$ @1 `; d }* @; v2 c

2）.  图401.不是德胜门。

8 @. _. q( \. x4 U, @% @

 

对比图402.  内红圈内结合处。

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

 

7 \! k( s: [. l" s7 \

 

3）.  图401.不是安定门。

 

9 ~ t8 b' d2 m

对比图403.  内红圈内结合处。

 

; M& C& f- \! w9 M( ?: J+ f& ?

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

, M: h* |5 b/ l* l7 t$ }

 

: r3 M! B t8 ~' t: ^8 N& k

 

, W' z& v; T' N/ C

 

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

( q+ R! K. Q4 Y2 Z+ E; j

 

 

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

; O; }4 d! S2 \0 {8 G/ Y

 

& \9 F. {) h$ y1 m U9 a

 

4 u, u" X4 q# @: o M) I

 

/ |9 k+ ]" v- F O

黑龙曾发过一张老明信片：

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

+ l" R3 o5 C; x1 B# r

 

3 Z; d1 s& H* o4 y- @5 G

 

 

这是网上搜来的：

 

. M( q; U4 u. H

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

/ ]7 P& N* f0 x& f

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

/ t h' \7 A B+ @4 m+ ~# I! ^6 @+ X u

 

1 z6 m- }3 e, W5 A, ]6 w! |

 

3 k5 P; u+ n+ b7 D! Y# _

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

" o j A6 d) q0 i

 

 

 

5 C% l4 K. i* S' V

 

查《乾隆京城全图》。

6 ~* v* h) U0 D; ^: ~' ]: S& x

 

1 B: Q/ _7 C, d0 e1 ]4 o7 I

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

 

- S8 r" x* Q N# @2 ]/ V$ o* `

 

; \1 ]; f9 l3 T4 C8 L2 @9 E

 

 

8 k+ Z' ?: p% t& ^

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

 

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

$ \8 N7 E" _# O! P6 A4 l

 

 

. x9 x+ \( s0 C a8 \- @

[转帖]：

 

% Z6 H2 j$ A, g/ E+ m

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

3 L+ H$ _1 i3 x' m+ x; v; @, b) x

 

. Y, i+ a- @+ H9 \

一）.西直门和东直门。

! C3 x# j$ X0 J G C

 

二）.阜成门和朝阳门。

 

" N a8 c9 S% x$ {/ X% I

三）.宣武门和崇文门。

9 `2 u) m: W6 T( w8 t4 Z2 f

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

 

$ [8 d6 T- F9 X8 H% H& l% f& m

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

5 j1 f: x$ _2 r Z; e$ w1 S

 

4 V7 e8 A. {1 ?$ G* Y+ I3 ?$ `& P

 

补充张西直门供参考

 

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

 

7 [( X l! Q+ n( d, s

谢先生好图！

H; a5 I1 q1 O

 

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

' @2 W) z, w4 w: b/ x

 

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

 

6 J" }( }* s- Z8 T" J2 V+ O) [

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：

感谢zhaohp；的分析；

 

2 T1 l7 k) z; M% W* |

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

6 l% C: @5 E A

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

Y' c$ s5 H' F5 p/ L8 [

 

 

补充张西直门供参考

 

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

 

2 N; c8 _/ \/ m/ V1 c# z

 

, S) M, P8 W( N3 O# _

谢谢黑龙的关注。

 

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

5 p+ B- K2 J9 M, T: j

 

- V% T: G, F" u% d! u1 ]7 L& m

 

 

: X! [8 ~& V8 U& q. Q

 

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

 

* E/ _! E) W, Z; U; _2 V' q

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

 

 

& l( F) R7 l0 M& J+ G7 ?. k

 

, C, R2 q T7 [, q

 

 

* [1 C, U( v. T! i- l' s1 J9 t0 t

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

0 f! n9 r) o; Q( h% S& I

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
2 h1 `, P9 r5 Q* [; |. M' m

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

& ~6 q# Q1 r- d, w( [: _0 ~

 

 

 

9 Y, D6 `1 j+ G3 O6 h" Y+ N. ~

非常赞同您的观点！

, b& W* Z0 m% @. v4 M/ e

 

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

) y% w/ x9 q$ H. Y6 s

 

- G' E* q% m a9 K! ~) T P

这一张曾多次讨论过。

. Z& i$ b3 q; i5 T0 P( G

 

" A3 M$ w7 y5 Z8 F

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

% h9 m0 ?' ~; q- B: t& \

 

$ F1 t( j8 K5 {9 g1 S6 P/ c, U

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

 

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

 

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

; a: E6 a' {2 ]' B+ N' z

 

 

% }+ ]" G/ Y9 U* r& R

1860年的安定门箭楼。

 

 

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

, G" j" Q$ w5 b! O6 h* W

 

2 ?* ?* T; F2 `+ V* b

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
7 I7 H# q/ j) z: v& S4 E+ J

 

 

我发现的北部城门

7 P% U3 @8 K2 a$ J9 `/ U

德胜门----连接点在中部；  

e$ J6 u3 a) y$ a5 ?$ b6 c

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

+ f# U E8 Y* K F! D

 

 

0 G1 W# T! I/ |. q. d& f+ J

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

 

9 I5 R4 _8 [9 b2 b

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

5 k5 w( m1 b8 B) J9 b6 |

 

 

: l2 K0 m/ X0 u! @* G' V; ?6 @, _* `

 

p; [& l7 K i2 i- j/ A# `

 

" C0 O0 I* m+ b

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

 

 

 

9 V4 E t7 q' f7 i/ ^

再转贴一张1860年的：

 

$ P9 O! ?; @& w$ p/ S b# ]: S/ N/ \

 

L) U: s, [$ g2 `" r7 k

连接点处的细节这次可以看清楚了。

6 E' a* N; k0 M$ A; V

 

& R$ y. x: _% Q) m3 C# T# A

 

! ?1 X, {0 Z9 ^

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

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北京时间

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北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

i/ F# |. b, T' u$ C

 

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

( g% D1 O7 T3 S2 L% Q P9 o

 

) Q. `. p! x Z, V9 {

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

 

我发现的北部城门

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

( C# H8 Y% B. H- S

 

东直门；西直门-----连接点都在后面

; q, J2 D6 N o/ k8 U* Z

 

朝阳门---连接点在中部

阜成门---连接点在后部

 

& I- ?* X/ s. [- G

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：
0 G4 t( ~4 c9 o* H' Q% O$ O" V

 

- W' i7 y; U; Y/ G( z

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

 

/ s$ O: }% S8 u6 q$ A5 s+ D/ m

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

 

5 f, R( a3 g) `, f

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

 

* j" v8 H: Z' v0 e9 F0 Z" Q

 

2 }" h- N: O3 q/ S

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

 

0 y8 p: {8 N" Y' ~; w* S

 

 

再转贴一张1860年的：

7 \$ g k7 ^ `3 _

 

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

 

' d" s; o* d7 K& x' X

连接点处的细节这次可以看清楚了。

- q" h. x" i. Z- z8 W( ~8 f

 

0 h# {/ q9 @" P6 o+ Q8 X+ y

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

9 Z4 R( ~8 d J8 s# c" A

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

 

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

 

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

$ n6 @: ~; X. }. D

 

& q& i7 Y6 M& D

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

2 m _7 @1 A! O( I1 I5 t/ v

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

9 [$ }* S3 [. q# ]6 D: t

 

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

4 ^$ y$ K/ `6 c

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

 

& p- O% @/ V5 v/ w# g

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

 

9 _ E/ O& O) [! q3 H K" j p

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

4 C. `4 {6 q4 \- e

 

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

/ a t" _3 D) y2 I; t f

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

 

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

: Z4 m, f0 H9 ?9 D

 

 

 

安定门的闸楼确实是朝东开的：

' y# {3 k8 C$ q2 V

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

8 s+ W* d+ s( e+ f

同意先生的看法！！！

# s1 f) P7 X1 f* ]1 \* L7 n

 

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]