[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

% F7 F" i. B3 M& e% \

 

# @( {6 K# P3 k! P0 r' ?; I

 

3 U' |" ~% c$ J8 k

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

' ^7 _, e5 t) a4 F1 C

 

! i, r6 v: m+ Z4 q1 P9 H

 

" D- |$ I% R5 T4 @

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

+ m7 l( G. l6 g% [& ~2 a3 X5 s

 

0 j4 _; M5 p$ n! {

 

! J$ C5 F' r/ O3 M

我以为，目前可以确认：

+ W3 Y) A' W% B4 c; i: t; ]

 

3 P1 B7 p8 p4 l* i

 

( \! I/ u" U& M% Z, g

 

1）.   图401.不是正阳门。

 

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

 

 

6 a8 o e3 c( f7 A3 ~: N

 

5 O) ^ T' ~+ u& E. ~$ }; s- Z

 

% P0 ~2 x( K1 L8 B' ]) w# f

 

2）.  图401.不是德胜门。

 

3 n; M) y% v; q: C

对比图402.  内红圈内结合处。

& R7 C# I; _, s, T9 v

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

- A1 I3 ~+ D# k% L, w. D0 O5 w

 

 

 

3）.  图401.不是安定门。

' T Y0 s S$ z5 ] @, f5 j5 w

 

9 I3 c/ G/ a9 q2 Z, l, B2 H1 I0 _) L6 Q/ V

对比图403.  内红圈内结合处。

 

6 K$ {2 K& W3 T$ y" N3 t& ~" B3 G

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

8 Z8 n: r/ }, d$ d9 X: S

 

 

- M- v+ w8 \' x" I' ]8 M

 

* R9 g& p. R! [' m( f, T& b7 v

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

" }7 d: H) \* Q# g

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

 

 

) c; ?! r0 D+ i) I- `

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

% ?4 P/ Y1 T& z3 ~/ q2 L1 s- n

 

! D. z a( Z- n1 S) ^ B

 

2 o( ~* c% }4 d2 a5 p

 

! P" f; z7 f) _* x

黑龙曾发过一张老明信片：

; R0 p6 |% j1 w5 A* f

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

- Q. k. J( I2 a0 I# a# t

 

7 Z9 |% K/ U% C) {

 

4 G7 |* H6 t+ y; I

 

这是网上搜来的：

 

, p2 Y' }5 M$ A n1 o. P: ^

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

* d( [& V8 J L4 u9 v- E: w

 

 

. B/ d& h$ s: T

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

( X# A7 s7 b" O$ r0 X/ h/ k

 

 

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

 

 

 

 

; }/ I) x+ U n4 r

查《乾隆京城全图》。

 

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

8 e8 N2 J* p& H: y3 n2 ~1 a) r

 

7 n( \; N ~4 x/ I* B* c$ x: B2 ^# V

 

" {1 O+ w4 R: u8 q2 c( Q# e# s1 v

 

. A" E/ s1 G2 N' v, f" K! K

 

7 x M. `: r9 ]

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

 

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

 

 

[转帖]：

9 C' f; _5 p2 S& h

 

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

. R" w$ \8 S) q6 Z

 

) w' u* D. s4 z2 S- ?# U- h

一）.西直门和东直门。

2 U: M6 I. {4 G& c0 c5 o5 a

 

1 w1 a- R+ j! v

二）.阜成门和朝阳门。

 

# m4 ]- l3 ~/ K$ k5 q9 p

三）.宣武门和崇文门。

# o( Q: K$ _; ]! W; j

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

# ?' K4 ^6 q, X9 D+ A

 

3 O$ Q+ ]( t0 c( g' g

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

! P9 } i! f4 b, u' `/ h

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

: E- q1 I7 \- B" z: N7 j

 

7 R, s% _6 s# A

 

补充张西直门供参考

 

& k! D) e. F% Z4 O

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

 

谢先生好图！

 

5 n* U* A1 O) w# p0 u5 J6 T

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

 

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

 

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：

感谢zhaohp；的分析；

 

# h. C Z. E/ A; d

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

0 M# c5 y2 f- i$ g

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

% {! t! }/ c9 A+ j6 x

 

补充张西直门供参考

. x, \$ X2 i" X9 ~* M3 k$ S

 

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

% o* y+ V- Q8 [" L4 O

 

 

# }1 M# D ^9 V1 T( E

谢谢黑龙的关注。

+ F( J3 N1 A( |, d

 

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

 

 

 

. W( k3 B3 l6 n7 t

 

' w- V8 p" T2 f( |" R

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

 

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

5 `: B9 o; ?: \8 [4 ` b0 x

 

9 }0 ~0 B# n3 o8 X

 

 

0 l0 s8 J, a; d

( ~( q+ l# q2 `6 }( Y( J

 

 

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
1 S1 M" R1 J1 o. a

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

; w1 } i9 I0 V. X. h+ |% h

 

0 U7 _$ e# }8 m

 

' A# m. H. z5 n) _$ r: Z

 

2 i- ~9 f& R7 x9 M

非常赞同您的观点！

2 k/ R& W, V3 z- K5 f: G

 

& q9 f4 b0 |+ [* e K5 l

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

 

. [" N' ]7 x' l

这一张曾多次讨论过。

" ~' W9 L% D. f, l: M

 

1 j0 z2 j1 \/ v- W7 O

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

 

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

3 H+ q4 J# Y5 Y1 _" o6 h7 y. }

 

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

& F3 H- G9 M3 b% J Z0 [! h

 

" y4 }1 J0 }4 G8 o- O

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

 

" a: Z! x, [$ }# v" v6 c

 

4 @/ \, `3 @& h% q3 {" j

1860年的安定门箭楼。

 

8 I" p! ]/ d- g* z4 }% K8 K

 

" O1 l9 J; `! q4 Z+ K

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

8 O, x1 O2 Z; @- g6 o/ T m3 r( L2 }

 

7 J* J4 b, n. e6 C* M- f" V

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
F4 L$ I' V, T. U

 

 

, d* n) F/ E- L/ g+ B$ {, D, z# S

我发现的北部城门

/ s1 _; D6 W: k# _; ^; {+ m

德胜门----连接点在中部；  

( p* O! w* I4 |/ W

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

 

 

6 A9 u' X- @9 D- y, r

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

) r, }2 d4 d6 F7 `- @5 T/ m

 

 

" N) @: Z2 i+ n+ u! f

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

9 }8 r1 c$ {' t

 

 

$ x$ P& d- H+ b/ L

 

1 N+ @6 ^/ p# ~

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

# A$ F1 ?0 S- \5 f% q- C

 

 

 

再转贴一张1860年的：

 

 

8 S Y/ I/ ~4 e) ~6 ?. |' ~% _

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

5 x% J0 {1 q! I' m6 T# Q8 a5 z

 

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

 

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

 

我发现的北部城门

/ [) H4 t" C1 R d* @

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

& t' S o) k K. \6 O% T4 P

 

+ E- @; v+ N0 M2 i4 s" m* m

东直门；西直门-----连接点都在后面

& Z) q7 r1 x1 u( U5 n' b

 

朝阳门---连接点在中部

2 I! V3 n, {9 k/ N

阜成门---连接点在后部

; K9 G) M; R; \" c! |( K

 

. J. i& e( e- }

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：
) u% r* f$ w4 o( L q

 

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

' d+ s& g m( U, K3 s

 

 

5 S8 H! Q+ C' N6 a I# @, K

 

. I) G& N1 K7 s/ \6 C' A4 C0 D

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

, z6 S1 V: L8 h2 E& |* a! \

 

8 r# `: V# P6 |( e" o

 

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

 

 

4 ?* D- }( C: {- Y! [

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

/ ^. v, F1 H X/ v' m- ]

 

, x7 @# `" B* n& W

 

 

再转贴一张1860年的：

 

. O7 R8 [ N9 r, }9 U& I6 h

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

 

& v' g- P% W" U/ h- \4 j2 M

连接点处的细节这次可以看清楚了。

6 }) T- |) w( o' E

 

 

4 Q3 |7 a3 m9 _ t/ e

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

0 D5 ~7 L: {! u; m8 n. S& ^

 

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

3 P8 J1 y5 A2 L* f9 }8 ^4 t2 s

 

( L9 }; Y, v4 g% \9 k6 O! C

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

/ b1 [5 e0 \; g! B, c

 

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

3 L$ ~2 B1 g) E" i$ W: I

 

\/ T! n- I4 c$ H+ D9 k) L

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

( j G- T0 |3 I7 [& e" Z

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

! P- G3 J, T$ ?9 _: e

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

 

' ?8 l% l! H6 q2 [6 S2 G

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

 

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

/ A! E2 H u- J2 w) e

 

3 T! {) [( J" W% L0 j) A, @- E

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

 

x! e7 s8 L1 ]5 e a4 }

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

8 E4 Z4 {+ X; g1 N4 Q! r* { Y

 

7 w7 d! M) U& ?! u$ }- k

 

 

+ Y6 F. k- k1 ^2 w/ `

安定门的闸楼确实是朝东开的：

 

8 r$ I; }6 j5 d0 w6 |2 n4 D) S) x

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

同意先生的看法！！！

4 S8 D4 X5 L$ W! K( W

 

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

$ l$ t" R! r5 `/ L+ t

 

 

 

4 g6 l* d& r' K/ g- x

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]