神机营衙门旧照探讨[含1P]

aidushu

 

神机营衙门旧照探讨

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本来放在老照片考证板块，但经过分析对比，似乎可以有所结论，且煤渣胡同的神机营衙门六十年代已拆除，旧照少见，为更多人探讨，转在此版。

 

图远处为故宫，中间四进的大院落，很可能就是煤渣胡同东口路北的神机营衙门，而右下角的大院，则是袁世凯当年改建的招待所，1912年孙中山派出的蔡元培、宋教仁专使团驻地，随后发生1912北京兵变。此照摄于1928年，此时或为卫戍司令部或警卫司令部。

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从煤渣胡同的纵横位置来看，也能与远处的午门对应。且有老住户回忆有四进院落，规模很大，对照图上也可一一对应。“煤渣胡同2号院，分为从南向北的四重院落。大门开在院落偏东，入门有一座不算很大的影壁，西侧为传达室，里外三间房，东侧为一排南房及一个东西向狭长的院子，再跨一门进入二进院，是气派规整的五开间北房和三开间东西厢房。从东侧过道绕过去，最初还有一道垂花门，仿佛大宅院里内眷“大门不出，二门不迈”的二门，入内就是三进院，也是五开间的北房和三开间的东西厢房。再从东侧过道进入四进院，仍是一个东西狭长的院子和一排北房。在整栋院落的西侧，还有从南向北依次排列的三个跨院；而整栋院落的东侧，还有一个礼堂，里面排列电影院中的折叠排椅，可容数百人开大会。”

 

神机营衙门后来还是诸多重要机构所在，其练兵场后来成为王府井的东安市场。咸丰十一年设立神机营衙门，光绪十一年设立总理海军事务衙门，也曾借用神机营衙门办公。庚子年衙门曾遭联军毁坏。于1905年议改建为陆军贵胄学堂，后因练兵场地狭小改迁至德公府（今段执政府旧址），后来1909年4月8日设立的贵胄法政学堂设于此处，[1910年1月1日（宣统元年十一月二十日）开考]。后袁大头改为招待所，日伪时期为宪兵队驻地，光复后成为军需学校和英文时事日报所在，60年代被拆除建楼。 

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不知确否？还望方家指教。

 

下面是相关资料

http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html

记忆中的煤渣胡同2号院

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http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/

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清末北京陆军贵胄学堂

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9 f5 | f1 \ T. G

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html

陆军贵胄学堂

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http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007

1909年4月8日 清廷设立贵胄法政学堂

zhaohq

神机营衙门旧照探讨

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图333.黄圈处疑似是太庙（祧庙）；红圈处疑似是普渡寺。

 

( A/ ]% l9 w' A0 A# L. ]" B

拍摄角度应在东单三条及向东的延长线一带稍南的胡同（观音寺胡同）吧？

 

神机营衙门旧照探讨

帝京子民

           多谢楼主详细的介绍和分享～

老成

瞎猜一个!,四进院落前街是大阮府胡同，乾隆时称大冉府胡同

shofarw

同意楼上说的，很可能是大阮府胡同。见附图，google 的卫星地图。说明：1，东、西华门在照片上的比例接近 2：1，可以在东边画一条等于故宫宽度的垂直线。2，图中可以看到，西华门的城楼角挨着午门的一角， 画一条线过去，交叉点就是拍摄位置。
3 O% u' ?" v( a6 H9 }' S
% y1 }  B( p8 x奇怪不是可以上传附件吗？

老成

感谢楼上的支持,我的猜测是依据,楼主所的午门,和Zhao说的普渡寺为坐标点.以乾隆地图为本,向东移动到大阮府胡同(大冉府胡同),那里乾隆地图画的房舍(如下图),貌似老照片的四合院.

如果蒙对了,下图底的google earth的经纬坐标,应该就是老照片拍摄点附近.

神机营衙门旧照探讨

zhaohq

神机营衙门旧照探讨

 

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图105.黄圈内是太庙（祧庙）；红圈处是普渡寺。

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拍摄地点是东单北大街三条胡同中部改建后的协和医院。

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四进院落是校尉营？（瑞典使馆）。

 

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神机营衙门旧照探讨

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请细看：图105.中四进院落的南面临街排房和最北面的排房。

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           图105.中一进院落的北面排房疑似后增建的。

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图105.中，右下角高大的单檐建筑就是仿古建筑——协和医院。

 

shofarw

煤渣胡同可能性不大，因为从那看过去，看不见午门西边。为啥我就传不上图片呢？

老成

果然我猜错了,同意zhaohq的判断!

shofarw

我持保留意见，我不同意zhaohq 的看法。我有两种方法，得到的估计地点几乎是重合 ，拍摄地点应该到不了协和那么远。当然我也不能解释右下角高大的单檐建筑 是什么。我的结论依然是最可能是大阮府胡同。红圈是普渡寺无疑，红圈左边一点的黑色是故宫东南角楼。

aidushu

但协和医院西侧一直有路，而图中四进院和大院紧邻，且拍摄者似乎站在高楼，协和医院对面当时并无高楼。是否是北京饭店后身的霞公府呢？四进院明显是衙门形制，从这里是否更好入手呢？

shofarw

同意爱读书，图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用shofarw在2010-12-30 23:21:00的发言：
同意爱读书，图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。

协和医院与西面的四进院落两院之间不只隔着南北向的马路（校尉胡同），在马路西还存在一处院落。

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（标注下图《乾隆京城全图》红圈内）

 

 

马路西还存在的那一处院落，就是原图下方中间及偏右方带影壁的空地。

 

 

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南北向的马路（校尉胡同）在原图上看不到，大概在原图右下角硬山顶建筑的东侧。

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( ~. V. Q$ U) ^ z

北京饭店看到的午门东.西雁翅楼的两座南阙亭，角度与原图对比有差异：

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老成

多片子,多参考.我也提供一张.

下图40年代的一张片子里,红圈是普渡寺,黄圈疑似一栋楼,拍照点或是在其楼顶.

神机营衙门旧照探讨

shofarw

对不起，重新画了一次，支持zhaohq的说法，交点落在了协和的主楼上。但是，前面提到的南北走向的路也许正好在照片下面看不到的地方。实际上拍摄高度很高，查了下，午门高度在35米，这个视角和午门平齐，如果是大楼的话，4米一层也的9层。

飞哥

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言：

此主题相关图片如下：协和.jpg

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

胡同还在，现在是协和医院的第二停车场，宽度也没变。

zhaohq

一直很困惑原图101.是站在哪拍摄的。

 

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神机营衙门旧照探讨

 

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如果原图右下角的建筑最终被确认是协和医院南门内的西配楼，则原图是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

 

我是外地人，东单三条这一带真没到过。

 

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神机营衙门旧照探讨

" X# Z) {# G. o# a

 

 

0 [& R8 e9 G/ W8 m: t

 

由图102.乾隆京城全图看，疑似豫亲王府的东.西阿斯门就建在东单三条的马路一线。

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相对于豫亲王府大门（宫门？）的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

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也许豫亲王府改建协和医院时，在马路的南侧也建了其它较高的建筑，地点就在今东方新天地北门前。

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

 

3 k0 ]3 p; c7 J5 N& f

 

 

其实，拍摄协和医院仅二层的西配楼檐角处，拍摄地点不需要太高。

aidushu

神机营衙门旧照探讨

, `5 y( k7 q: l0 ]$ e( F

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

黑龙

对这里不太熟悉，不过可以贴张比例略大的民国地图局部参考

 

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神机营衙门旧照探讨

黑龙

又看了一下，怀疑视角是红线方向这样的，红圈就是楼主照片中的屋檐

 

 

 

神机营衙门旧照探讨

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言：

此主题相关图片如下：协和.jpg

2 D' X* ?2 A3 c, b

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

     帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

 

好图片！

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( c4 x. U2 y3 R4 V& W4 V3 n3 u

查过得知这是位于帅府园胡同东口的协和医院西门。

 

8 R7 l) m8 |3 w& p$ ^2 {

如是从此门内主楼的三层窗向西拍片，拍摄的角度更符合原图片。

 

图105.红点处。

 

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7 c3 R. ?9 K) O, |1 c# [

还有疑问：

 

[转帖]：

 

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府，只居住过始封怡亲王允祥一代。

雍正八年允祥死后，雍正帝命将此府改成贤良寺，为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上，从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内，有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼，显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年（1734） 
据《宸垣识略》卷五记载：“贤良寺在东安门外帅府胡同，雍正十二年建。本怡贤亲王故邸，舍地为寺，赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

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......

 

) N( c* T' W: }) \, I& E* I

 

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但楼主原图中部的四进院落的布局，对比《乾隆京城全图》很难解释清楚，尤其是南.北的两处排房。

老成

佩服三位高手!照相点终于确定了.

我再提供一张图.看看对眼下那个四进大院能不能有所帮助.

楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.

神机营衙门旧照探讨

食烟火斋

那个地名是“骚达子大院”

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“楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”

老成

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-1-1 12:15:00的发言：
) h% P/ i' A! D" o 2 A9 E( @; j- w! x: B. H

那个地名是“骚达子大院”

6 o& Z6 ^# ^1 K. d6 J- U

 

“楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”

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呵呵,感谢陆老师提醒,原来爱读书说过了,我没注意看.

zhaohq

关于民国地图所标注帅府园胡同北侧之“??达于大院”或“骚达子大院”。

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3 U) h" m( y, P- S# d

我怀疑原地图的地名标注有误。

 

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$ s; I8 F& X" [3 Z* k

 

[转帖一]：

 

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府，只居住过始封怡亲王允祥一代。

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雍正八年允祥死后，雍正帝命将此府改成贤良寺，为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上，从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

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在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内，有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼，显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年（1734） 
据《宸垣识略》卷五记载：“贤良寺在东安门外帅府胡同，雍正十二年建。本怡贤亲王故邸，舍地为寺，赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

 

......

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看起来，帅府园胡同北侧的院落应与“骚达子”无联系。

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$ S' p, l& l8 E/ a. w

 

* A- x1 f& s( l- F/ U

不过，帅府园胡同南侧的院落与“骚达子”有些联系。

 

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[转帖二]：

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北京文博 >> 北京史地 >> 内容

8 C# m2 v i" ?/ V$ q# E) M+ k* f, D, ~* z

8 u: n; e8 P# | , h# [) n. u. ]7 R1 E 北京会同馆考略

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神机营衙门旧照探讨

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结合清乾隆十五年《京城全图》，可知北会同馆的四界为：

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北至十王府，即清初第一代怡亲王府，后为贤良寺之南，今帅府园胡同；

 

南至西三条胡同，今东单三条；

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东至诸王馆，即清初信郡王府，后期豫亲王府，今协和医院之东的校尉胡同；

; F0 z" |5 d$ O7 J& u+ ~

 

西至王府街，今王府井大街；东西约200米，南北约150米，共约3公顷。

 

 

 

* [/ |. y1 L, @7 I- K

在明代，会同馆标注的名称是“乌蛮市”，是专为安置“迤北使臣”(主要是蒙古人)居住交易的。

 

 

7 m+ Y" b" a9 R4 V( S

 

2 c' t) D( r, d/ |, |. L, f

 

 

老成

找到一张画的协和医院,可惜本帖主题的那一块,给画成医院平面图.

神机营衙门旧照探讨

zhaohq

相对于豫亲王府大门（宫门？）的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

 

$ m, H: H; z" b& H9 u8 O

 

也许豫亲王府改建协和医院时，在马路的南侧也建了其它较高的建筑，地点就在今东方新天地北门前。

5 z6 {7 R! U3 W4 g/ }, Z% k

 

 

 

1 w& c* H4 F8 h4 R, u

神机营衙门旧照探讨

 

- a% v: y& ?$ o5 ?7 n* h/ ~

 

我坚持原来的观点，原图拍摄地点是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

 

* v7 A3 R) U# {2 C P

 

2 S& s+ Z, L+ }& |1 z f7 r( d

 

1 q; P1 U1 f$ Y; j$ L; u3 `

主要的疑点还是原图中部的四进院落。

 

帅府园胡同北面的贤良寺改建后的院落的布局，不会与帅府园胡同南面院落的布局雷同吧？

' E* S) B5 d1 N( O5 r0 F' z- A% ~

 

zhaohq

看来还是帅府园胡同的东口：

1 H# i4 M5 t4 {, B( d+ O, X

 

9 H; V$ i5 i% C% N$ F

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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两幅图中接近丁字路口的红圈内的电线杆：

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1.方位相同；

1 K# X! N" z% _4 B) X, V

 

2.都是十字交叉的四排横担（南北向横担在上层）。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2011-1-1 21:22:00的发言：

 

+ b _2 O8 Z) B1 v( m- l

 

四进院的衙门布局是关键，帅府园胡同旧照上的外墙，也是关键。

 

......

 

N1 I2 W& V# a* V5 |8 L& C" ~; w# G

如果是衙门，那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。

 

这是一张1943年航拍北平图的局部。

 

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点击看图108.大图。

帅府园胡同北面的院落四进院的规制不明显。东部倒确是一块空地。

aidushu

之所以我开始认为是神机营衙门所在，是因为《旧京文物略》中明确提及帅府园有神机营衙门，后为卫戍司令部，但后来查神机营衙门资料时，却发现其主体是在煤渣胡同，遂有帖子内容，但其实旧京文物略并未说错，只是帅府园的衙门是神机营衙门下属，也就是东华流韵网站提及的“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”，民国时为卫戍司令部衙门。而帅府园胡同也正好对应了与午门和普度寺等的位置，而煤渣胡同则不符合。

 

四进院的衙门布局是关键，帅府园胡同旧照上的外墙，也是关键。但图上没有校尉胡同，故怀疑是从协和医院楼上向西俯拍，那大屋角是协和建筑，大院则是卫戍司令部衙门所在，西侧四进院也可能同属该衙门。

 

# E) }, y# ]: @7 a9 q. W

如果是衙门，那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。这个院正如我帖子里所引，和煤渣胡同的神机营衙门布局也很类似。或者说，正因为这种类似，才反证了这四进院是一处衙门。

 

4 ]. @: V7 f5 U* N% Q. H+ O

中央美术学院旧址也在此处，这也是一个线索。