【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

" D7 P( I; ^- q: J4 K* y
4 W0 {2 Y( x) ]" f5 U( U& K- c这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）
1 `. P5 ~2 c. G$ j/ K# _* Z$ d


3 Y5 |: Z) U7 s9 N( h! |8 l请参照城楼侧面全家福
6 ]9 D1 |: o, e) V, X7 L
' v( S0 L2 ^; l1 Q, [' x# H2 W) c
3 f4 O( R* i. u# j- \
& s* V4 L9 \5 @" m原图里的外文说的啥？
, L" y0 q. f  Z2 ~" \' _

" o. U4 Y' H0 X% B8 V" ^  f

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。
2 l" F; u" n6 q3 h" g0 ]; X
日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

看云起时  先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”
+ g  \6 U, Y+ J4 N
: [# f5 Y9 S2 Z% r* E是这张吗？
7 j3 H5 C/ Y4 f, S6 m该图片拍摄于1860年。
9 T1 Z. k" n, U! ~
城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）
8 k* g/ \, ~* k: b
2 ^4 _' w' T2 Y% Y! r0 N4 d& O/ n0 J

zhaohq

5 e' ]( t; o, T( c9 e- K+ A
3 z' k1 w4 j' S7 f+ S我以为一楼帖第1图里：
2 a% ?/ s9 @8 |* p- `7 v6 h6 C( h左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
% o7 D' B) e) {: ?5 u" ]
# s/ ^8 z7 h. _% z' |


* h! x9 }7 P6 F- P; E" y1 u. a

zhaohq

, L; y) l" h8 [9 v+ J
我以为一楼帖第1图里：
: x0 I% t) T' I" O3 G8 F4 ]左侧是城内方向；
6 u1 _% l( P  a- r) i右侧是城外方向。

【辨析】
" |! G2 l5 T- y* |$ e$ K这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
6 I$ r% t  A1 |  r6 x6 t* v


这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
+ F# A* B% E+ L; x6 d朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
0 j4 K1 U) ]0 w5 W8 p

zhaohq

7 @0 [* O: [! x( F) Q2 a尝试一下排除法。
3 f8 {9 `$ Y& z. ?# c) ?! o( V【排除一】
% b( W/ I' P1 q& t8 v5 U# N
一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
根据图片“城楼侧面的风景”，
2 K+ u- A5 T' Z9 g; C排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
3 d0 s. X2 C" Z5 ^排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。
# j) }& o7 |6 V2 g
: v9 i7 G. y' t% N  j
' F7 |8 l2 r8 j( T+ l7 l% b
! Q/ x1 b8 a& ?$ X" _4 v4 M
* f. m. N/ V8 _6 |3 K( n0 o
待定 6-4 柱的城门：
& ]* q5 ~9 q* B; ?+ }& V' t( r: r7 m2 F东直门，西直门，安定门，德胜门。
* M$ @# E' M8 R, s. j# L

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

3 c& S7 t" [/ p1 A) k2 b& Z1 F+ P
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
4 ^! M) {& \- N- q$ y- Z9 `/ g1 v

尝试一下排除法。
- j- S7 h2 w( q" Y$ `! L【排除二】

假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
$ ~0 |: w5 J* Q  P) O仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
2 W: R! C( g% \0 q2 E排除安定门，德胜门。

5 u& g4 T! r4 V  [

备注：
" {! P2 e2 j' u即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。
( l* H# [; Y6 _, |/ @/ I  x* b% q
3 Z" U. N. F# ~& t1 G8 H- Y

【本楼结论】：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。

二选一了。呵呵！


画外音：
9 k! v7 A5 C" T+ _0 M- v/ fZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

+ d% t. g0 p  i9 T* H
关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”
' C  Q2 t% u& ?5 N1 S- H* ~
( c, U& @5 V" V: y+ l7 N$ t【回复】
目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！
3 R9 E8 i2 J* n' b
; S9 A1 j( G+ ~& c  l
0 T2 L/ f% R  A' W, m【继续探讨】
% e! n4 V; Z% R! j  A& i还可以换个思路。
我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
- M. T) r& m1 D; ^- o0 `由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
8 ~7 h( @4 H. f+ [8 I( C以上描述非专业用语，请见谅！
  K! E- H6 B4 O& X

4 o2 R" N/ B% ]5 z" }9 Y  A5 u正阳门的
* P& t( H$ D5 `# @

( n( X3 R. |3 B& _4 f% a  ]+ ^
崇文门的

7 U! J. o9 }) I( T: J* |% V+ D- ^8 ^

德胜门的

4 K' o, B+ K! H2 u7 ^, Z3 O

/ g4 s; v' \# Z! f4 g& P5 e一楼帖里城门的

) w( O) P- ]& M/ n: v: B- \; v

- D6 K5 n' T  z我想：
一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！
4 R: G2 h$ C4 O, ?

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
; e& O; Z& i: n: w6 hzhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

( z# K& b+ G( I9 Z  r# K建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。

静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
! ?/ l' Z9 P' U% L/ T( v- j/ m

zhaohq

+ U  k9 a4 l" |- ?0 C+ R. v
通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
- O; l* S) O7 l( [# H' O% r2 c( L, M
通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
8 S$ U' o! X, e- l! C东直门，西直门。
0 w6 A( W$ z6 f
) S2 J2 k  @. i. E. l如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。
/ b! p) A4 e# O0 K

. |, a7 F- I) u/ m8 O

zhaohq

$ ^# G/ x' t2 E: G6 y" `' j9 F在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
4 j9 T$ D( n0 s2 ?第1首选答案当然是东直门城楼。
+ t6 h5 |, _, G/ F2 E9 G( L理由：
A）东直门城楼是 6-4 柱形。
6 M( P* C9 h! t! l, g! e; MB）光影支持。


【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？


7 N& J: C& T' a

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
我以为一楼帖第1图里：
" Y$ z9 ~3 u6 c左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
6 |' C6 x6 u7 w: \8 f右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
...

zhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

关于：
“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

& M0 r* [+ k) c$ W$ S/ l" W- Z【回复】
我实在也是搞不清楚。嘿嘿！


但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。
' O- p3 R; u2 ^



1 S3 S( f0 ?' R$ _3 N* D% ?8 Z

zhaohq

* d6 L( H) V% O# v$ o, o0 J
( m; `! J5 ?. O- ^关于16楼帖里的质疑A。
! M8 u1 k! o/ d: C
【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
. {8 ^7 l: w# Y$ ?# @
; g- p/ o3 L9 T【辨析】
2 r1 n) f. a* N5 n  g0 v东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
我目前还是无法确认。

贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。

% ^) @4 h! e; v8 q

zhaohq

关于16楼帖里的质疑B。

【质疑】
( Y% N' E" w; lB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
" a3 {& v- F0 n, Q$ {/ s

, _3 J' r# W9 W【辨析】
在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。

- U& E1 y6 ?4 k1860年比托拍摄的东直门（截图）
' f6 A5 b5 q' L6 y" a, x! t- q& y1 v 。


! U+ C1 z6 @! A, ~- D  F" ?1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
看不到城楼二层东南角处的檐柱，
% B7 l0 L* |  Q0 P
2 L: W+ {* L" x* q

$ X0 }. ^9 r6 [! `( |1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，
8 f7 H) C* ?! h! w
7 W! g& _3 I) i5 W


- G2 B2 z9 W1 F6 L# p
1 Z* q2 k% I+ g/ D1 y1 W; u【初下结论】
. b' t: K. F! Y在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
3 i+ f7 j% v% v3 C5 O  ?4 Q我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

9 ~! s& L7 h0 N' e; u% D
8 X1 M( O9 m! N/ g在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。
3 d3 l) _) y3 H+ i, s! X
  }# O5 k( X1 _+ V这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。



' n: E; u; I. \3 w; V$ `/ n


5 X4 T+ M$ }, G, B【新观察】
% w) N# f: e* ^. I再来观察一下西直门的廊柱。
" X4 @1 Z2 ], H6 Z3 H; f% A0 x) U/ X我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
东直门廊柱： 加板加箍  窄
西直门廊柱： 圆柱
4 P9 d  O. c9 k! W/ T

3 c% Q, j0 W0 m
0 `, W- v0 X) F

在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？
0 k( J. b" M9 q( V1 D. o
- T( X5 _4 N, U. N  p
我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。
6 ?# Z) c7 b; a& K8 s1 x+ n

$ \. [, _* _; ?! g
" y$ D7 n( Y6 I& m# s- H% x
【结论】
( S& C& z0 C; Q$ \4 ^一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。



9 T$ D9 A/ U( Z$ ^
; G( G' C" }) B

zhaohq

' L: X! n3 p* ~, C: q
6 ?+ I" z# d& \- Z2461756027  先生在21楼帖谈到：
" ]# N, g/ U  z6 O- Q( |1 v3 W# }$ y“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
# N8 ^2 S. F2 z; h
一楼原图的拍摄地点及视角
$ a1 i9 R; p, @) @9 Y: O$ f


9 T3 W* C* k' k5 p1 N" b  E【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
2 F" N+ Z1 q7 O6 h7 V/ S一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
! T* F; Q0 s5 s7 w1 B/ X& d
北京城区地图       （1901年）


. ^$ u; V+ D& `+ N' q
鸟瞰妙应寺
% T; P- k* x, W: s% c

* K- f, I1 {: i0 P
- u+ Z1 C; b4 C& ?2 i
$ Q7 x2 k/ w# S4 f. p5 H

zhaohq

  g3 y$ i) |- R. I$ z$ Q7 G2013.“十 · 一”小长假将来临。
抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。
5 m9 b; {4 F6 A  X) r( n3 i) A
5 Z( F# L/ ~" c  P/ G2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
' t* P* n9 @% |- M
我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

, Q+ d8 p: {9 O% t' B5 x( _, |
我又钻起牛角尖.....呵呵！
一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：

9 s1 m# _6 O3 _! Q8 F; s7 n

2 A7 ~. e6 Z  p5 I我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
0 ~/ K. N  z* T! N  O. b图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
# y7 J* A, }* b) Q/ _( P
4 Z+ r2 O  z9 k! ]  `& n
2 j; |! X+ n- J+ }& n/ s4 J
( |6 {( p1 _; _) F: }7 D! C+ G. r

zhaohq

3 T% i3 }6 a' j, f) f, N3 I6 V
+ P& z8 Q) D  N: z, y将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
. M% `" \, j, m0 P/ w6 _- h) [



- G7 y6 ~  y- n
$ X. K, k7 P) x; a9 l' k

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
% \# M4 L; F9 D/ t5 b但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。

9 R! N, A8 F2 {: s* h1 \5 \贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。
3 J3 U: t, _* P4 C7 ^; o

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
! Q( m, T- ]. t: F3 K( B! h/ J' S6 \②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。
5 N3 x! |0 k$ w/ l  ]
' n$ B$ K) }; K3 q+ s贴一张西北角楼1902年照片的截图：

zhaohq

27楼里的图片第一次看到。收藏了！！


/ e" i' l+ x( Eadam58588   先生在28楼帖里言道：
“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”
/ b$ f6 N% p& V% E( d9 \0 j( S& G
' `. [! o% v. ~9 _【个人看法】

$ B8 ^/ w& T' V& ^1 f* A0 {2 S在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。
' i0 ~9 I& i) }% K  L7 T

贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）



A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
5 ]+ d/ b/ I: U5 N6 p5 W  m6 \B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。



6 w- E- |1 d' p; V( Y1 f& j8 H/ Y3 R
C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
   我以为在视野中应该能看得到的。
& z. Y4 i" A) n( Q0 ], O

zhaohq

关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。
" Z% b9 S1 r$ H




' b$ u6 j; ~) }; q% t, \5 C
我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。

) z- n  x7 P! Q


5 c2 T  n- y  U: B  [& w
6 Z* w! B0 U4 e5 H: z" N- i
【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。
% G0 z1 c) W; B  `% R

& `1 k1 _* M* L9 c; M8 o; k由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！
* K" S: }$ z3 W4 ~- a: C( [
2 G& N0 @' i+ S- P- ?! u