【求教】：这是哪一座城门楼？

zhaohq

+ K. O3 H4 {- V. f" j: W0 S
这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）

6 r  y* T2 B1 s. S' m

( L; G$ c9 n! F. n请参照城楼侧面全家福

( ^9 ~0 O8 J& Z; s3 L- ]( i& w, F

原图里的外文说的啥？
9 D/ S% n2 X) G) u
9 J( d  X* O5 ^! Q

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。

日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

看云起时  先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”
7 J$ ]3 p+ _$ M' V; k& x
是这张吗？
" h* l, u9 V2 I该图片拍摄于1860年。

8 m. v( U% k. R$ Z城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）
0 A( F/ A( p5 W" E; h! @7 I- W. }% h/ w
8 `. A) P  X" F4 c! k

zhaohq

6 x2 t, N- q$ L0 u/ _
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
2 q# g: l; M- l  m3 p
1 p1 @& \  |# }

8 Y$ y2 }; H, N& H. s) a* r$ _

zhaohq

  x! O" h: A% ^7 a; h
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
4 b, r# N7 ?: J8 e  X/ @# r右侧是城外方向。
/ x5 u8 A% A2 j/ V4 v
【辨析】
" y/ w/ g. o) `0 ~1 a: d; v" \这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
  K, k+ K. r; T3 ]3 A8 I6 ^朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。


( b6 k( s5 \; x
2 k9 Y$ x6 W6 y) J2 [4 W2 O这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
( \6 j% R' Z4 D3 V% D+ G" d朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
5 R' J% X9 S. N) N; o朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
. O& {/ U6 j2 H8 U7 g0 E2 q6 N3 q: @
8 T" g; a7 q% c2 h
8 y7 q+ k6 R9 r. P, @8 g5 L

/ l# J2 G+ L5 `0 n; s+ u5 b+ q" O( J0 x

zhaohq

# }, ]! I$ p: X  `4 G尝试一下排除法。
6 Z: Z0 F4 P) n2 N; _【排除一】

) X5 S# B& [+ }& E一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
根据图片“城楼侧面的风景”，
排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
) `( A. c5 s2 C  I- S9 R排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。



; v2 ]3 g3 C4 |  D7 s& d( F2 |8 Q

待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

2 c6 ~/ a8 e$ R* ~
4 I2 w0 e$ \7 i; h待定 6-4 柱的城门：
8 K+ ~; W- o9 C, A& r: T东直门，西直门，安定门，德胜门。
# y+ R# B) d) a- ~3 h* m% n9 i
& O  s6 @; _' M  E
尝试一下排除法。
【排除二】
, e$ |9 h+ U$ l0 @* n& s. \5 y
假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
8 M0 E5 M/ ^- l# F排除安定门，德胜门。
# L0 j$ [. c; Q  [
0 `6 r. X$ b9 u! t: H% f
6 j: s/ m8 X) D
+ y3 s% e0 ~3 @, ]* t5 }7 @4 v. X备注：
6 a  r( Q' \9 Y3 K% u2 I6 o即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。
& T; J2 v9 y# j, ^' Y
# M$ y* a" D0 x0 m
! B. W8 I% f; b
【本楼结论】：
待定 6-4 柱的城门：
/ X# d3 ]" Z9 }4 q; S2 F东直门，西直门。
. c+ ]2 x0 b/ X$ a. k
二选一了。呵呵！


1 `+ @: W) S# Y( A9 z/ [! ^画外音：
ZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”
1 q# Z% m$ O3 ~
; h5 E9 q+ n( u9 `2 L0 ]: w【回复】
目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！

9 O' g0 _0 l9 B* g( B8 M6 _+ s
8 p! U7 i3 R- T8 {" U, @【继续探讨】
9 @) O2 o& Y8 J/ u. n还可以换个思路。
我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
. b8 z# U* N. R; Q, k以上描述非专业用语，请见谅！
" K6 h/ a* ~* u( y1 I3 N$ g+ b
& z5 k5 J0 D& ^$ G/ O1 K" v
正阳门的
) j3 b2 U" S3 U1 j1 {  w/ P
$ f# u  l1 l6 }6 d

! Z% y5 P/ ?' _1 C9 D* V! d崇文门的
0 F& x; D# u* s7 }2 }
9 c- L/ ]* S. ]1 W& j- M" d/ b
8 C* w2 L! m+ f1 v) ^  e+ D& a
德胜门的


* e! C) K/ W; U/ \: ]. A
) y1 X) o" i! k一楼帖里城门的

5 P* N4 ~5 L* C* g/ e5 {  j
- c6 X9 }# y8 D6 v4 W
我想：
8 w8 A6 A+ \( m7 }# k一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！
! c7 H% t6 ^  N# n- x$ N  }

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

- A: U) k: k! S% d# g- H- H建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。

0 t# p; V  ]& c) _静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
1 \, Z( e! r7 |) k, s
6 w* g/ {0 a+ N! \. d/ j2 N

zhaohq

# |. i. b* N9 K8 _2 ?通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
" r2 k" O2 B! J& c/ G* L东直门，西直门，安定门，德胜门。

- E# _" D% }# r% h5 l通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。

如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。

zhaohq

在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
- M- t" u  H/ |! W/ ]第1首选答案当然是东直门城楼。
理由：
8 z3 S" W/ H* |0 |& z6 T. fA）东直门城楼是 6-4 柱形。
! d1 l/ e, F& Y# _1 hB）光影支持。


9 k$ Y% Y+ ]: f8 X+ ~7 {【质疑】
1 ?) H. W3 e7 w0 _# `A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
2 B* p5 W, }. H: ~; a" _1 d2 M


0 y4 Z; P5 o* t3 N; C% h
3 f% M- t& U  Y$ w0 E% N5 G

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
3 {& V; z- M* D% X2 s我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
. R% y$ W; }( M. Y" e, E: s右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
/ v9 F: O" Z2 f/ U. M ...

zhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

4 s5 M& D% \, K+ N& o/ Z
" A2 j! u% r# |9 V, H% Y. ~  z! a关于：
“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

【回复】
" z5 w# o$ t8 L4 G& H+ @  @我实在也是搞不清楚。嘿嘿！

& N" h7 Q6 F( m( ]/ o* n& C- w
* v- k- d6 W( l6 }" w, g/ [  c但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
7 T9 _6 V' \6 w/ @9 H. r下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。


, [+ U( ^1 r! d7 C3 F6 g
" Q+ a5 e/ b# ]& h
# w# \: {( T8 @, r' e: t  B

zhaohq

关于16楼帖里的质疑A。

【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
# w$ x; A! v. x7 r% T9 @# y
【辨析】
0 y  H8 J# W1 v东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
我目前还是无法确认。
/ l( L( {7 S$ u5 V% b6 c' r6 L) T
贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。
/ j5 Z! x1 O: I

0 m' K, I( e' ?, ~7 o

zhaohq

' }; o& `1 i* ]3 U' j) h
关于16楼帖里的质疑B。
' S9 P# s; V; h
0 ^8 O  k. Z$ S0 L4 u3 c: T' s【质疑】
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？


' t' ~. `! O( s# `( Z【辨析】
  n$ R/ e: a$ p# H9 Y% C/ p1 a; _% H在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
2 L1 |7 X' X4 N: a都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。

1860年比托拍摄的东直门（截图）
。

4 C; [' b/ J6 r( E, l
1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
看不到城楼二层东南角处的檐柱，


1 C8 k; R8 a' T1 H' G9 X5 c
1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，





【初下结论】
; S5 J4 v: f8 U# l8 }/ a# H在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
: f" `# B" t2 n- J0 t我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

/ P, }' r0 w5 u, Y- t5 k
' c3 }+ Q0 l$ J4 c7 C4 J2 V在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。

+ O( o0 Z4 x( s9 s
, j4 }! e* i2 c7 @& n

, d( S- k, }8 z% l
# M5 |, I9 ^/ ^4 w
& U- J0 V) w) S! [【新观察】
0 I* S0 o' O9 x; d再来观察一下西直门的廊柱。
我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
( F; ]0 K1 Y) e/ z东直门廊柱： 加板加箍  窄
4 u8 ~) I) o( m5 p* D0 ~9 \, ?西直门廊柱： 圆柱
: K1 `2 X, N+ g, K$ i6 p  @' S


* {  Z$ ?4 M/ U+ K$ R! L/ C" K
6 c5 ?" R6 |. h
7 Q' p, V! c6 C" r! m在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？
) ^+ p# \6 Z7 M( h$ D
4 {. w6 I0 I8 p4 {
我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
( O& Y' Q' j% ?2 J+ M% H. B在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。

& U8 I; H; e& S8 {2 h, X1 t
: Q$ Q: u4 A8 C! K8 a
8 Z( N* Y/ P& x$ {8 f
. ]! X" k# O" X3 E【结论】
一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
. h- ~$ p4 o, U+ g0 U3 M; d一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。
( u' M  h; n; c  c) `% n



5 |# L* G% \1 t( e8 _( ~

zhaohq

0 H" F2 G! Y+ T8 f2461756027  先生在21楼帖谈到：
4 u! L+ W' d; S( J“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
7 @  R1 t$ R' `' }! `8 c
一楼原图的拍摄地点及视角
1 U' y$ z  L$ `/ l


【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
- c6 w& P5 E, n$ D+ I一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
3 H& Z* ]' I& E2 g4 a
$ k, M8 T! }- b- q  E6 s* ?$ C+ c北京城区地图       （1901年）
3 Z5 g3 e- i, n. ~, w
% {4 J. f: C  D: z3 d; v/ f
7 d: k- |. V0 q3 X$ l  O
! P6 d. G/ F6 j  S- F鸟瞰妙应寺
' c0 G- k/ b" @$ c: c* s

% S3 c! \8 }; G/ x! ]7 k; O
) s5 |0 v# t1 a' M3 `4 F9 T# n

zhaohq

2013.“十 · 一”小长假将来临。
0 B2 f* y8 s1 k" f6 X& H6 J抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。

- s; l/ q' w% G4 S2461756027  先生在21楼帖谈到：
/ |" L$ S0 j7 s“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
: k7 T5 c, y  e' {- M: c
我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
* v& c3 {# }* Y3 T. K! a看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

我又钻起牛角尖.....呵呵！
一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：
2 l! q& T. k; _/ H% [
' t/ t% n2 N- Y  R
; H9 @! f0 J% w. G5 E) [
我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
. {% k0 o: o" `# B+ [- A  @图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。


  e: b- F1 O' ?" k+ `


- z6 r  d- \. I7 v  P# d

zhaohq

8 E; i% k! r, z, [
将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
$ l& i, l* P6 |8 T9 q4 B/ v
# d/ a  F. K+ y+ F



1 s- d! K9 E2 ^, w# y

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
4 o' ?- p/ E" @# G/ [, h3 P. e; o2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
2 y9 y# W3 D3 K  C4 w8 P' q* o4 I但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。

贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。

7 k& v  D' w/ L1 ?: ~! _  X

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
, Q) M' y& C- [8 L  Z- o. g②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。

/ q8 H3 r- q& A# _9 }* W, @9 f+ S贴一张西北角楼1902年照片的截图：

% u* F+ E3 `( w! a. ]# p

zhaohq

! p1 C+ C) F, h$ u% R27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
0 M- k8 Q: j  N8 n" K
1 T+ |2 ~( [7 N" o6 M
# u# p1 w2 v, o3 F) O* a3 ^. F+ Zadam58588   先生在28楼帖里言道：
: }* u# s; E$ q2 [“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”
1 {$ O& c( S7 T' R" g
' q" p' @& _- P& `3 a$ G【个人看法】

在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。
7 ~  W! Y5 @0 n' y% |- i7 V0 x
4 k: u, j/ W5 [% ~. b7 ^9 H! M5 a
( T1 W7 x" P. R+ W# B5 t5 v9 i! F贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
( g  [/ h5 u& J/ Y

1 U, g$ [, {6 t$ |
A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。
- E  V; e% {) c5 }. ]6 A


5 h: ^5 ~, I& b2 y! j. Y
C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
: x2 F1 K$ G  }# {   我以为在视野中应该能看得到的。

$ K6 }. u# S8 ~0 |2 X

zhaohq

& P' l; h6 O' k8 k% `& Q
关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。
! J. c, _0 H' n8 ^0 ?9 p" a# a
' R7 Q3 R, |5 k. }6 L8 \/ v



( R2 f6 f/ v7 C$ u
! i) n+ h6 N! ?# {我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。
' j( Q! s* C) W1 ~5 r9 |

% Z1 x+ G2 i% @- E

* ]" f7 q0 H" F# n& Y

【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。


由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！
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