【求教】：这是哪一座城门楼？

zhaohq

这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）
2 G) P$ x1 R  M) D% M# M2 r! ]8 U
! G) U7 b( x% w4 Q+ O6 Z* W) ^

请参照城楼侧面全家福

$ v& e: |3 p- A0 p; J
! l  W8 z+ K/ O" g5 z. e$ ?
原图里的外文说的啥？

- |5 m  \0 R& M+ q
. w" r' R) ^( q5 S" j* d, T9 n: K
% K& M0 Z9 l3 D1 a: v

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。

日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

看云起时  先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”
: c" Z2 `1 W4 C2 }0 L
8 d4 X8 m% e5 t, v* C% U是这张吗？
该图片拍摄于1860年。

; u0 Y* j" c" F城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）
7 {9 h/ j7 P6 w1 M
) O$ ?' e, g/ K0 r3 I+ V

zhaohq

7 i7 s4 o' ^6 c% Z
* f$ B+ Z1 R, X) D" s2 {! z. s我以为一楼帖第1图里：
: @/ z  P9 B& {# ~0 h& O左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
+ K3 v  ]0 t! l( j: y( T右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
' Y+ N$ H. T' Z




# n: l4 e( `: Q3 W: T

zhaohq

' Z, |9 s$ c8 c9 L; p5 t8 c) b' O我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
右侧是城外方向。

【辨析】
这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
  y* d/ [* a( L1 Z0 Y( a. z朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。


4 P  ?7 u+ b% Y# B% J# P" A8 o
$ I. S: x$ |& n8 ]这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。



# f( D  J% }6 H
, U" G8 s) r7 n& ?) Y

zhaohq

: B. k' K) ?8 l* |: G* f% ^# _
& N$ u2 j. ]' B7 a, g7 V. I尝试一下排除法。
【排除一】
7 u- a! b. v" N
7 u& G+ |0 V: o( ~1 w. A! \6 \一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
根据图片“城楼侧面的风景”，
2 K" I5 e% }0 _. b/ f! Q% l排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。
& A! W. `8 i- M# H4 v
6 g4 u+ G2 T4 A+ G& g
0 t3 D+ i3 A, t/ }

7 Q2 {1 A4 d  _: E( b8 k4 A& ^
( u( H+ A3 a, H( x/ P# V8 L) D待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
1 G' Q" g6 d; O6 P& w; @: X, t

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

0 z5 ]) ^# h: k
待定 6-4 柱的城门：
) q& e) D' B/ i) w2 r, X$ l2 L东直门，西直门，安定门，德胜门。

* Z& y: T: G! w9 y% N& E# Z
5 o' A, q1 i& H) @0 k; o9 R尝试一下排除法。
【排除二】

假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
排除安定门，德胜门。
& Y3 i- S6 K+ O" p9 y+ ?/ I7 P
4 C- o/ \4 |5 ]" l" c2 `) Z9 R
! S, J# e5 D( M: q, `- a1 t
8 B" B; r( n. D; [9 A# ?3 C备注：
1 r/ r* w7 _5 I0 e, m" t9 B. [即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。
  C6 S/ \0 x, b# U. }
$ s1 O0 w. J1 {1 u
8 l3 S+ _" }- ]
【本楼结论】：
& j* K# _3 E+ X% E, u- U6 T待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。
  A! h( H: V  J3 r$ r
+ c9 ]+ E' h7 v二选一了。呵呵！
' Q1 R& ^, ^. m# A2 |9 y
% v2 ]4 A( \+ |/ q( _. `
3 g+ B7 D8 D" D# A1 |3 `6 G画外音：
ZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！
& W( y( P" d7 W" K

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

8 k+ S5 o! s9 B# W
2 u) t( O4 U1 m/ E" s关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

【回复】
目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！
9 ~/ {5 [* P1 c! C8 H
; f: s$ }, {1 F4 a- c
( @! t$ i3 C' A6 l+ B3 H; P, H【继续探讨】
还可以换个思路。
2 Q6 l6 @+ S% X& ^$ _  [我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
以上描述非专业用语，请见谅！


正阳门的
9 q1 c) x( w/ q) z8 m) d

- j3 D* K- N( i8 z3 i, v
7 V; `" K, M1 N* P1 [崇文门的
* K, s  {0 `8 ]6 [; T/ c3 |& O1 h

  S$ o- Q6 i6 L& N7 l" X* k
- [2 J0 |5 q- t2 r1 k! h7 q德胜门的


' n% m: l* a5 H
9 [, `+ O, L: T- c: @一楼帖里城门的

, ~) n! u; Y, S2 {5 a- h* ~  Y
- p: c- z) {; `
我想：
一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。

静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
, l; X2 ~& I. e" ~3 W, a( g
, |( E% J2 ?+ C% W( ^+ M# ?  O

zhaohq

: n/ T2 p0 L* W% m
* h: r& d5 c% Q% A1 Y通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
# \1 p. _1 w! Q3 d待定 6-4 柱的城门：
1 i" Y3 Q7 g1 {7 s' c( ?) b( c东直门，西直门，安定门，德胜门。

$ B* m0 G4 f" [& [' P1 o通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
$ T6 j6 g3 T1 D$ _$ L. d待定 6-4 柱的城门：
  S* G, H5 l3 D  t: b东直门，西直门。

如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。
' u# |- U, a6 l+ U% t! }$ M# A6 l
% n' a8 e) W0 _( E/ l

zhaohq

  I$ W! E3 {( c; F在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
第1首选答案当然是东直门城楼。
理由：
: |' H! D8 p2 m6 MA）东直门城楼是 6-4 柱形。
B）光影支持。
6 B. U# B" Q% T' {0 @
& o4 v, o  K( ]" `4 \6 ~5 h) G" j
8 u; R6 \3 Z# d) n; A【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
8 m% ]3 N/ D8 N
9 {7 ~' B% c8 }5 ]8 n
& d7 ?7 F) h" @9 i, ?

6 U6 C; _$ @  J$ C- \2 y

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
) L% ^% M4 i" q. s' K; I我以为一楼帖第1图里：
& W  p8 C' m5 u* @8 v5 V0 B左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
! u' N2 W0 d8 k- E+ a  @右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
- v) z3 v+ Y" n' V0 T/ o5 H  d ...

zhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

; ], X/ n# X7 W, V) h6 }
9 G% M5 w; i; h关于：
) _1 I8 `$ R$ f( F' E“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”
7 ]( o1 G3 D( W0 @% z. Q) ?. l
; t, E6 F& m4 d2 S【回复】
! ?; q! \' L7 h& q0 L我实在也是搞不清楚。嘿嘿！


但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。
$ G3 \7 y: ~; s0 Z* y: o

/ }8 i1 h# ^4 Q$ b# q1 u
4 E+ F. L9 |6 ]6 F5 i) {
, F4 D, x6 `4 J* |! f& S4 X

zhaohq

" d; ~" I# ~- _
关于16楼帖里的质疑A。
7 g( |) @0 x. j# K3 F4 ]  ~$ A
5 O  Y5 T: _% x- m5 W# W【质疑】
5 n/ ]* i' C+ L  a1 x/ [% NA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？

【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
6 D0 A8 m2 p, G7 Z  {7 ^. w5 m; b在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
我目前还是无法确认。
- o1 t. Q8 N# \7 G7 Q* }/ W0 p5 e
) `' @: {) E' S0 D$ d$ f+ z- H- p贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。
- i- N# M3 ?; Y' Q

zhaohq

2 ^1 E/ h0 e$ H' f4 Z) I, A1 S7 T关于16楼帖里的质疑B。

【质疑】
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
8 ~  K$ r* B7 o7 _* |5 P* |
9 M. A! I1 u' n4 y
0 n% U) t- g& A3 t2 P* M3 I3 q【辨析】
$ a7 Z% j- m; C- v* t+ k在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
! d) C1 {) P( Z7 z5 D都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。

9 d+ I2 k& i/ M# R2 t1860年比托拍摄的东直门（截图）
。
$ q: D: ~8 C" O. q  N

: a" }0 X! X/ t5 b+ r# l# O9 U& i( G' _1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
看不到城楼二层东南角处的檐柱，



1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，
+ Q0 t+ X. ?3 f: Q




【初下结论】
4 b3 B! v" R, d  @) Z9 k( ]* R7 S在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

! n' S' x  P( [2 l
4 a+ j- g+ S$ \, l在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。

% G  R4 u/ w* P4 Y  H


4 C6 j5 n+ n5 ~# g
% R) L( ]% `4 u+ k8 {: @) ?9 C
3 V# w8 _8 D0 R5 k+ X( l【新观察】
再来观察一下西直门的廊柱。
我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
. g$ A6 J/ l$ G2 ^0 L东直门廊柱： 加板加箍  窄
西直门廊柱： 圆柱
+ p/ W* I9 S8 p: e# i& C
5 d4 [* U' e& @+ j: N

6 C3 D4 q( _) Q6 h& t/ `" v

在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？
5 W( ~1 C# v5 _7 Z; W
% N) D! \) T+ \$ T; T) q, |
我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
1 |) }, P* ]/ O; O4 H- W) h. G我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。

, N! R+ e' i# ~$ d


【结论】
一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。
) E$ N4 t& {  u7 E1 e- K

: A* A/ A3 X: p
$ }- e+ u4 c' F2 t5 n& ?# I3 w4 Y
2 S9 H9 V1 Z! q

zhaohq

) t) ^: n$ L8 y! L8 |
2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

一楼原图的拍摄地点及视角



/ d" L8 y! s$ f5 v" K5 Q【答复】：
' D# T) u0 K/ f1 e" C7 y! e如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
! H3 X1 N6 ]# d7 [( P+ ^9 \2 ^8 k4 Y
北京城区地图       （1901年）



鸟瞰妙应寺
* ]. x6 W  g9 s) j
8 s' W: t2 J, K. U2 T+ D
) {, B9 `, C- w, C

zhaohq

8 ~+ W; M" W/ w/ U& N9 P- v. a7 a9 b- ~
# l' b3 M& P7 i* C2013.“十 · 一”小长假将来临。
抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。
& G% q: }# P' v$ y! a
/ W- Q& K- u9 p! I' P5 j2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
# ]& z; M8 ?$ Z* f- {2 R' G( s) R, W% O看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

/ r+ O0 z/ h7 C
& m/ ~, c: _8 w4 P0 p我又钻起牛角尖.....呵呵！
一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

% ]3 v9 W9 ~5 Q% D8 S我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：
# [# W, d7 g5 u& C" o& ~" @


我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
+ e. {2 ^, {0 k9 k1 Y0 f图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
! w6 D* Q6 L& U4 b0 e0 [3 M
' @" }1 a3 a& f. W' h' }& r3 w
. K- x" u& }5 C- V* X# R" F
: _- {7 o- N" H5 _# F  S" s7 f

zhaohq

0 M' ^2 g: v/ W# j/ A2 T) S
% h( z9 v# H, ^将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对




3 |/ [- ]* s3 ~, [7 F

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
9 R9 O3 o' r% j7 U! p1 Y2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。

贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。

* W; R7 M/ K' S% S4 G, Y; N

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
# o/ r0 S+ i$ U$ A! S1 f7 m: M②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。
/ x  Q; U, Q: ~) ^3 d0 W% M  _
5 q; L2 A4 T3 g7 `贴一张西北角楼1902年照片的截图：
/ {6 j5 i6 `- J. Q) V) N4 Q

zhaohq

+ v; h7 L. z$ A
27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
- J" j, T+ Q' t, u# X/ m
) S3 [% |. S, P4 [; p
6 G' U2 C+ R6 u) C$ tadam58588   先生在28楼帖里言道：
; w- ?* H9 O4 a  }' w2 I“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

【个人看法】
, G- C* \  ~8 p: Z7 @" t6 M0 ~* H
在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。
. q! u2 q3 [* w: l( _$ r4 y

贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
: O3 Q+ b3 k$ T/ @& A  ?0 ^1 e% Z


! S  C/ A* ]& [) yA）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。

1 I6 W/ P' Z8 t7 X- w  c9 O; m7 [

, u8 b! u. A8 N
C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
3 x: [8 F+ f! W8 V% X$ l4 \   我以为在视野中应该能看得到的。

8 O! ~* o' |/ b# h+ v) b

zhaohq

+ o; w$ _0 I% c/ T! h) K7 |7 I6 C关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。



, v" t( o0 y/ u0 M
- K, b4 i! o  }

我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。
7 q: C' e1 s8 W4 j3 i: x' i6 U





【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。
0 r  U( u6 v& T" L$ |) u

  k" I: m  o+ K: M$ [) j由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！
% {; k2 a& N: l