【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

* {4 }: z  J  t5 P  V, V/ \* p
+ d* N8 L4 F0 j" {) Y; R4 Q; Z这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）



3 c! X" {$ b. k( u$ j8 f请参照城楼侧面全家福


2 f) p- ]* v# `3 i. T1 a  z
) d* k' O  \8 V& W$ U4 P7 ]8 U+ E. t原图里的外文说的啥？

+ H6 I7 R7 e! l- \  R. @) g, b4 E
4 f3 A+ l" |: q$ u9 B
) r4 Z. `0 R5 I1 w) U$ z" J

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。
# }8 s# i, B7 G) Z/ |+ f% I
, c: k! X7 X; Y7 x0 F4 }9 U日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

1 p# o. \0 }* V6 i; O& B
3 `+ g) _8 S4 o; [看云起时  先生在2楼帖里言道：
8 Q, L8 q' d1 @9 ~; |“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”
, P: B( G* T) L' q+ \
% b* E! h+ N, s. d# {4 h是这张吗？
9 A: P& l& [, d3 d该图片拍摄于1860年。
: `3 ], w( t" M. p! k; @
城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）

. H7 C  w4 i* m# V# m; C

zhaohq

& a6 b0 C0 J  D+ O4 |/ O! B& x
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
5 k: C  j8 {. g6 M7 W3 Y. S右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。

, \5 J" x" b# B: c% l  \( T1 {
0 [3 V' \0 M7 z0 r& W

zhaohq

5 L4 T& ~( q9 U3 U0 X: I/ z
% P) l: _& v% t7 S. B4 m7 E( H我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
" ~1 R: ?5 }* E- G4 b右侧是城外方向。
+ v5 G( v: c6 B: t" }% T
  `- F- E/ V- S, `4 U【辨析】
; D* h7 Q' e1 ]6 Q! J这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
) n9 K# d% y0 j2 O6 b( z朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
3 p' e+ `/ D7 d- K7 C朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。

  k6 i7 {5 ~% d; ]( Z

这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
1 ~9 r* {& O- @0 r朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
9 P0 C. Z5 N% N3 n. H& I朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
% b2 B5 _4 W0 K8 i4 L, `

zhaohq

( W* n, J) E& S( V/ U# e尝试一下排除法。
8 f" j7 i' {: y! d) ]【排除一】

一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
9 f( I5 {* t2 C根据图片“城楼侧面的风景”，
排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
5 w1 M* H- b& z8 }7 b8 m排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。
% K; u0 D; }6 r; n+ |

! N: \  L# s) p: j6 y% f! t* d
" `  E  }& q/ l+ v8 M+ x

待定 6-4 柱的城门：
2 y, [! q8 a/ }0 `8 W东直门，西直门，安定门，德胜门。
6 K4 V! f* B: j: M3 K; w4 J8 @* D, g

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

2 a2 G9 x; r$ P
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

! ?4 k4 N2 a2 }5 a7 x- Y6 J6 \3 }
4 L0 s; q4 K0 u: A+ j尝试一下排除法。
【排除二】
. s1 F- q. G3 q+ r  e- [
假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
$ \- e. Y' A/ o* w0 W7 l排除安定门，德胜门。



备注：
即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。
6 @" B* x( `% ]
- l& ^! L1 v7 h- _- C  [/ z

【本楼结论】：
, ]4 A* G1 I) E' P待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。
8 u; t# i, Q  Q- ?6 l
( _( H# b) ~/ B0 T" o  h二选一了。呵呵！
/ s( C6 ~* K8 `3 u) `
( |' r* ^/ b5 e# h/ N
% j! w; b# D5 }画外音：
ZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
7 V% V# H  u# [, i3 V      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

& J: Q8 D* ?& Q; I* F% b关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

【回复】
3 b9 X+ I8 ?; M6 [# C  _) g目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！
6 O) c! O! A( @& _" ^& c) j) u

; W5 `, ?% n% [( h6 Y【继续探讨】
还可以换个思路。
1 e5 }; |% n( G, n6 `) K我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
' e; @% L  V) T( q* d; x; f( j由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
6 C; O5 `. k9 K* }8 N0 W以上描述非专业用语，请见谅！

! E! D) ^2 F9 @! z- Q" h. n
$ ?3 A6 D3 W! n& ]7 i8 D正阳门的



崇文门的



德胜门的

/ L2 a/ G3 M0 [' c, I8 C

一楼帖里城门的
; m0 ^+ |0 a5 A

9 u9 p$ h! }; V0 k' j% q! |6 A3 x
我想：
2 g% p5 [$ K3 E8 s) E& e, p* S3 N一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
! r- x+ `4 E5 f' pzhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

& p& G0 C/ K, f) O& @6 {建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。

! K" B+ L$ e+ l8 g8 {" Y) d2 j静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
' K$ e! k$ W; f& n! G# V5 a4 ^

zhaohq

通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

: R! D7 V& k+ v+ R2 u5 I通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
) \& b+ T: p( Z8 j! J2 W待定 6-4 柱的城门：
9 h: K2 V! I6 x) J东直门，西直门。
+ j& J5 h" n# e# U1 U
如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。


# R$ D7 C5 R7 e1 B; `# n" p

zhaohq

在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
0 u- g( A' X/ S# Y第1首选答案当然是东直门城楼。
理由：
A）东直门城楼是 6-4 柱形。
B）光影支持。
/ S7 R( I) U% p) X) b

【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
( j" {5 u3 f6 g; G" f; B' a

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
) a3 o0 y, o9 |) y6 w右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
...

. r5 \- s' }$ Hzhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

7 ^2 A5 {& y* B3 b1 \* C8 I4 O( e3 c
关于：
1 @* M4 I; J: `“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

+ f! B5 D' k4 f3 ^【回复】
我实在也是搞不清楚。嘿嘿！


但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
: w1 {  M9 d$ A下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
* i  u: V, m+ Q+ b  B5 V. N5 C下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。
4 v+ @- y$ X! a1 X  i2 {


% M3 ]: x" `0 A/ @5 a9 ^5 [0 \

zhaohq

$ l0 h2 j3 g4 W- _" K: ]3 J关于16楼帖里的质疑A。

/ `9 p5 n" Y9 W, U【质疑】
* X8 W/ ~, B+ T9 y- s: ]A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
6 u6 d+ D) ?; |, L
【辨析】
, s; P+ `3 E/ @9 n6 R* D东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
3 e9 i6 t% B. E7 Q我目前还是无法确认。
" V0 \5 h/ m8 L, F- y
: \/ e* y, p7 S0 V贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。


# i2 Z5 m- q! ^6 `

zhaohq

关于16楼帖里的质疑B。

# ]5 ^* z0 J2 o7 X【质疑】
4 f, D! N& ^% V3 w  x8 MB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？


* ^" S) w2 P9 u5 K* n2 ?【辨析】
在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。
+ g8 g! P5 M$ R" z. U) x
1860年比托拍摄的东直门（截图）
。
; B' F* F8 [. U0 p$ q
5 l+ x, e) z$ y. E/ G" u* X
1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
  a& f& O; y& M看不到城楼二层东南角处的檐柱，
  |/ q, u* f4 |- w% G9 F8 y


1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，

2 _% l- L5 [, L6 X
! k) W; J/ H$ j, X; z0 `
( I* D- l% j6 T" m, s1 D  X8 s8 y

( L8 O# p5 y0 T* j+ h# H【初下结论】
; r, j) T: n* E' r9 Z. d& J% o$ l在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
9 y5 Y* I1 k1 e' m, u8 d) `我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

' P, T0 m+ {3 c- o+ H2 P" ]* U9 A
# H) d7 r' z, x' ^% a- s# U2 F在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。
; Y/ r7 D/ [1 u0 ^; K! Y9 u" S



, ?  f6 u1 _7 O% R

$ ^5 J$ G' J1 W【新观察】
. z6 o% V2 f4 x5 U1 I8 @. W再来观察一下西直门的廊柱。
! b7 E5 ?# J, u6 I我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
东直门廊柱： 加板加箍  窄
西直门廊柱： 圆柱
3 ?- t" n  i3 Y$ Z6 `$ r! u% s& h

' E; ]  e: _. n2 ?8 [1 b

  W. ?: T) l, C: L9 `
6 ~0 k0 j2 Y' S# E) T/ G, B  E3 t在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？
+ p$ }0 @- ~  Z4 l- u4 k- @4 f

8 E1 g, A9 j  K( b! ?我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
' K! m& s  R0 g我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
" H* G$ H3 n. D# s0 C5 K* s在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。



. Z3 m4 ?3 l: [1 z& D5 T0 \
【结论】
3 M# H  i5 {! q3 {2 U0 O. |* \# |一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
. f. D& g8 E. U% A9 i6 ~+ \9 C一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。

# T' s; w4 t% F; R


* Z) d8 n% F! I  D1 n) R7 H

zhaohq

3 c2 n' T  \3 u  G# {- j2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
& Q; N8 u: k6 T3 X% S" \$ O
* q& H8 R$ e2 G( C3 O6 _" m% ^一楼原图的拍摄地点及视角


4 ?6 F" R  o7 U  N% d5 ^& T7 v
5 A- S6 L5 t. U+ [$ K$ n$ m8 Q【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
2 Z, D8 p3 \% t2 u4 L一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。

北京城区地图       （1901年）
0 b+ \4 z! H1 F# r! m  A6 t! g" r


鸟瞰妙应寺

9 Q9 y+ j9 y2 _0 e7 q
' F) a* N2 ]8 j9 z+ l* U8 Q4 g: r3 _
  X5 g+ I' q# k: K/ w$ I4 C7 G1 \

zhaohq

# I4 q/ p% n9 {" j* a
2013.“十 · 一”小长假将来临。
抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。

! y$ s7 z3 e% [/ ?# E; L2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
9 _8 f, i4 t- e  H- g, Z2 j
我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

我又钻起牛角尖.....呵呵！
& M& h% ]4 j9 E$ T. |一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：
+ e, f/ q6 F6 i# e
9 k) y* `7 t' Q5 h0 A8 @) Z) a

3 W) F8 ^1 x4 \$ I/ {. E我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。

8 O% j* A/ |6 }% N! w
* z. f) f( h6 m0 x' m& q

9 W% [9 Y2 h& D! w1 L3 s) Y; Z

zhaohq

0 h: T5 j/ e. D! T5 l3 f# f$ n
) h, I" M( s' B8 O/ j* Z将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
; _2 b  S8 |8 |4 d' m

% H  o2 B# I; ^2 K) b0 Z

5 w$ X8 O7 C3 |+ T8 y1 w

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
: `+ J0 Y2 z. V! r5 g* W# }2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。

贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。
4 v) V# u/ n8 p. W* X+ a
' Y" `" P! V/ \
* E/ t+ K( s% j9 [7 O$ ^% i9 I

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。

' b8 n7 ~' N6 [& U0 J' e* J! O贴一张西北角楼1902年照片的截图：

: X/ {; F. I8 P* f

zhaohq

27楼里的图片第一次看到。收藏了！！


5 i: ^8 H0 H( T* H1 jadam58588   先生在28楼帖里言道：
“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”
2 y% }0 S" G% {7 @) o& J5 E
8 h2 F' x( p; d2 P- }2 R4 M1 o/ P* S【个人看法】

" X) n; t5 H, ?& W; y, S在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。


贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）

/ z- o. G8 e6 R% {

+ B1 d4 X: G% `, \0 Z; K5 _2 j- S1 yA）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。
1 K7 z$ A# y& w( I" f# b$ m
+ q! k- z# S! Q* \4 K3 \2 z


' @. i" N* `- g- e; nC）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
   我以为在视野中应该能看得到的。
. A, l( i" [9 @

zhaohq

% n' M( f/ P! p! x. x4 b. }4 ?关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。
5 a, ?% H- X! m! p! \5 V
) ]1 o7 o; _4 h# G; F  o( g2 s

9 ]3 f: |7 A  O, r


我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。
  z  a1 O% d) H) v6 G3 H


; t8 E; ]% v: d1 X2 S

1 Z3 D# @9 k  y& v1 u& w6 S
【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。
; j' B- k9 c6 H/ z

% a8 t* d# X+ q% T* L+ h由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！