[讨论]：哪座祭坛的钟楼

zhaohq · 发表于 2013-1-15 07:32:14

本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-15 09:43 编辑

在 voodoo3 先生的一篇文章里，看到一张标注喜仁龙先生1921-1922年间拍摄的钟楼照片（即本帖附图01）。

钟楼照片源自：

《百年回望之一七一地坛钟楼》作者 voodoo3
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html

voodoo3 先生提到：
“下面第一张老照片（即本帖附图01）由喜仁龙摄于1920年代，已显破败。后两张年代更晚，颇有摇摇欲坠之势。问题出现了，第一张老照片（即本帖附图01）里，钟楼的四门上没有石门券。而后面的照片里是有的。难道是喜仁龙标注错了？”
......（略）。

下面3张图里，前2张可以确认是方泽坛的钟楼。
可以确认是方泽坛钟楼的下层之券门均有券脸石。

[讨论]：
最后一张图（即本帖附图01）里，下层券门没有券脸石的钟楼是哪座祭坛的钟楼？

zhaohq · 发表于 2013-1-15 07:48:08

本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-15 08:14 编辑

我注意到第三张老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？

京城九坛中，太岁坛，社稷坛，先蚕坛，这3座祭坛原制未建钟楼。
京城九坛中，圜丘坛与祈谷坛共用着一处斋宫及钟楼（天坛共有2座钟楼）。

京城九坛中，清末民初时期留有6座钟楼：
A）圜丘坛斋宫院落内的钟楼；
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
C）方泽坛的钟楼；
D）朝日坛的钟楼；
E）夕月坛的钟楼；
F）先农坛的钟楼。

1楼帖之第三图（附图01.）里的是哪一座钟楼呢？

zhaohq · 发表于 2013-1-15 08:42:58

本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-15 08:49 编辑

首先讨论
C）方泽坛的钟楼。

我赞同voodoo3 先生的观点，“钟楼的四门上没有石门券”。

（附图01.）里的不是方泽坛的钟楼。

zhaohq · 发表于 2013-1-15 08:48:05

本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 03:57 编辑

第二个讨论
F）先农坛的钟楼。

图023和图024.是可以确认的先农坛的钟楼。
将图023和图024.与图（附图01.）进行比对。
我认为（附图01.）里钟楼的不是先农坛的钟楼。

光影不支持图（附图01.）是由西向东拍摄的先农坛的钟楼。

zhaohq · 发表于 2013-1-15 09:07:49

本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 04:02 编辑

第三个讨论
A）圜丘坛斋宫院落内的钟楼。

我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？

在图008.（鸟瞰斋宫）里，钟楼的前方（图008.内钟楼左侧）没有能形成阴影的墙垣。

我认为（附图01.）里的钟楼不是圜丘坛斋宫院落内东北角的钟楼。

zhaohq · 发表于 2013-1-15 09:17:51

本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 04:03 编辑

第四个讨论
D）朝日坛的钟楼。

我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？

在图004.（朝日坛舆图）里，钟楼的前方（图004.内钟楼右侧）没有能形成阴影的墙垣。

我认为（附图01.）里的钟楼不是朝日坛的钟楼。

zhaohq · 发表于 2013-1-15 09:22:56

京城九坛中，还余2座钟楼未做讨论。
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
E）夕月坛的钟楼；

zhaohq · 发表于 2013-1-15 19:16:42

本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 04:44 编辑

第五个讨论
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼。

[转帖]：

《清史稿 ·卷八十二 ·志五十七》（节选）
http://www.ludongpo.com/gx/Html/guoxue/Class6/Class43/10070.html

......西北曰斋宫，东乡，正殿五楹，陛三出，中级十有三，左右各十五。左设斋戒铜人，右设时辰牌。后殿五楹，左右配殿各三楹。内宫墙方百三十三丈九尺四寸。中三门，左右各一。环以池，跨石梁三。东北钟楼一，外宫墙方百九十八丈二尺二寸，池梁如内制。广利门外西北为神乐观，东乡。中凝禧殿，五楹。后显佑殿，七楹。西为牺牲所，南乡。又西为钟楼，......乾隆八年，修斋宫，改神乐观为所。十二年，修内外垣......十六年，更名大享殿曰祈年。寻增天坛外垣南门一，内垣钟鼓楼一，嗣是祭天坛自新南门入，祭祈年殿仍自北门入。
......（略）。

上文里的大意是斋宫院内东北角原有一座钟楼；
上文里的大意是乾隆十六年，在天坛外垣新南门（今天坛外坛西墙南门）的门内，增建了一座钟鼓楼。

查看乾隆十五年绘制的《乾隆京城全图》，“增建了一座钟鼓楼”的方位在神乐所南面的一座院落（牺牲所）之西。
增建的钟鼓楼之西是天坛新南门（今天坛外坛西墙满门）以南的天坛外坛西墙。
在附图05.里，我加了2处标注：
左上方绿框是天坛新南门；
右下方绿框是天坛新南门内的钟鼓楼。

图414.是1901年拍摄的，图里右侧可以看到“天坛新南门”和红圈内的“新钟鼓楼”。

1楼帖的附图01会是圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼吗？

在将其他5座钟楼排除之后（关于夕月坛钟楼的讨论晚一些时间续帖），
仅剩下圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼了。

我以为，1楼帖的图（附图01.）里，右下角的阴影极有可能是“新钟鼓楼”东面之牺牲所西墙的影子。
我以为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼可能就是圜丘坛门（今天坛外坛西墙南门）门内的钟楼。
我认为，还须等待更有说服力的老照片进行佐证。

zhaohq · 发表于 2013-1-16 04:46:03

本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 05:38 编辑

第六个讨论
E）夕月坛的钟楼。

1 S2 ~0 m* g" c: Q
voodoo3  先生关于附图01.里的钟楼说到：
“对比其它照片，已经排除了日坛和月坛的可能。”

http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html

我目前还未见到 voodoo3  先生提到的夕月坛的老照片。
: V. g; A! V/ K1 q  l8 G6 b7 C0 j& A+ T( |) s
1 O% O" y3 w3 [" R" ~8 S$ H' S4 }) o
我尝试一下我的方法。$ h  [9 H' d3 k! n8 j8 b' V4 ?6 h
* T5 q/ {& J8 X- @" P# ?) D# _
图105.（钟楼·东棂星门）是1902-1905年间拍摄的可以确认的夕月坛的钟楼。* K; o( R: ~& D, I& B" g. V( \

% \& D2 S  g7 @5 @) oA）在图105.里，夕月坛的钟楼与夕月坛祭台北面壝墙之间，有数株高大的树。; y, C' K# @5 c" p
   在1楼帖的图（附图01.）里，没有看到那“数株高大的树”，也没有看到“数株高大的树”的阴影。+ h( u) ]: b* \% A2 v' q- [4 \) w
   当然，也存在树在1921-1922年拍摄附图01.之前已被砍伐的可能。8 P+ D) m6 w1 ^* ]4 q" t" |
B）在图105.里，1902-1905年间拍摄的夕月坛的钟楼脊兽（红圈内）是3只。
% e& W' x: j. s  c# k( s) ~1 R1 _    在附图01.里，1921-1922年间拍摄的这座钟楼脊兽（红圈内）是5只。% V+ k/ ~9 H% ], U5 T

) j( X: H3 D4 f9 g
4 \$ P1 t4 J; h' e& T9 d0 ]我认为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼不是夕月坛的钟楼。

kuma · 发表于 2013-1-17 15:51:08

我认为第一张还是地坛钟楼，
1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。
2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，然后再开的平门。

zhaohq · 发表于 2013-1-17 17:15:56

关于 kuma 先生所说：
“2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，”

同意 kuma 先生的见解！

这个问题已在voodoo3 先生的博客中向其请教了，暂未得到回音。嘿嘿！

zhaohq · 发表于 2013-1-17 17:26:46

本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-17 17:29 编辑

感谢KUMA 先生耐心地看完此帖！！

关于 kuma 先生所说：
“1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。”

kuma 先生说的很有道理！

后2图钟楼前部上檐塌陷处与喜仁龙先生1921-1922年拍摄的钟楼照片里钟楼前部上檐塌陷处确实有延续的迹象。

我还在等待voodoo3 先生的回复。

zhaohq · 发表于 2013-1-18 06:07:14

voodoo3 先生的回复来了。

我的提问 2013-01-16 14:02:34

请博主给看一下，后面的2张老照片里的白色部位，可能不是白色的石门券。
网友 ZHAOHQ

博主voodoo3 先生回复：2013-01-17 20:14:03

照片清晰度有限，确实不太好判断。

帐号		自动登录	找回密码
密码			注册老北京网