[讨论]：哪座祭坛的钟楼[含3P]

zhaohq

9 Y. N- ~$ ]: d
3 o3 ?' W% ~% M/ f' A% g在 voodoo3 先生的一篇文章里，看到一张标注喜仁龙先生1921-1922年间拍摄的钟楼照片（即本帖附图01）。

钟楼照片源自：
7 S' I7 @' ^1 ^/ e( j5 n# n
7 c: o; j) V5 }' `) l4 e《百年回望 之一七一 地坛 钟楼  》     作者     voodoo3
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html
$ r1 [8 c! G: v
7 N& G2 j6 T% x) K5 N6 d, A
. Q  m6 `3 G2 [0 nvoodoo3   先生提到：
4 ?" w& a8 N' M% g“下面第一张老照片（即本帖附图01）由喜仁龙摄于1920年代，已显破败。后两张年代更晚，颇有摇摇欲坠之势。问题出现了，第一张老照片（即本帖附图01）里，钟楼的四门上没有石门券。而后面的照片里是有的。难道是喜仁龙标注错了？”
" q3 ~5 k& U  U1 K" T! T......（略）。
* w( O2 Y7 r, k1 O- c$ F! k! v

4 x7 ]8 u) ]' K( m4 ]4 w下面3张图里，前2张可以确认是方泽坛的钟楼。
可以确认是方泽坛钟楼的下层之券门均有券脸石。
" `, v4 B) Q5 k5 L' T
[讨论]：
最后一张图（即本帖附图01）里，下层券门没有券脸石的钟楼是哪座祭坛的钟楼？

zhaohq

) m; p, O$ ~# I2 Q2 f* ]
我注意到第三张老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
3 Y$ u8 ~( w4 _! e这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？
+ g- q/ L, g: T" O
. ]$ u8 a# ]$ n9 \' |2 g京城九坛中，太岁坛，社稷坛，先蚕坛，这3座祭坛原制未建钟楼。
; ]3 c2 a: a" c- O8 z- L. p4 u京城九坛中，圜丘坛与祈谷坛共用着一处斋宫及钟楼（天坛共有2座钟楼）。

2 {8 A5 C; E, [6 i: v; [1 X京城九坛中，清末民初时期留有6座钟楼：
# P, P6 C( |$ `$ `A）圜丘坛斋宫院落内的钟楼；
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
C）方泽坛的钟楼；
, S# C/ r. G3 Z! M( b: }D）朝日坛的钟楼；
/ d# b4 y$ t! E, b6 q. LE）夕月坛的钟楼；
F）先农坛的钟楼。

( n* g9 {0 w# y+ F9 v' T4 p$ Y1楼帖之第三图（附图01.）里的是哪一座钟楼呢？

zhaohq

* F+ ]+ l/ Y- {$ E2 w6 Y% L1 g
首先讨论
C）方泽坛的钟楼。

8 ]9 F' ^* S4 M5 ~8 w; m( F9 r我赞同voodoo3  先生的观点，“钟楼的四门上没有石门券”。

+ a* ~7 `+ A/ u8 ]（附图01.）里的不是方泽坛的钟楼。
. Z( x" P1 p$ O8 k/ S

! Q3 F* u. K0 s9 `: V/ q. |

zhaohq

第二个讨论
: a2 T6 F, D1 o) {F）先农坛的钟楼。
( j- J9 a5 u2 F8 H% n* a5 V
# q* ]; a( w1 ^+ ^' v图023和图024.是可以确认的先农坛的钟楼。
/ V: u/ x3 v5 |& d$ e! k. A% R将图023和图024.与图（附图01.）进行比对。
  o% H4 a! v4 ^% Y5 j- V2 T我认为（附图01.）里钟楼的不是先农坛的钟楼。

光影不支持图（附图01.）是由西向东拍摄的先农坛的钟楼。

' l9 h9 O# N  h$ e5 [  |( u9 y
$ O! j7 b$ Q5 R1 X, W

zhaohq

% C/ E  x/ C2 }第三个讨论
/ Q5 e  w+ t9 ?' k$ oA）圜丘坛斋宫院落内的钟楼。

) X; e  b2 z3 f, p$ W7 J5 |5 c我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？
) x* F4 m7 u& W( [2 ]( ~
* y% f' Y  ~7 K9 ]# j在图008.（鸟瞰斋宫）里，钟楼的前方（图008.内钟楼左侧）没有能形成阴影的墙垣。
  L0 R3 f1 p! o& \
1 C* q8 Z* I! }我认为（附图01.）里的钟楼不是圜丘坛斋宫院落内东北角的钟楼。

: H1 g+ B5 k: n

% N9 Y. T" l2 O1 K5 ~

zhaohq

2 h8 G8 g  s% ~% z& Z  @第四个讨论
0 m6 z. P# L& d) J# Q1 wD）朝日坛的钟楼。
0 e+ H- G' I3 O1 }
* X, f/ ~+ r  L0 n我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
1 ?5 I/ q0 `. F4 [/ m! j这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？

在图004.（朝日坛舆图）里，钟楼的前方（图004.内钟楼右侧）没有能形成阴影的墙垣。
6 w, K( D8 }+ n$ R4 i
我认为（附图01.）里的钟楼不是朝日坛的钟楼。
& |7 [! q! ]/ D  t* ]+ W

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) ]% x7 b# N! T/ V5 F

zhaohq

京城九坛中，还余2座钟楼未做讨论。
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
E）夕月坛的钟楼；

zhaohq

7 Y8 k  y+ D; e9 J5 O
# G2 C' R: v4 |' _* ]1 P% _第五个讨论
0 G/ L* z' c1 K- x# nB）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼。
4 W, F8 D* H; D
0 `, K4 x+ \- i+ o, V' B[转帖]：

《清史稿 ·卷八十二 ·志五十七》  （节选）
2 m0 s3 ]+ ^- V, x4 T6 D2 Jhttp://www.ludongpo.com/gx/Html/guoxue/Class6/Class43/10070.html

' [( n$ s2 m6 N9 `+ k( w/ r
5 m0 G# N" |: B......西北曰斋宫，东乡，正殿五楹，陛三出，中级十有三，左右各十五。左设斋戒铜人，右设时辰牌。后殿五楹，左右配殿各三楹。内宫墙方百三十三丈九尺四寸。中三门，左右各一。环以池，跨石梁三。东北钟楼一，外宫墙方百九十八丈二尺二寸，池梁如内制。广利门外西北为神乐观，东乡。中凝禧殿，五楹。后显佑殿，七楹。西为牺牲所，南乡。又西为钟楼，......乾隆八年，修斋宫，改神乐观为所。十二年，修内外垣......十六年，更名大享殿曰祈年。寻增天坛外垣南门一，内垣钟鼓楼一，嗣是祭天坛自新南门入，祭祈年殿仍自北门入。
! e2 \  I* ~( p, f$ C......（略）。
3 l* ~4 g8 p* x' w
上文里的大意是斋宫院内东北角原有一座钟楼；
上文里的大意是乾隆十六年，在天坛外垣新南门（今天坛外坛西墙南门）的门内，增建了一座钟鼓楼。
+ p7 e( s- q* ~; T
查看乾隆十五年绘制的《乾隆京城全图》，“增建了一座钟鼓楼”的方位在神乐所南面的一座院落（牺牲所）之西。
增建的钟鼓楼之西是天坛新南门（今天坛外坛西墙满门）以南的天坛外坛西墙。
在附图05.里，我加了2处标注：
左上方绿框是天坛新南门；
右下方绿框是天坛新南门内的钟鼓楼。
, a/ R7 M) }: {. ^
图414.是1901年拍摄的，图里右侧可以看到“天坛新南门”和红圈内的“新钟鼓楼”。

9 J/ V$ ^( k5 [# r: \1楼帖的附图01会是圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼吗？
& H) h) d; {# M" S* Q8 ~+ J
3 ?8 f& \9 T/ y, r在将其他5座钟楼排除之后（关于夕月坛钟楼的讨论晚一些时间续帖），
仅剩下圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼了。
; x0 J& Z0 }+ [: F
我以为，1楼帖的图（附图01.）里，右下角的阴影极有可能是“新钟鼓楼”东面之牺牲所西墙的影子。
4 ?- L8 Z( W- l7 t0 [+ C8 \; m我以为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼可能就是圜丘坛门（今天坛外坛西墙南门）门内的钟楼。
' S" m" C  P( x: H7 m0 s8 T我认为，还须等待更有说服力的老照片进行佐证。

zhaohq

8 {2 F' [+ N" N! }( b$ q
, L/ Q  _: S- [+ R第六个讨论
E）夕月坛的钟楼。
3 M: w- Q& D/ Y* y6 [" T+ B
2 m, z5 ]. B2 H- a# s$ o1 p2 k! m) e
. h! A% Y9 B' G* v3 c0 Z- F( Q+ \' ~+ Yvoodoo3  先生关于附图01.里的钟楼说到：
“对比其它照片，已经排除了日坛和月坛的可能。”
' [5 b( A& y% z: r+ b% k
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html


7 |: A# b9 i1 n8 s1 Z# n我目前还未见到 voodoo3  先生提到的夕月坛的老照片。
7 C+ h; F) V3 t' N( ^" O

7 U' o3 b! f/ y/ ]' Y我尝试一下我的方法。
5 ?# C4 A- x2 m" ]6 A/ `
图105.（钟楼·东棂星门 ）是1902-1905年间拍摄的可以确认的夕月坛的钟楼。
7 G- g' Q! U- `9 G- t2 T" Y3 g
) X: `3 T) Y# v1 p4 n" OA）在图105.里，夕月坛的钟楼与夕月坛祭台北面壝墙之间，有数株高大的树。
2 C9 I1 J8 ?) i      在1楼帖的图（附图01.）里，没有看到那“数株高大的树”，也没有看到“数株高大的树”的阴影。
9 J$ L$ _9 ]/ L6 e      当然，也存在树在1921-1922年拍摄附图01.之前已被砍伐的可能。
# [( B) B' G, X7 U* O' k6 uB）在图105.里，1902-1905年间拍摄的夕月坛的钟楼脊兽（红圈内）是3只。
; V: b1 T4 x. ~4 `( l$ D0 O- o6 d      在附图01.里，1921-1922年间拍摄的这座钟楼脊兽（红圈内）是5只。
9 [. g2 O" P# S- P: b& V

8 R4 |# h7 e) I# Z% J: D; l我认为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼不是夕月坛的钟楼。

kuma

我认为第一张还是地坛钟楼，
7 G2 D1 \! n6 v1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。
8 h: @6 E! p  K% K: f2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，然后再开的平门。

zhaohq

关于 kuma  先生所说：
“2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，”

; Q, a( H5 k! k, w- b" i4 I) \同意 kuma  先生的见解！
- Y- Y8 T/ I8 a0 i3 S8 n8 X
. C1 o! {! f, a. z" l; k这个问题已在voodoo3 先生的博客中向其请教了，暂未得到回音。嘿嘿！

zhaohq

5 W% u0 P8 {+ Y
3 {1 D# {7 d( @  C; z) \感谢KUMA 先生耐心地看完此帖！！
) A2 F2 F- c  M) U( H' E& X/ [8 |  g
0 a" [# t! X! E0 F7 Q) T关于 kuma  先生所说：
“1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。”
' G1 R& h" ~0 Q2 h" F8 Q  Y3 }
; a3 R& k1 E5 `' akuma  先生说的很有道理！
  G& \# s' [5 s7 k' k# V- u
后2图钟楼前部上檐塌陷处与喜仁龙先生1921-1922年拍摄的钟楼照片里钟楼前部上檐塌陷处确实有延续的迹象。

( p. N- @+ @4 K: [- w$ G* c我还在等待voodoo3 先生的回复。

3 f% \9 ^; V0 m+ y7 s

zhaohq

voodoo3 先生的回复来了。
* B1 Y3 _2 ]$ a7 |$ }  y, z

我的提问    2013-01-16 14:02:34
- n1 D; o& o; y( P$ k: m8 F. {; Y3 L
请博主给看一下，后面的2张老照片里的白色部位，可能不是白色的石门券。
) E; H/ o$ _4 z) g% u                                                    网友  ZHAOHQ
5 U, Y! E! x- K2 x+ u  c
/ h+ S/ _2 y, j( Z6 g
5 {, v0 `) h' Q6 U9 {* }- b% |博主voodoo3 先生回复：2013-01-17 20:14:03
7 X+ }& f% ^  t! p! j$ L9 [
照片清晰度有限，确实不太好判断。
  Y2 p3 N- c$ w9 ]* H