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[讨论]:哪座祭坛的钟楼[含3P]

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发表于 2013-1-15 07:32:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-15 09:43 编辑
3 Q4 \( z, n* o: R2 A, Z
, h7 O/ @8 W2 z9 _# e: jvoodoo3 先生的一篇文章里,看到一张标注喜仁龙先生1921-1922年间拍摄的钟楼照片(即本帖附图01)。
% p8 V! R0 D$ B" z
5 ?; [- d, M3 Y" A5 D钟楼照片源自:
* j& J" O$ ?! E) R% U7 ^7 U9 G) a7 \7 `  f1 \
《百年回望 之一七一 地坛 钟楼  》     作者     voodoo3 ; W* Y# U& \# g9 d; `
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html' N1 C; _- W" ~' d4 v: D5 o* j
; B# |/ v( [* ]& A' ]+ G+ e

+ c- T6 \; R9 B4 E6 I  O$ ?6 Ivoodoo3   先生提到:* ?: N1 G, X/ U7 u
“下面第一张老照片(即本帖附图01)由喜仁龙摄于1920年代,已显破败。后两张年代更晚,颇有摇摇欲坠之势。问题出现了,第一张老照片(即本帖附图01)里,钟楼的四门上没有石门券。而后面的照片里是有的。难道是喜仁龙标注错了?”
$ Z/ J$ ]! V7 {, e& |......(略)。' @" d" `, ]- |( `/ L8 ~

2 E' {5 h6 o- g; s2 d8 T6 ^. E! `3 _! }/ r
下面3张图里,前2张可以确认是方泽坛的钟楼。& L0 m/ P# ?, R5 X- Q
可以确认是方泽坛钟楼的下层之券门均有券脸石。
' h, D4 I: C, h+ Q! \; u1 K
; i5 V4 E& J9 j; a2 v5 O) n  f[讨论]:+ O( T8 _0 G; }( R
最后一张图(即本帖附图01)里,下层券门没有券脸石的钟楼是哪座祭坛的钟楼?
( m7 W+ m9 F3 A" I# o* _1 @* d, ]( t& _, s; P: h# c# M
附图03.地坛钟楼.jpg
附图02.地坛钟楼.jpg
附图01.地坛?钟楼      (1921-24年).jpg
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 楼主 发表于 2013-1-15 07:48:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-15 08:14 编辑 3 ~( e! E5 D+ ~) |: u8 G) [/ n
( ~: k, w7 k; |+ P+ g% [
我注意到第三张老照片(附图01.)里,右下角有一条阴影,8 l" p0 S, J0 ?  m
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗?
  e# [, U7 t9 @0 \# H
2 J; p; Y2 v# P/ E3 B# n* U京城九坛中,太岁坛,社稷坛,先蚕坛,这3座祭坛原制未建钟楼。5 m3 Z( e. H: R9 J
京城九坛中,圜丘坛与祈谷坛共用着一处斋宫及钟楼(天坛共有2座钟楼)。/ E% a8 S% t: }

& P  l8 _' p/ b. }! z# Q& a( A京城九坛中,清末民初时期留有6座钟楼:
+ p8 e& e9 ?9 ZA)圜丘坛斋宫院落内的钟楼;
1 e+ P4 w/ z+ q  q0 QB)乾隆十七年(1752年)增建的圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼;) Y/ M9 P2 p/ r8 J: \
C)方泽坛的钟楼;5 ^8 _# I+ ^8 N* ^3 s9 w
D)朝日坛的钟楼;
% X% e) y" T) O  Z3 w7 jE)夕月坛的钟楼;
8 Q4 U2 e( C; UF)先农坛的钟楼。/ n) A$ P; Z/ o$ t% m: u
/ T, A- |3 C: I$ n5 T- }. B
1楼帖之第三图(附图01.)里的是哪一座钟楼呢?
附图01.哪里的钟楼      (1921-24年).jpg
 楼主 发表于 2013-1-15 08:42:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-15 08:49 编辑 * u* l4 U" f! p4 T0 J- G/ x

, k4 ~3 W% b! i$ w- B; H& X5 b首先讨论
3 E9 @4 J( K% [. I# G+ N8 eC)方泽坛的钟楼。% S5 c, M& z0 v# z+ O  }' [6 ~

0 J! Y8 f% h3 g- g! h* R3 H: u; W我赞同voodoo3  先生的观点,“钟楼的四门上没有石门券”。' ~( T8 S( p" U) O  |9 A8 I) A

! U5 @1 D: u! ], w  T4 n(附图01.)里的不是方泽坛的钟楼。
  i2 P" l3 p. Z: [0 d
& S. }! r0 s. A
$ J# N8 K7 J3 d% N: n/ a' p) t+ G  k  c0 t: v
 楼主 发表于 2013-1-15 08:48:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 03:57 编辑 8 B, w5 @4 G- }# {& m0 T

4 c* R) v- j9 q4 q: R第二个讨论
, b& [. ]! m* f$ FF)先农坛的钟楼。4 K9 J5 I8 d1 V/ G- J- W

" t4 F- d; w, k图023和图024.是可以确认的先农坛的钟楼。
7 T2 K6 x/ D. Y1 `1 n将图023和图024.与图(附图01.)进行比对。# m$ C7 v5 u( n0 u" ~6 P
我认为(附图01.)里钟楼的不是先农坛的钟楼。
5 |/ `( K" R1 c9 a3 K
" p9 A/ r' k) I9 p光影不支持图(附图01.)是由西向东拍摄的先农坛的钟楼。. i) ~- X+ a  z  a3 Y
: i) c( ]7 D+ ^0 y5 o0 `3 T
7 j0 e+ e, P. p3 K: d% s5 k
023.钟楼              (190-年).jpg
024.钟楼              (1917-19年).jpg
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
 楼主 发表于 2013-1-15 09:07:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 04:02 编辑
6 h# c/ m) v9 T# h9 \; d) K  O. p. D+ V) \8 x
第三个讨论
+ P, g1 Q* ?# SA)圜丘坛斋宫院落内的钟楼。
  P4 M. t+ \0 M+ t
0 l# G7 @2 P1 u7 a" D  ]我注意到老照片(附图01.)里,右下角有一条阴影,- i8 n$ u/ G1 a* l9 B
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗?
$ Q# G4 h  W/ U; V" h3 a# n, R) B  K! ^0 @5 \; {4 R/ s7 W; b- ?
在图008.(鸟瞰斋宫)里,钟楼的前方(图008.内钟楼左侧)没有能形成阴影的墙垣。
% T/ D, h* ]9 k' {" E/ n9 p3 J/ }5 O# k0 v
我认为(附图01.)里的钟楼不是圜丘坛斋宫院落内东北角的钟楼。
* l, J% D  }$ k# z  u4 n
6 O& r. w$ C+ @$ I( ]$ {6 l/ M) O

# w" m$ Q+ s1 t9 D$ [8 r5 N8 F) }) p' c# S
# E1 f8 V3 k& j: v+ |" e
) A: l) r; m5 O4 J6 y
! t3 D, @& y; p9 T. p
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
008.鸟瞰斋宫.jpg
044.斋宫-钟楼.jpg
 楼主 发表于 2013-1-15 09:17:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 04:03 编辑 + v7 y$ i3 s/ n- V- d( l4 o) q

9 c4 S" r7 G, D+ |第四个讨论& ~9 H0 V9 q# I# x
D)朝日坛的钟楼。6 d( ?* k4 {( _/ q3 ?/ k

( `  _) T% p: V4 r我注意到老照片(附图01.)里,右下角有一条阴影,/ f# r0 t- A/ l; i2 a
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗?  z/ M; F$ @8 O+ Q: r0 Z

# T+ }" F0 H$ P2 i在图004.(朝日坛舆图)里,钟楼的前方(图004.内钟楼右侧)没有能形成阴影的墙垣。2 q$ V8 W( E- z( w8 d+ t8 ?9 N
6 d4 r6 g. z1 g, h" L1 e
我认为(附图01.)里的钟楼不是朝日坛的钟楼。* R8 ~% v& L* I$ V' }% k: k4 r
* D2 m  b" s4 Z5 P  h- G% }

5 T7 `" {" F, a+ k1 i0 z
3 n; y, v4 C9 n7 h( V+ {8 \: G; s+ w: Y2 f

) `5 B4 R. z8 v. B: A6 Z- |5 B
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
004.朝日坛舆图.jpg
023.钟楼               (19--S明信片).jpg
 楼主 发表于 2013-1-15 09:22:56 | 显示全部楼层
京城九坛中,还余2座钟楼未做讨论。
& }# Q) w' _' }, L3 r+ U  sB)乾隆十七年(1752年)增建的圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼;
( h$ o7 W, Z$ _% ]  R3 kE)夕月坛的钟楼;
+ s3 E. W. ^/ U! V
 楼主 发表于 2013-1-15 19:16:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 04:44 编辑
/ V7 |" y4 }0 Y9 {$ k4 E1 z  L) Y  Q$ m# J
第五个讨论' j, C' y! A' e$ o
B)乾隆十七年(1752年)增建的圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼。& n6 {% A& X5 }( U. x1 E# D9 k
6 `0 z% O2 V# E* E2 t4 x
[转帖]:3 G5 W6 Y, s  z: n9 W
; ^) u& z  Q3 R. @6 j, Y6 M
《清史稿 ·卷八十二 ·志五十七》  (节选)/ _6 u) O9 i; X
http://www.ludongpo.com/gx/Html/guoxue/Class6/Class43/10070.html
, [) U2 I+ M, r; ^( P: U- S' B" L1 [. H8 n

/ z& G) m4 J6 z( K! p......西北曰斋宫,东乡,正殿五楹,陛三出,中级十有三,左右各十五。左设斋戒铜人,右设时辰牌。后殿五楹,左右配殿各三楹。内宫墙方百三十三丈九尺四寸。中三门,左右各一。环以池,跨石梁三。东北钟楼一,外宫墙方百九十八丈二尺二寸,池梁如内制。广利门外西北为神乐观,东乡。中凝禧殿,五楹。后显佑殿,七楹。西为牺牲所,南乡。又西为钟楼,......乾隆八年,修斋宫,改神乐观为所。十二年,修内外垣......十六年,更名大享殿曰祈年。寻增天坛外垣南门一,内垣钟鼓楼一,嗣是祭天坛自新南门入,祭祈年殿仍自北门入。, \% O" w! @6 s0 h
......(略)。
2 @& P* ]0 r! z+ e5 J. ^0 C* X
; g1 n- C, L; S( {+ N4 M上文里的大意是斋宫院内东北角原有一座钟楼;
2 X0 W. ?! n2 c# H5 E8 {# J上文里的大意是乾隆十六年,在天坛外垣新南门(今天坛外坛西墙南门)的门内,增建了一座钟鼓楼。
% V3 v- q/ l9 t, x( |/ e2 |# @8 m" J8 b/ Z
查看乾隆十五年绘制的《乾隆京城全图》,“增建了一座钟鼓楼”的方位在神乐所南面的一座院落(牺牲所)之西。* A* _) Q, L! c6 i, v1 f( K" b
增建的钟鼓楼之西是天坛新南门(今天坛外坛西墙满门)以南的天坛外坛西墙。
, V" L8 i9 x* k2 O5 W+ g在附图05.里,我加了2处标注:7 |; A: s7 f5 Q1 g3 E5 d
左上方绿框是天坛新南门;
# Z2 Q; q4 ~, J: t/ u" c右下方绿框是天坛新南门内的钟鼓楼。
  l5 [) V6 |! _: \* v/ [8 e  P2 K4 i. t$ ^4 Q1 G+ n5 n
图414.是1901年拍摄的,图里右侧可以看到“天坛新南门”和红圈内的“新钟鼓楼”。* d( d& e# O5 x# B6 g) a
/ g8 _( O, V8 M9 ^
1楼帖的附图01会是圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼吗?
" x0 J  e& s" q0 T6 ~4 Q4 g$ d$ z. v3 s* l
在将其他5座钟楼排除之后(关于夕月坛钟楼的讨论晚一些时间续帖),# F0 c' l+ j6 g- ]
仅剩下圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼了。2 N2 g  L5 u  `: F
4 x2 l' v+ @2 o; b6 M5 e
我以为,1楼帖的图(附图01.)里,右下角的阴影极有可能是“新钟鼓楼”东面之牺牲所西墙的影子。
+ h3 O5 K6 ~( p. i$ x) k我以为,1楼帖的图(附图01.)里的钟楼可能就是圜丘坛门(今天坛外坛西墙南门)门内的钟楼。( I; Z3 ~; E/ @) ?
我认为,还须等待更有说服力的老照片进行佐证。
附图05.天坛新南门·新钟鼓楼.jpg
414.永内大街          (1901年).jpg
414.永内大街          (绘图).jpg
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
 楼主 发表于 2013-1-16 04:46:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 05:38 编辑
, {0 h4 [7 n# W2 C; X1 x
7 x( y5 U* G( {9 i3 Z+ y第六个讨论
- h, F* {9 b. d/ {. b3 w! C' _E)夕月坛的钟楼。
$ M1 o6 e, W1 R2 X# m
3 J# D$ y9 C+ {  ]- b& x! A0 t$ D! |" O% Z  ~& j
voodoo3  先生关于附图01.里的钟楼说到:
' m  @: x2 o! g5 ?! S! Z$ N7 H
“对比其它照片,已经排除了日坛和月坛的可能。”
' e* E+ _2 E/ F' Q. R% T; R/ q/ z$ q
" f! f2 e/ u( `" ]4 j8 R* Ghttp://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html/ M) ^9 c. d7 K+ U0 A0 _: D

, |# M- X& U" K8 i
6 C* r& m5 K- r, M/ j$ [6 f我目前还未见到 voodoo3  先生提到的夕月坛的老照片。0 y) e; g. i# S- ?( \
, q% q: H/ J. }5 c4 j" e! ~
: v$ T! T# L! v
我尝试一下我的方法。% H9 a/ H6 @! T9 i+ c  d8 O
. H& s  m1 \" k( ^1 U, w# {; Y
图105.(钟楼·东棂星门 )是1902-1905年间拍摄的可以确认的夕月坛的钟楼。
! a- G# G* w4 e2 H, [, V) [4 a$ S$ E' s* m0 Q# m7 N
A)在图105.里,夕月坛的钟楼与夕月坛祭台北面壝墙之间,有数株高大的树。) K4 |; F1 N0 ^  }$ a: Q, h2 ~
      在1楼帖的图(附图01.)里,没有看到那“数株高大的树”,也没有看到“数株高大的树”的阴影。
7 H. d% C9 i" H      当然,也存在树在1921-1922年拍摄附图01.之前已被砍伐的可能。" W. _8 N+ r- J2 ?4 h7 y: \, \
B)在图105.里,1902-1905年间拍摄的夕月坛的钟楼脊兽(红圈内)是3只。
- x5 _, u/ V9 W! P8 b+ Z      在附图01.里,1921-1922年间拍摄的这座钟楼脊兽(红圈内)是5只。1 |) D3 }! l- j) S# L  k) ~- F% {% g
0 @9 Y: x# w- e1 v( Y' P6 ?

- ?/ B5 j. z1 E我认为,1楼帖的图(附图01.)里的钟楼不是夕月坛的钟楼。
105.钟楼·东棂星门    (1902-05年).jpg
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
图105.钟楼·东棂星门    (截图).jpg
图991.哪里的钟楼?        (截图).jpg
发表于 2013-1-17 15:51:08 | 显示全部楼层
我认为第一张还是地坛钟楼,8 U7 h( e+ p4 u$ j
1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位,在斋宫西北角围墙外,zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。
3 N7 C3 O5 I6 L" [1 d1 ?( g2、zhaohp先生说的石券脸,我认为是券门封堵后刷的白墙,然后再开的平门。
地坛钟楼.jpg
 楼主 发表于 2013-1-17 17:15:56 | 显示全部楼层
关于 kuma  先生所说:2 K( S, C1 P; p+ R( Q
“2、zhaohp先生说的石券脸,我认为是券门封堵后刷的白墙,”
) c' S& b  U' K4 b" k) j. E4 {, y$ A- y* \0 O
同意 kuma  先生的见解!& s$ _  E8 H4 p+ _9 ?, x
& E, D* U  p8 M
这个问题已在voodoo3 先生的博客中向其请教了,暂未得到回音。嘿嘿!
 楼主 发表于 2013-1-17 17:26:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-17 17:29 编辑 5 \) U0 C6 M! T& u- f. a

8 g( t- Y- m2 I# _  F3 I! W# z8 p) Z( z
感谢KUMA 先生耐心地看完此帖!!
5 ^: G: Y9 F* [4 h- [9 S
! B2 R9 O, x4 h+ P关于 kuma  先生所说:
. C0 r: N) H' F' x# z“1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位,在斋宫西北角围墙外,zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。”
" n3 o; Z, z/ q: e, s7 F- b% }5 S6 Z
kuma  先生说的很有道理!& z" T- ^- @8 t' n. `
4 }9 u8 t  v. |9 Z. r* F
后2图钟楼前部上檐塌陷处与喜仁龙先生1921-1922年拍摄的钟楼照片里钟楼前部上檐塌陷处确实有延续的迹象。
8 [; B, K& Q6 T" v4 _
5 w; n+ [$ T- X& j8 r* z我还在等待voodoo3 先生的回复。
6 e4 L, m3 {4 K* [( d+ t4 s! I; d7 L6 ^: x2 U/ `* k

, @$ S$ R; P; f
 楼主 发表于 2013-1-18 06:07:14 | 显示全部楼层
voodoo3 先生的回复来了。! ~9 G9 g3 X$ x" l6 u& R

/ Y7 H) q3 \8 s3 r% s9 ^
7 {* W- X- @/ z+ E- Z$ g$ U我的提问    2013-01-16 14:02:34 6 `0 Y2 f$ A) p" E( E& B. N( o8 f5 P

3 W4 K6 @7 D5 b1 a3 R* U! {请博主给看一下,后面的2张老照片里的白色部位,可能不是白色的石门券。
0 S, K% X; U/ i! R                                                    网友  ZHAOHQ
6 o4 P, e: o: X  i9 e4 }: Q* e: f' j6 k  e
9 H; H- j8 d/ u# K* ?# [
博主voodoo3 先生回复:2013-01-17 20:14:03% ~5 N/ b/ m- D! Q8 F
  a: L* a; J& z- N8 _
照片清晰度有限,确实不太好判断。
( }% K; p, m; z% Q) u, G
发表于 2017-3-15 09:42:45 | 显示全部楼层
附图01.哪里的钟楼 (1921-24年).jpg: u) B0 X! n- N* E0 x) u$ u
这座钟楼为天坛圜丘坛门钟楼,用于祭天大典之后,从昭亨门出向西经石牌坊后北拐,皇帝回銮时鸣钟之用。
6 r1 J$ Y, q) g
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发表于 2017-3-15 10:00:29 | 显示全部楼层
天坛圜丘坛门里的大钟,铸于乾隆年间,现在悬挂于天坛斋宫钟楼底层。
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