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[讨论]:哪座祭坛的钟楼[含3P]

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发表于 2013-1-15 07:32:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-15 09:43 编辑 + W7 ~% ^4 m; @9 s8 P: t2 r

# D) {  F; X3 H! Rvoodoo3 先生的一篇文章里,看到一张标注喜仁龙先生1921-1922年间拍摄的钟楼照片(即本帖附图01)。
* ?# [" G0 c4 S2 z; Y& p! d; v
3 }) L5 n1 J* g钟楼照片源自:
& m9 z( m+ B! {
' a. A! m/ O3 t0 o( m: K( A《百年回望 之一七一 地坛 钟楼  》     作者     voodoo3 ) x$ ]$ u+ {. z' c
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html
! q  h6 q' n1 D3 f. Q& e+ o
1 z$ N# D( E9 {! M8 ^- G( p2 t( T: ?$ e6 g7 m# N$ K4 J
voodoo3   先生提到:
/ |0 _7 M9 R/ @- O2 Y3 P# j6 e“下面第一张老照片(即本帖附图01)由喜仁龙摄于1920年代,已显破败。后两张年代更晚,颇有摇摇欲坠之势。问题出现了,第一张老照片(即本帖附图01)里,钟楼的四门上没有石门券。而后面的照片里是有的。难道是喜仁龙标注错了?”* D) K, j( D1 @( m8 I- n& M
......(略)。
' H: _: a+ p+ @1 R( `
+ @4 r/ M6 C$ u# ?) S( U1 T4 ?5 s. t3 v* r' f& A' V$ j
下面3张图里,前2张可以确认是方泽坛的钟楼。
$ K. D# x9 |( l可以确认是方泽坛钟楼的下层之券门均有券脸石。
, Y3 X5 c/ K; k8 B+ d: t" b; ], J( O+ o( Y# Y0 t! [
[讨论]:
8 {: f$ ^( L( V" R7 |8 S9 C最后一张图(即本帖附图01)里,下层券门没有券脸石的钟楼是哪座祭坛的钟楼?1 S  u4 A) Y8 y2 m3 e
; x. V) A0 y+ F$ _/ [. B+ J
附图03.地坛钟楼.jpg
附图02.地坛钟楼.jpg
附图01.地坛?钟楼      (1921-24年).jpg
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 楼主 发表于 2013-1-15 07:48:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-15 08:14 编辑 ) l' g' r6 p0 I# o/ |6 ?; x/ k$ z

1 e* A5 D/ N, W: ]. U2 C3 U' ?8 G+ G我注意到第三张老照片(附图01.)里,右下角有一条阴影,
% m9 ^0 p& ~: i0 c4 U这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗?
# H6 I& |* E6 g# x. j
) e6 d. S& g+ V8 m7 P5 G4 R9 g6 O" n& o京城九坛中,太岁坛,社稷坛,先蚕坛,这3座祭坛原制未建钟楼。
4 q; y% y3 w3 _% H2 T; v京城九坛中,圜丘坛与祈谷坛共用着一处斋宫及钟楼(天坛共有2座钟楼)。, i: [! j6 W. p8 N

! ]6 v/ \# S- I& F京城九坛中,清末民初时期留有6座钟楼:6 b* V7 v0 b9 A, ?2 p+ J! Y
A)圜丘坛斋宫院落内的钟楼;
# }  |1 R+ @  H, _0 |1 tB)乾隆十七年(1752年)增建的圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼;* L7 Z- p; p  O
C)方泽坛的钟楼;/ q. S! D- }5 Z7 B
D)朝日坛的钟楼;% K3 ]2 w5 S5 m# N$ z" K4 |+ t9 b" C5 ]
E)夕月坛的钟楼;# n2 k! }3 {0 U' `/ _
F)先农坛的钟楼。
% Z5 e2 `* K) G9 }
. F; R1 k% u6 [6 N& p# V9 M* g1楼帖之第三图(附图01.)里的是哪一座钟楼呢?
附图01.哪里的钟楼      (1921-24年).jpg
 楼主 发表于 2013-1-15 08:42:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-15 08:49 编辑 ! _& A4 E' n* ^

! ]( k! k3 I5 C+ P: c7 O2 A首先讨论% V) o, U$ v# T
C)方泽坛的钟楼。
0 ~2 U8 i+ O6 e) p
' N; W* s. c" p. ~; a我赞同voodoo3  先生的观点,“钟楼的四门上没有石门券”。! M% O9 Y: v8 k& @

+ ^5 V# \$ x% ^7 w. |(附图01.)里的不是方泽坛的钟楼。5 ^" v! P) A( a

; ?7 w" ^6 g/ `; t- Y& S2 a
# `1 T4 P) k" g/ r' T/ X5 P. T, o. H! R9 m/ {
 楼主 发表于 2013-1-15 08:48:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 03:57 编辑
" H/ u. T& v$ E/ G' w: F
4 e1 k7 N( _" e4 T. B. o' B+ {第二个讨论
' p% f- R" y2 G; P. R! b: eF)先农坛的钟楼。- O7 Z9 |) ?" H- k1 s
+ |4 d* |2 P3 f" f/ c) d
图023和图024.是可以确认的先农坛的钟楼。9 h; ^" s7 G6 }4 L0 ?
将图023和图024.与图(附图01.)进行比对。
$ e& `, d+ z6 C& t! k我认为(附图01.)里钟楼的不是先农坛的钟楼。
6 _4 p4 _4 K( {7 `0 i) C0 g* v" S6 v
0 _6 [6 s& U6 R. M4 w' |! n光影不支持图(附图01.)是由西向东拍摄的先农坛的钟楼。. Q0 E1 l7 u- Y2 k8 S$ v0 p
  C( t. n; x; m, b- Q7 O  R0 p( B

( F, t& |7 Y0 [2 [" r4 F
023.钟楼              (190-年).jpg
024.钟楼              (1917-19年).jpg
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
 楼主 发表于 2013-1-15 09:07:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 04:02 编辑 ) }2 y$ S! F: `- v' X6 Q

( F7 n8 ^( I4 c# J6 U第三个讨论
& |/ r) j) n: A# B7 jA)圜丘坛斋宫院落内的钟楼。9 G  T+ U4 Q- J! y  f
& v" Q6 C$ y4 a! q
我注意到老照片(附图01.)里,右下角有一条阴影,3 c  u& M: v+ q: w. x+ O& l1 J
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗?
3 }* b3 f6 ^$ V8 e
' A% B, p. n) E. H8 q& c1 c7 D在图008.(鸟瞰斋宫)里,钟楼的前方(图008.内钟楼左侧)没有能形成阴影的墙垣。. n/ v6 F% @, c9 j

8 _# r7 _  _  L9 E, J我认为(附图01.)里的钟楼不是圜丘坛斋宫院落内东北角的钟楼。
9 l1 H! O: }4 ^* f& R: ^  \$ O# o: a! d, r- n* X/ Y
- c0 }# \4 f) ?7 Z5 c# @; U  t

$ K! V; K; k) G5 t2 |: b4 H3 B/ j: s: E  }+ E

- r# T+ c& j- ?/ c* d0 O3 D6 [: c
7 u+ E- f. \& V4 x
! j' B) W+ ]" G# i( _
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
008.鸟瞰斋宫.jpg
044.斋宫-钟楼.jpg
 楼主 发表于 2013-1-15 09:17:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 04:03 编辑
& p/ a* V5 O; j9 j  S
! p8 g# G: `& `3 V第四个讨论
8 [3 N% g. |2 u: GD)朝日坛的钟楼。1 b* }8 b; j. O, K6 v
% U0 @& k% u7 M5 n7 z# R
我注意到老照片(附图01.)里,右下角有一条阴影,
% s( o4 S% ^$ e) P* k这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗?& m9 N& p( W2 e  x0 X* ^

* q6 ^& f1 f) E" C3 T- X0 Q9 {在图004.(朝日坛舆图)里,钟楼的前方(图004.内钟楼右侧)没有能形成阴影的墙垣。0 s9 e0 z2 `1 f; S0 u) O" n) Y/ G

+ V5 ^% H4 y& G  j, ]  _我认为(附图01.)里的钟楼不是朝日坛的钟楼。: q* R. T! w+ g9 |$ S4 N' L5 L7 L
% X9 V' [! m% f/ K' {6 c# N
' i2 B, y1 i9 E/ Z% x9 K0 r3 u8 P
) W) U- H! w* b1 E$ ]0 ]4 r: D" o

8 u, M$ r; O/ F5 B, I* M/ n9 z- N# }- ^' w9 F3 t2 N
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
004.朝日坛舆图.jpg
023.钟楼               (19--S明信片).jpg
 楼主 发表于 2013-1-15 09:22:56 | 显示全部楼层
京城九坛中,还余2座钟楼未做讨论。: E/ R5 E# @0 J4 i
B)乾隆十七年(1752年)增建的圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼;& ~; w: N. [  X7 b: `
E)夕月坛的钟楼;
# f& n6 K# t1 j- h
 楼主 发表于 2013-1-15 19:16:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 04:44 编辑
  W9 s5 \% |$ [5 @) |* o7 f7 I" b2 |$ l1 B  L
第五个讨论$ R2 M# z2 i' w6 H: C) Y" N
B)乾隆十七年(1752年)增建的圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼。
0 ~. a" B  p4 n8 j5 v4 b5 `) _% |4 ^, F8 A; C( T
[转帖]:, O" q( M3 y* r; k3 Z1 _2 A
+ a" }& y, S  c1 X6 x: \" N0 \
《清史稿 ·卷八十二 ·志五十七》  (节选)
8 V, q- Y& g; a. U$ S' I5 Hhttp://www.ludongpo.com/gx/Html/guoxue/Class6/Class43/10070.html3 ^$ q1 f( A! T6 k' k5 y0 ]

7 u+ v* i% C6 H
/ I% H' f! [* }- n% W$ f" R......西北曰斋宫,东乡,正殿五楹,陛三出,中级十有三,左右各十五。左设斋戒铜人,右设时辰牌。后殿五楹,左右配殿各三楹。内宫墙方百三十三丈九尺四寸。中三门,左右各一。环以池,跨石梁三。东北钟楼一,外宫墙方百九十八丈二尺二寸,池梁如内制。广利门外西北为神乐观,东乡。中凝禧殿,五楹。后显佑殿,七楹。西为牺牲所,南乡。又西为钟楼,......乾隆八年,修斋宫,改神乐观为所。十二年,修内外垣......十六年,更名大享殿曰祈年。寻增天坛外垣南门一,内垣钟鼓楼一,嗣是祭天坛自新南门入,祭祈年殿仍自北门入。2 ?2 X4 A8 C8 O( P: y& c, v
......(略)。% W* }" L- }8 i% w8 R

' j% q/ {" r3 q; E( w: ~. U! H上文里的大意是斋宫院内东北角原有一座钟楼;* P. G$ C% ]$ h, t3 D5 m2 C
上文里的大意是乾隆十六年,在天坛外垣新南门(今天坛外坛西墙南门)的门内,增建了一座钟鼓楼。  s# V5 J. u) }! w. J' c9 M  I" T

8 _! s% _, K9 K$ d4 ~查看乾隆十五年绘制的《乾隆京城全图》,“增建了一座钟鼓楼”的方位在神乐所南面的一座院落(牺牲所)之西。
/ \! x. N* u6 B增建的钟鼓楼之西是天坛新南门(今天坛外坛西墙满门)以南的天坛外坛西墙。3 n5 u' U6 q; e2 J; [4 a
在附图05.里,我加了2处标注:
: d+ G3 V( [9 ^% H' L/ |左上方绿框是天坛新南门;" m) M4 h5 M- ~) z. s+ p0 K
右下方绿框是天坛新南门内的钟鼓楼。1 E$ @4 f  U3 I7 g# {
$ z0 F- b: h7 F; K
图414.是1901年拍摄的,图里右侧可以看到“天坛新南门”和红圈内的“新钟鼓楼”。
# j( a3 H5 ?$ s4 b% w: Q5 ?. a
6 q. z# B# f# o$ S- f1楼帖的附图01会是圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼吗?
. d# P. E, m: g( A" {5 G: u
8 p* t) b( r9 Q在将其他5座钟楼排除之后(关于夕月坛钟楼的讨论晚一些时间续帖),( x2 s4 t  r' _2 T# i
仅剩下圜丘坛门(今外坛西墙南门)门内的钟楼了。9 v1 z2 `+ @( X% i4 x

6 S, ]3 J: g+ h  H我以为,1楼帖的图(附图01.)里,右下角的阴影极有可能是“新钟鼓楼”东面之牺牲所西墙的影子。+ y0 {* b( r6 P' a" J0 U' K) d
我以为,1楼帖的图(附图01.)里的钟楼可能就是圜丘坛门(今天坛外坛西墙南门)门内的钟楼。7 J; W5 w& c& _, e
我认为,还须等待更有说服力的老照片进行佐证。
附图05.天坛新南门·新钟鼓楼.jpg
414.永内大街          (1901年).jpg
414.永内大街          (绘图).jpg
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
 楼主 发表于 2013-1-16 04:46:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-16 05:38 编辑 + D/ N& f: \, C7 X" W! R8 t0 ?

7 x6 e7 r0 g$ T0 r% E第六个讨论9 h9 V; J1 X" J
E)夕月坛的钟楼。
  E8 ?5 w9 G6 R7 |5 J" e+ y8 x0 M
/ Z" p9 G2 x& k9 |( B* d+ o/ P/ c9 a, {% ?) L; \' _
voodoo3  先生关于附图01.里的钟楼说到:
( c$ S8 ~. v6 A! x/ B
“对比其它照片,已经排除了日坛和月坛的可能。”
$ C! a% c, Q& [6 o
% K7 B8 S& I! x- U: K1 `; e; ?) w* Shttp://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html, S' a# @% ]$ T$ @: ]
1 r6 q! @" t& E4 d

- [3 V* P/ f5 _我目前还未见到 voodoo3  先生提到的夕月坛的老照片。
+ U3 y" s; [3 [: v, o3 h+ j8 a3 R5 m0 X8 j  h
6 z) K+ D( O8 W0 z3 h
我尝试一下我的方法。
  m/ V& O8 f$ I9 B' S( |1 |8 @3 D% k, `4 ]
图105.(钟楼·东棂星门 )是1902-1905年间拍摄的可以确认的夕月坛的钟楼。! ]* u: K9 C4 G+ H8 {3 K+ Z
5 s9 |, G( U( v& m1 E( C1 {
A)在图105.里,夕月坛的钟楼与夕月坛祭台北面壝墙之间,有数株高大的树。
+ l, `3 {9 s/ l( t, N      在1楼帖的图(附图01.)里,没有看到那“数株高大的树”,也没有看到“数株高大的树”的阴影。, P- T  y7 e) o5 \' A
      当然,也存在树在1921-1922年拍摄附图01.之前已被砍伐的可能。
: l. _: c' e7 O' S/ uB)在图105.里,1902-1905年间拍摄的夕月坛的钟楼脊兽(红圈内)是3只。3 u4 D5 K$ N; s3 q9 A! v
      在附图01.里,1921-1922年间拍摄的这座钟楼脊兽(红圈内)是5只。5 V' o3 y' j- z( Z( a

+ b8 z- v7 G" Q3 I  ^( W8 [0 e" y$ j
3 k' d  R! H6 O7 b  J( c2 k我认为,1楼帖的图(附图01.)里的钟楼不是夕月坛的钟楼。
105.钟楼·东棂星门    (1902-05年).jpg
991.哪里的钟楼?        (1921-24年).jpg
图105.钟楼·东棂星门    (截图).jpg
图991.哪里的钟楼?        (截图).jpg
发表于 2013-1-17 15:51:08 | 显示全部楼层
我认为第一张还是地坛钟楼,
; s: M( l4 X. {# q1 u1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位,在斋宫西北角围墙外,zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。! I  D' N1 B9 \
2、zhaohp先生说的石券脸,我认为是券门封堵后刷的白墙,然后再开的平门。
地坛钟楼.jpg
 楼主 发表于 2013-1-17 17:15:56 | 显示全部楼层
关于 kuma  先生所说:6 L1 N! @( H! ~1 M+ x
“2、zhaohp先生说的石券脸,我认为是券门封堵后刷的白墙,”
/ a- ]: n: i1 P4 M/ D# v# O+ m8 R7 {4 I" {4 [
同意 kuma  先生的见解!
: _/ l5 z) i6 Z/ p8 S& i! E, E7 Y+ v4 p" F! M
这个问题已在voodoo3 先生的博客中向其请教了,暂未得到回音。嘿嘿!
 楼主 发表于 2013-1-17 17:26:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-1-17 17:29 编辑 4 H" e. \  z2 k

: o+ d& T5 q; p6 ]- g# g3 b: X' b( q# Z6 r+ x
感谢KUMA 先生耐心地看完此帖!!
+ P/ U8 s$ k5 O  w2 e+ c# W5 m6 C. t6 k  L$ j5 [+ K. M
关于 kuma  先生所说:
# f' ~! i- \7 A; v, l“1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位,在斋宫西北角围墙外,zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。”
& ^3 g6 E* L% x% |! T2 h- B' ~" _) O
kuma  先生说的很有道理!- a  h5 Y% i' A) o
! o: x! W% K' @8 I
后2图钟楼前部上檐塌陷处与喜仁龙先生1921-1922年拍摄的钟楼照片里钟楼前部上檐塌陷处确实有延续的迹象。5 U# S( N/ }/ ^

0 p: S+ a  l* p- M1 _我还在等待voodoo3 先生的回复。
5 `4 R; G8 e1 D, ]+ `! o2 u# w* U" S

5 h2 d) k  G$ {
 楼主 发表于 2013-1-18 06:07:14 | 显示全部楼层
voodoo3 先生的回复来了。
2 l8 J7 A3 W( b9 ^) A6 `/ w7 Z
, ~; s. l; d$ z. m8 D/ Z4 E& d2 S7 A" b( c$ X1 }/ V8 [& F
我的提问    2013-01-16 14:02:34 % G0 @, E' W8 K% n" h: f
0 w) J0 e4 d* {6 x$ s3 O, c+ \0 G# H
请博主给看一下,后面的2张老照片里的白色部位,可能不是白色的石门券。
( S2 n- B, ?) w8 V  V' P, c6 N1 v                                                    网友  ZHAOHQ
# I3 p; t3 y9 p& c6 i
' h5 r7 u# {& h! Q
5 P9 [7 h+ I+ r; U# c博主voodoo3 先生回复:2013-01-17 20:14:03
% w) b; K. p4 x
& M* _+ v% U* K4 a0 [6 }照片清晰度有限,确实不太好判断。
, z: A# m( l* n/ K+ v, o0 Q1 V
发表于 2017-3-15 09:42:45 | 显示全部楼层
附图01.哪里的钟楼 (1921-24年).jpg
5 |5 D0 o0 b/ S$ U. I这座钟楼为天坛圜丘坛门钟楼,用于祭天大典之后,从昭亨门出向西经石牌坊后北拐,皇帝回銮时鸣钟之用。
+ p9 y% S+ N1 A" V" @" k4 q
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发表于 2017-3-15 10:00:29 | 显示全部楼层
天坛圜丘坛门里的大钟,铸于乾隆年间,现在悬挂于天坛斋宫钟楼底层。
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