谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

9 D% f' C5 Y T$ M! E+ L6 h

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
( |+ U' Z$ y- p9 w$ o

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

+ E! q4 ^3 _% [! i

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

9 o# J$ b) s& O% f. T

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

" N$ i9 Q' F1 b

 

+ ^; n% |) z$ G7 [( F' D

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
V, h7 |( n1 }$ t( D

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

2 _+ c0 z5 J+ Y0 }! G0 y

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

. T( r: n/ d& Z! _+ E

 

$ q; ~- M q7 G+ {

此图应该不是西单牌楼。

{( n* n$ E4 G1 g# k! t/ c+ a* I

 

倒象这一对：

! v# I, B; s; P( [

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

7 q6 R; _' g3 H# m4 M1 A

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

3 x- m# y( N K) t* Y

也向权威请教。

 

 

来一张“履仁”照：

% p% t6 R9 F/ d4 p7 j* a: @

 

9 }0 L6 b! t& `& J, X

$ L. X6 t& N( Q( x* U$ ~! F

 

0 L( s# n2 Y. l1 w. y

看光影是东四？

 

$ A) o0 O# H* I/ o" W

再来一张“履仁”照：

 

看光影是西四？

 

3 }* c- j9 s# h P7 \

最后是西四“大市街”牌楼：

9 D' Y( ]! Y5 {( s; M, j

: d$ O& h" W; y$ R5 ~

 

% \ L4 e( y0 S& E) l

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

/ N" W2 Z. ~! A3 q: Z6 A, i

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

% m5 j' i' t1 {2 ~1 H. O7 @" p$ C6 u

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

$ ~: `4 P0 L# p3 A, v5 I# N. {

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

7 H% G- r% @" F- O! e9 }

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

0 T+ p! `& `- F! n' b! N6 V

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

- M# a2 h4 Y$ H' a

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

) i r% q' I) \+ `5 O9 A

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

6 a9 B5 e! _) n( n( e* {, [

 

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

跟两张西四牌楼的照片：

- g! V' J9 \4 T7 ]8 n" ]( [5 e& {1 B9 \

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
. P) R% B* x& Y% {/ z

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

/ d/ c+ }9 P9 c4 c; W

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

+ ^/ B% t; A+ h

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

+ O: e& Z$ R2 Y: H; a' }2 l0 @

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

0 Y0 |' o0 v+ |! @5 b9 Q

 

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

, ^- h, k( n+ B9 H7 F

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

% l4 c) t2 f5 X- G

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

' o0 i M. c( D0 d4 O: o

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

% @, Y7 e% n; ~% }

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

3 z6 e2 R( P5 N6 D) W/ z. H# o

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

- u% Y" ?7 e7 y) m/ A

 

/ g# [ s0 Y$ R/ I

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

5 F) C- c0 K6 Z" x/ {

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

( z0 N9 e9 S2 ]% I+ W- a: p

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

. j( n+ O9 l/ C( z

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

) d. o; e* d0 U

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

7 T- P1 O1 v+ r

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

& ~2 f8 |. V9 }3 w/ K; K

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

$ e9 f/ Z0 q) k. N' o0 z: H

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

/ I$ } p4 ~ H

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

" b) ~! m1 X. [/ y

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

' ?. k3 j; i" `

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

 

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

5 n% L: i. J* _1 ^" l' a; v/ n& v

看光影是东四？

 

) w8 t8 r; D# Q$ \( D/ a

再来一张“履仁”照：

7 Q7 ]- e: `5 j+ {/ a

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

看光影是西四？

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

D1 W6 a( X4 `& q* O. N

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

! o- @9 H; n1 N& Z# K

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

4 s9 M# J6 ?7 R. `' m: }

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

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4 E( s& c4 V5 E# R1 K. D

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

3 X/ j; s, `* n: `! M

 

) o, [, [. j7 B9 M

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
* p9 C+ T1 F4 J- G+ r8 e

 

9 g+ S* G/ i$ y: I

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

" q+ g8 w! E. E# X4 ?

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

0 O B1 e: x3 W2 K! u

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

0 p: C, _1 U7 Q8 U1 x1 ?( K' |2 o

 

2 \2 b& W" f: S8 H6 [6 z `

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

& B! h x+ L- _% Q( K0 M

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

# Y/ {5 a h z3 K2 Q* Z5 O

 

" E, n4 x0 ~% q; V$ g6 Q

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。