谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

: p; z. a0 _" w2 F; C7 X3 A

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
% {) v/ u! z/ S

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

/ [9 b8 @9 ^3 U8 r0 L4 W1 |

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

: {2 j1 W) ^$ {4 A

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

Q5 T! D8 l) u" I: Z+ U

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

6 j! {6 g$ p5 o# r

此图应该不是西单牌楼。

 

3 n; e( p# }0 ^- ^

倒象这一对：

7 e2 Z' ~; `" y& N8 l) u, \* K; \

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
) i& ~- m4 u5 o& [( W

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

- \" F+ E" f; j( J* i, e4 b1 [% [

 

( M& N$ v: M5 c6 R D

 

2 O j6 ?- m+ Y

来一张“履仁”照：

, K% v$ u( V# U2 A* \. O! h

 

5 h# @/ q, Y! }6 W! j. a9 x8 Q' ?6 T

 

看光影是东四？

# x5 Q3 i- ^! k. L- `1 m+ F

 

再来一张“履仁”照：

 

; ^( F1 g+ ~$ a; l

看光影是西四？

 

最后是西四“大市街”牌楼：

( m/ j0 J' H' @& ?8 y: h t

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

$ a5 l8 e7 D5 }2 t2 c P

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

! o$ I3 K# Z8 ~& z, Y& g4 s+ m, }

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

! B# ~/ S9 s: u s* w7 V

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

8 C- a$ C5 K: O; h

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

( ?' s2 z5 k( H+ A. `2 { A

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

+ C1 {9 v% _( ^8 ]5 S

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

7 o$ G* H$ l( @" }# f

 

0 c G$ R4 v7 m, a1 l2 }

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

' U; Y4 J# A p; x

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

a1 b6 p& `- C& T( s

 

/ w. I) \8 L/ Y

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

- M5 p! w+ b4 i) ^& v

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

% O! t0 Z6 I3 u: i+ ^3 W

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

0 L( o& u, \( P" ^9 D! g% Z

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

& G# d! N" B' f1 S/ D

 

" O* x4 |9 i) E$ _ j# x3 K

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

M- ^) e, E. ?9 ?

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

: }1 B! |3 q! ?/ Q9 i5 B6 o& q( r

 

6 l% y8 D* }" I$ K0 F

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

* P3 ~$ \; O3 ^' q( _; ?

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

$ k9 p( [& p; H- X7 S& R! X) T! T/ ?

 

7 f* {9 `! s X: R0 K' b+ ]! w

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

. |9 V0 c1 x4 r+ [7 K# Z

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

# M6 U9 j j9 \ [( J

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

1 u& h g6 @5 M5 d- F& f3 d1 V

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

+ G1 R+ ^& q. C9 |+ X8 D+ s: B* p

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

7 h4 r. f) B r) Z3 S- P7 `

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

3 q+ W8 y- F9 @4 L$ Z& N

 

; f: I/ Z& I, y) }$ c

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

5 g3 y/ _/ \8 ^$ s# S/ Q

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

$ ^3 h; J Y2 ?" V. T

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

. O; Y4 n2 y( ^) U) u! T

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

* n* s v$ x1 k) H2 o1 c% I4 o, l

向权威请教。

2 k$ q2 s: p+ p) U3 e6 F

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

2 h5 k5 C/ O! N- ^7 m4 a% a& _+ v

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

4 x5 l! x1 M1 f: [8 U

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

, k: W J& A7 l7 Y; x3 B) u3 i

          一定会看到的。

7 O8 X' }2 Z J# ]

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

' [$ |! ~& k$ }3 Z/ y/ q

 

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

( j3 g s: \1 N8 l- l7 y

 

看光影是东四？

 

" P2 h. Z1 i- Q8 F: K

再来一张“履仁”照：

4 H) X/ u' x' D

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

9 t" E0 S9 M4 s" q; c; |9 F. B$ q

 

看光影是西四？

2 _" F5 B- T/ f, k

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

$ w g1 N B! u( ]7 X) V

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

6 e9 ^! U0 c; s9 v( ]

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

8 {! U, h! d8 b, U( z

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
, d/ j- `! y4 P* A7 @1 h$ p

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

5 @- z; M# T J) N& {

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

; V9 H/ ^1 n+ d

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

$ J# y$ j1 v# g

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

9 T8 r+ B4 V% p' H4 d

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

0 } b$ R% S' d2 C, U9 i% m

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

$ Y8 m3 f7 a% _+ h9 ]

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

# V. q$ _3 ?: y I

 

如那位朋友知道恳请赐教。

+ s1 |% K; y1 S( H! x% g) U

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。