谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

, g' ~) R, {/ C5 a5 a. t0 a

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
2 }( ^' m0 I* E1 `9 H, k) q% m

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

5 d# ] A; J& ?# `

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

9 H1 t H/ j3 J3 D" a" x

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

/ C# d, I4 J) q

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

 

; \' Y" D/ ~/ B/ n6 ^$ s

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

* b4 f- P; O* w5 @% p5 M% ?2 W/ V

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

- w! k3 Q# u7 h% U; C/ ]( W( g" y

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

 

 

来一张“履仁”照：

 

 

% L- e; y: ^: Z% c5 r7 c! e# C

看光影是东四？

7 K a# _* n. H W- O

 

: O X$ c% E! b0 m+ y

再来一张“履仁”照：

 

看光影是西四？

. I6 b0 ~: S" Q- g4 X+ m* @- j

 

7 w; s2 g4 X$ }4 e/ [

最后是西四“大市街”牌楼：

' ]2 I3 W2 V5 q3 A3 i$ r

: o& r( p) L: I& Y6 q: H/ [7 C$ f

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

1 t" a8 ]% W( \8 B

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

4 l+ ?5 U! l4 r- a" H! u

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

! }' W# V' N( R; V# y, B

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

# H3 O, h- E8 z5 _8 l" X

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

7 t$ U, Y9 \3 A

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

4 q R. f$ M- R% g% E

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

: |! F* ~+ \$ U8 Z3 N7 i

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
2 V& K+ _! `, }. P

向黑龙请教，

3 M* w8 d2 W @) k

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

: H+ W3 C# H# x" N. ?, e$ o

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

, r! c# [$ B/ L7 U2 r$ A1 p

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

; U. z5 k& v, F0 {9 _4 x( }

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

- h; e! U3 y$ {( y1 J+ V5 ~

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

4 j) @ U; k; u2 R/ X0 I

跟两张西四牌楼的照片：

& j! T Z4 b0 S4 L* M6 `

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

) G# L9 l9 c# d: Q

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

' F4 M# G8 ]5 g3 [5 B

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

& Q6 F+ [6 t' Y* X0 O" c

 

% { w" l2 {# O1 c7 w

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

5 B( E+ R# {& z$ M$ q

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

) u2 {0 G* Y9 q9 o- V; i g" r

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

 

( e( J4 r5 |: S

6 G1 Y, r \8 @4 {/ g

 

# z3 J% x. W' m! D: @, D) h

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

$ L9 F4 F3 Q( ?6 R2 F# i

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

4 A: {1 V4 v: z. Z5 _( ^( B

 

1 G6 ^3 g8 u# H8 K+ W3 ~" F# ?% r

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

1 I, c/ h" W, x0 y7 n- m

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

9 f( V |3 G& X% i( K, r7 W; ~

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

, S: o/ f/ l8 e' d: A& O- X( K* @

 

$ f" u, T$ f8 u$ L6 T- [& l% M6 l

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

' j [+ \% e) B! V" e% R" H. F( R. }$ r

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

* V. v) ^" g/ M- i' w( Z( m" G

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

5 P4 p0 G+ J; c/ p, _. K

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

! j# [; r" [) B. a! N! g

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

+ j! [' t/ g* r2 Q/ v' k7 n8 ^

向权威请教。

& W2 [# i9 I' Y1 u7 P7 \, n

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

; V, k9 P$ h1 [& t2 f+ `

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

J- y9 P6 ~5 x- d

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

3 O" }$ V$ ^1 b

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

& \9 P6 t' U9 W, [. t& z

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

5 R; _+ l% }# K& u2 M

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

& V; b" j% L0 f9 ]3 a/ K, ~& D

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

1 ]& v$ O0 u; c& }2 h7 a. S; r$ O

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
: o6 h9 n: b* x W! l/ L: y& u

也向权威请教。

 

& h# N7 g# Q' q, g6 j

 

$ h) a$ j- B* z b$ u# \# k

来一张“履仁”照：

6 G2 b9 b9 X5 p ]# \1 Z2 S

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

S' Z* l1 u$ `( d

 

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

" E6 B5 G) \: y) Y

 

看光影是西四？

/ T$ v2 L$ V4 |& x

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

0 I" W* T2 V I

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

( e# o0 u9 S, j2 V) }% q

 

2 B; M! w7 u3 G* p) c

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

/ O0 y! a5 O( z2 e

 

; w- H1 U% X# S& _# g: i

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

# ]+ }1 e! D/ ?7 I8 j

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
6 j8 I: B0 }4 X6 e) e, j$ q4 Q3 O

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

; T, O7 H- u0 @1 T

 

h+ [5 d# [* V6 O2 t1 L

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

9 C6 S. k8 z: j" w( K/ o

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

& ]1 Y3 H) K; ?4 F

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

# e) a; A, Y* C! Y

 

- D& } F. G2 e j

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

- d' ]3 v1 ~$ w( T- w+ b( _

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

% H. @" _' g* a" s( O3 y

 

! p5 f/ V6 a- z' [. H. K

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

+ N6 P! m/ M0 b8 I3 q9 U/ I

 

. f' i# l$ \5 W+ a5 P

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

& {- ^) k! J4 Y/ t. p0 \

 

! I+ Y' g( `. ~# ^" p0 a

如那位朋友知道恳请赐教。

# x$ Q3 M( W+ ]

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。