谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

2 a7 p8 E, y0 ^4 @' w5 q

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

3 T, d3 e* X) c. r: f

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

- M7 h3 Q! G" h

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

$ d" u) K# A2 Z4 K

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

5 |1 S3 `7 {; q" Q( D

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

9 a- w+ W `+ L4 j2 W3 {: \: B+ S2 b

& q& l$ z8 H7 R5 X, [; W+ c( g5 R& Q

 

# W+ W+ H- A `6 v

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

: Z7 M3 O& p& t8 A8 \

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

/ G5 o8 s# f6 T" e% S

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

7 g4 P, U. ] y5 E) Z1 f* T" W- p( T

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

% P; v, M9 T& r% J: Z5 k

 

 

- |' Z/ c+ h2 k1 k4 _4 m7 R; o" ?

来一张“履仁”照：

3 u. P& X( p8 z2 q

 

' z5 f$ D C( |# n

! v* k8 D9 Q. |9 o! @* W

 

% ]: U6 v5 V; Q" i3 ^- y

看光影是东四？

+ K5 t1 J. T+ f7 o

 

再来一张“履仁”照：

8 U2 ~9 a' m9 b: S$ o

 

0 d. x( W! K3 p$ k' [# x

看光影是西四？

* |3 J. D5 ]/ Q9 j- Z& `) C

 

最后是西四“大市街”牌楼：

" U% b3 ~! l, ~ S/ N

' o4 O. Q% }2 v3 U

 

5 x, _: D! G/ X

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

[& O1 Y1 m I

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

9 K& z: i" f( ~

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

" d: W) F, f! e- G

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

8 w6 a$ U# u* I& h& j; Y- E7 b

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

$ h: u( Q' o! u$ R* d

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

9 r: c, s+ r7 g! O3 V

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

% W8 p" O; g' Z

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

1 y1 `$ }+ T3 L' x

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

! N6 y5 E8 U5 a u& s& m6 X# I

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

s, m# x6 D2 m9 o

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
1 E0 ~+ s) G7 u& s' j: ?

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

$ |3 y4 @ s$ e. W

黑龙先生是我尊崇的先生。

* _4 g# o1 }& @

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

/ }0 {3 Y+ h6 X( g9 o( e9 T

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

$ K( T: w3 H( \$ Z

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

5 k) [5 W3 w3 f# h- k

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

[2 J& b* B5 x" R, U2 c4 {+ y& ] g

 

" S" M) z8 _8 J) V+ X7 i

 

: g' r+ ^. {, M, N" x9 G

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

$ g; Y* _% y2 O/ L5 `" J a- h) m

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

: O: z! \! h+ J% l) F$ W

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

* p6 A* _, v/ R6 g/ H# p

 

' \% i/ z! \9 P; w+ }

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

; D+ Z' W i2 \; H( [

 

+ [9 Z& O& `* S

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

& `8 ?) I2 h; \2 r$ `

 

4 m7 U! v1 g4 ~

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

\" s' o' M _9 |

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
& h8 S5 W1 K9 ?3 O

向黑龙请教，

$ P' R! Z& y0 X0 l: ]$ Q3 y e

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

# _) v1 v3 L) c/ ~( g1 E

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

4 w9 [- |4 v" T: q. Q- X+ _

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

8 w% {, k a0 X+ c2 E+ ]2 F

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

" [) ?) H3 g! }# e% W+ Q

          一定会看到的。

: \- d) }8 V& Y3 _3 x8 v- }1 ~

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

 

/ C7 a3 n) h! a: H+ _% q* T8 R

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

) c/ L5 g. Q, U$ O

 

看光影是东四？

 

, A' d, a9 E+ \( g3 T. A

再来一张“履仁”照：

$ [- A% s5 v9 t: N r) _; q

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

4 C" ]+ e0 Q/ C! a, T

 

1 f+ C) h4 \' W- `4 P

看光影是西四？

9 U! T6 P; S) i* Z! I( V3 |% J

 

- T1 w+ T0 q$ x" u4 m* v' Y1 k

 

0 r( t2 m# q* U+ w% M( p

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

% }$ P$ {9 \$ @; Z' k

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

s H6 R* i0 I S1 U; D

 

9 J y5 A( z6 ` n6 s0 \3 a

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

2 L1 H; ^! V- j; |! }. R

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

3 p- c; z0 S3 [7 j0 x2 l

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

5 g6 G) _: e7 w9 `2 H. b

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

+ J( u/ j* F: c# q8 j

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

# A1 o, u; m3 Q- ~1 t6 }

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

0 [8 J) l; O; d$ ^9 m

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

* l- l. L/ Z4 r0 e

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

# s! B0 c' Y$ q: h% p

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

& ^ i) f9 ^1 D$ ]) ^) q

 

" j. O0 D8 X# f3 t- x( u, P

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

) y, Y! \$ D- w# L, Z: u7 k

 

. P5 I0 N& B' V# W* O. D

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

: B: I, `7 t# n$ w u) l

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

% |3 p2 r1 g$ \" a

 

如那位朋友知道恳请赐教。

6 T! m4 i% F( {. x3 o, Y

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。