谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

5 g8 ]- K4 B7 L. z! i# Z+ x

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

% U: e. u7 I6 c8 v. N

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

1 J5 {$ J3 F1 b+ z

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

; f7 P/ a$ [" g

 

r3 u) Q: W* W. w

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

8 W7 c1 U/ f5 s; I- S6 t

 

, Y) y/ I! y8 `$ t8 f8 ?, b

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

* M$ A3 j% f% F% P2 u. c* {

, `1 [1 G3 _4 L( q; p g# x0 u

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

% D# v% q& x( Y

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

% F! y9 |2 o2 u8 m+ {7 Y* @( \

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

! M5 r, T! T, U4 s2 l; T4 d

也向权威请教。

: R& g5 q2 b/ U# r( @/ w2 L* \" v" K

 

- T% Z9 s9 ` l% L9 M

 

0 T5 q* Y: V3 m8 H9 N. a* L

来一张“履仁”照：

" k& L6 u6 G, b

 

5 G' ?- `! \. a1 ?0 h' R; m

 

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

 

看光影是西四？

2 t# O0 A2 ]# i2 O$ G

 

最后是西四“大市街”牌楼：

% T3 @& \$ r9 S

 

7 I$ Z7 t5 f, G& B( X1 B

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

: A' S( z' c. N2 Q% _8 D2 [3 g3 E }

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

8 j! a% M8 A9 U7 o5 p* W

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
: n S3 d. q8 D+ t; ^

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

- e9 M$ Q1 n5 M

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

2 x) p6 ?- z( _' ^/ j

 

+ i' e+ {0 P1 {9 T$ v* d+ y l

仅讨论一下：

( y, @1 p3 Z' H* n2 c- J( s8 u7 \

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

# B2 I- D; x F; S' l' m

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

# q7 }5 W/ @/ [

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

5 {& _+ ]. }+ d/ Y& d2 L( C

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
/ ?# a+ W( w6 ~# ?. m+ z

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

8 D/ v' Q; d" I2 j7 @( ] q

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

& D3 L7 b# t* Y0 a* C Q+ \* f

 

 

) e N+ p$ g& w# L9 P

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

) b/ K3 b" `1 E" l# Q

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

( X5 t4 c# {0 Z

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

: k* b5 \, t, N6 W, n

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

" m t* K! F& i4 j% G3 q% R- ?1 d( r

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

* U4 p# g/ u3 B2 P

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

, q* b+ a* t* v

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

- O4 ~# T& G Z/ q% U1 [# c# \

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

! M/ a( F4 y# y, @. s# d& j

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

$ ~4 `) a7 R" B" b

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
& f* C5 V3 B# j" m! v8 E2 v

向黑龙请教，

% O. D0 z/ c+ w9 y

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

/ v$ A$ h9 J! P! i/ [! X- h; ?

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

" [: o9 }3 |" h8 v

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

9 h" s" W9 A0 J" z2 J, ?# P+ S; }

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

% g- i/ y& L& v7 i0 F6 V, J/ r3 H

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
% B0 {/ K% i/ Y

也向权威请教。

2 o$ T; P: X: Z/ J# L

 

+ V+ p1 F- g. s: N; @) ^

 

! g6 S* n* p* S1 L

来一张“履仁”照：

$ ? \, ^% }6 ^: O6 ^& N

 

1 l$ Y7 J* w& d* a

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

 

2 Y+ H' Y* u8 O3 G7 U

再来一张“履仁”照：

j {7 S% }& p" O

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

% Q8 f" \# L% C

 

; B, _1 x( U. a# N5 q& N1 Q

看光影是西四？

: B$ y$ [: h4 d5 l, I7 U

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

% ?( G7 q& U4 ^5 J, u( l6 W

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

) r8 Y' P/ {4 K

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

$ i3 q4 E. m5 X" E$ ?

 

, _& ?+ H1 k l% W9 _! H

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

2 i, }1 z& }: V5 y# Q# U& D# v s

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

9 g7 b6 ^: M2 c) C% k9 c# p

 

& F$ E' P% Z5 y" o

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

, A+ m) [- }1 @' H9 p3 _

 

5 R5 I, `2 @1 v1 G4 ^

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

[ v/ V1 X( c7 a

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

% @) s, Z0 t; W8 ~: l% @4 V4 A

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

2 `& P' H4 ]* r# a; @1 k

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

# y8 D8 y/ e+ V

 

$ D( f# b& A- N/ T, ~

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

7 Z( |8 Z6 @* z

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

6 n4 {. f: N9 {! C. D7 @- x5 D

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

8 {+ _% w; q1 F: C: ^

 

& H% P+ D7 q2 q& \6 J+ E- M4 ?* P

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。