谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

1 j% J. \7 E& C. V5 I1 U

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

+ X6 \6 I. M G$ u% D6 i9 k

这张里的牌楼是吗？

1 S5 x- t% Z9 b' d/ p

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

! y+ |' S2 b- `$ z7 k

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

* B0 x: z) o$ x* P

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

" q) i! W* a5 V! \) {- l% o

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

3 L7 `3 V3 G% t J6 g$ c

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
5 g1 U) c- B* V- X/ y3 i# q( }

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

. C7 J) k& F" ]/ v0 s

 

+ R9 h: G; P J6 Z+ F' n

此图应该不是西单牌楼。

! T/ ?) l+ f- M# S1 }4 h/ k. z/ z

 

倒象这一对：

, }( _* c8 T% R5 P3 `/ n3 N

; {, R- r0 R$ d- W, x/ d+ k

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
3 F7 S1 @ N, N. j. ~

向黑龙请教，

* P/ }7 M& x$ @, c

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

: n) G# I1 i, k$ I

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

+ [1 s# `& n2 j4 \+ d

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

 

 

来一张“履仁”照：

' [9 U& {4 v' I7 c

 

$ b' m- \/ d- k! g

 

看光影是东四？

% H/ t/ I8 c$ O# P" v- J

 

再来一张“履仁”照：

 

看光影是西四？

 

& u/ q# |6 U- N3 f8 B& V

最后是西四“大市街”牌楼：

2 W# N' P: D* C1 y

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

/ {# W- k, g; l

 

$ P1 V1 c/ T0 F% f) u; M

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

5 k* R/ _/ w# n) W! A; u" |) ~

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

2 l4 f- {, U# V

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

( U5 j; w1 V2 ]! b! ?$ {; Y

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

7 X# W4 @8 @1 J7 l4 ^# u

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

Z! y; l3 [) }

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
1 A* B& t/ [" a ], I" C0 O5 ?9 T! U

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

" }3 b/ }, e" z5 I% O) U

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

跟两张西四牌楼的照片：

; ~/ k4 k0 k+ Q5 l Y- T

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

3 E" H# J! k& N" S# R. w: v: O2 ]

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

c8 D( e( J+ h1 x. u

 

. t* j) J8 ` w8 p4 O2 S

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

, n# |4 X" R3 K6 b

 

 

- I+ E7 B6 K1 s% h$ [! b

 

5 |; x; @9 T% d! o& z

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

$ G4 x6 J# S( S. ]3 [ H d. T4 a

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

( w5 y2 E3 a( c1 ?9 r

 

+ i( s6 Y x* V7 `

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

; M8 |1 n$ e+ m# w; ^& e

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

$ G3 ^0 d7 r. N/ k+ y

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

# s$ o& K4 Y, a. h) }

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

1 @7 @4 ~ R+ p2 S c

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

& \; J3 S3 L, w0 f4 C* J

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

4 ~5 V( P) V% d$ x# k

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

: P" a: y0 C. p! e6 L1 d9 j

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

% ^& _9 N0 T+ C6 ?: c9 j/ r

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

; t R$ z6 d3 e1 K9 n" X# i

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

( ]' R, y* F4 c }0 S$ `

 

% S K2 g/ s0 \' b/ o, B% x5 o

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

9 T& u" u8 s R) X3 ?0 u2 x/ s

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

# P. a t# [1 F9 ~0 g# [

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

: j3 f$ D/ G8 e" X, a1 M

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

2 I3 I3 n5 V1 y$ K# |$ v

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

9 N/ r5 c' y1 ^7 f" H; p7 \

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

9 j( J+ k! i' x1 R9 Y* b, w

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

 

8 c+ ^" A, c- G0 L

来一张“履仁”照：

 

. Z+ b$ l6 d! u# z) I& K0 z6 z

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

; t) a* Y& g. V# s0 q+ y8 |

看光影是东四？

1 m+ P2 ~: F" m* e9 Y

 

再来一张“履仁”照：

2 ]* ~# [( b# t, I3 g0 Y) m% R: `

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

9 E8 p5 G0 [) e" w2 Q$ x: B

看光影是西四？

, N5 J: Q. u- _0 C; I, D& Z/ p

 

! [' }. U. _. c; c; h. q( P

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

t1 }, Q2 O4 k. U1 }, H. I

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

" y0 e/ y2 ], c% X! }$ a

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

6 A' l+ l) V( i% a

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

2 }1 N9 K% k2 i

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
8 T2 A! O7 E% e$ W

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

" r) L7 l* C+ b1 D8 y) P2 K' f3 S4 ~

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

' D0 A7 ~( d( X* g+ w( r+ M y

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

* R. D* @* ~- i! g

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

0 H6 z4 n' x% W9 m9 n

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

+ e& d4 z+ Q3 K# m

 

3 s- P5 B8 K& f

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

, E& e# t" b( }3 \% h

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。