谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
( k# T# h( M d0 S, l+ d. N" h$ Z

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

* |' d! N- t2 w- E* z, l, s

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

, v8 C- [1 M$ g7 U

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

! p7 u8 c# O4 m( K: H, u

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

. k6 H7 o& k7 w% ?9 L

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
( r/ l/ M. h. D

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

7 K/ s! D2 T" f5 ]& n

 

此图应该不是西单牌楼。

) b% c6 k& B8 q" w* r' G

 

倒象这一对：

c- g; h% z( S. j" \

$ w* V6 G2 w7 a* f9 z/ g

 

6 Y) z+ e5 l% i

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

% u9 a6 x) C/ U4 ?6 }

向权威请教。

也向权威请教。

 

1 T/ ~0 p, c: u+ a& f6 U! D

 

. ?( N* X2 G' C7 n

来一张“履仁”照：

 

0 s- ?2 Y9 h0 i* `( z2 W1 B( C

 

3 j; [1 b! D1 d ~4 S+ J% `

看光影是东四？

$ v" ~5 G+ \) V! B( g

 

再来一张“履仁”照：

2 j- p2 ?& |1 R$ Z

 

看光影是西四？

9 Q" l" W) Q( G2 ?3 { D/ i

 

( z9 j7 H% N/ H2 C

最后是西四“大市街”牌楼：

4 I R# C+ N6 B3 Z

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

$ x& u: X; c N6 d

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

4 L9 t* l: \' c0 ^/ c

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

& O; C# e+ `+ n

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

' c0 w( P4 `9 Q0 q2 R9 k2 w) u

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

6 b! L3 {/ R! E. X& D. g

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

# g$ c# j9 X- B, y" `0 q

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

# P. V( e' s3 s

 

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

& g/ c0 x: _2 _

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

& |2 q/ @( h, H+ ^% e% a

跟两张西四牌楼的照片：

, v" s9 ]) b" m7 ]- s: k) Q) }

北京中轴线

% _8 B1 E8 E, _$ M; \% M3 ~

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
& h8 u2 w x- k: Y

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

R. |( U. \4 f) ]8 f9 t

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

' ^. l2 ^6 t: i8 D: j

 

9 S0 Y" ]7 I; v6 I# _& U7 D/ Z

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

! E" Q' r8 N4 G7 c: P- C' U+ s" s# i4 \2 X

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

 

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

, N3 M/ z" [5 |/ U) g5 F: J, `

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

) S J" O5 |5 f6 i" \- Y+ `

 

- H0 ]3 @. Z3 f7 U' |. F j

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

( @" x* @' `4 F9 @

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

# c4 P) ^: }- V3 q8 G

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

; R8 R7 T( Y+ \6 S1 i

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

; p8 M1 R; ]; @% b/ t

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

+ p& T, a' X3 F0 o8 C. v D

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

( ~( F- ~$ o* g! F

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

! l! g/ r8 l T- z2 z6 _. A9 b h- e

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

' O3 O5 P5 ~$ a& s. d

 

4 o" Y8 u( D' j7 f

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
! V+ e2 \# V6 a% N

向黑龙请教，

& C Q/ n( c3 r6 {) x& f

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

3 d# Z0 F |) y3 V# p' f" l v

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

: a3 W% [2 j; g# l! k; U

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

) C7 u( I% B7 v1 `! S+ I# i- A

 

o5 p3 T6 d4 J) |% G

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

; F8 E+ f+ Z7 I

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

& t" W; y/ J! N' k

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

1 I4 a' H; b. L: V1 y8 s

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

4 S V5 A( b/ w1 O

          一定会看到的。

3 v* p0 Z9 b8 H

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

/ B1 r& K! j0 \1 o! O7 d* X; u

 

/ A2 o; ~# ^4 g+ C4 r; v+ f+ E

来一张“履仁”照：

C% C5 D, M; d; O

 

! W. |( J6 ^, U1 x+ U( ?, x& i

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

' r) K! _1 Z# w

 

/ B! J2 _2 N% v2 h- Q

看光影是东四？

 

+ R1 I: P, o/ l% Y5 I

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

1 n0 D6 D5 u7 a0 Q* N

看光影是西四？

1 V4 N* s& _ o* a _" T5 U

 

) P! q# b; X1 p2 ^* H

 

( d- O; y7 f s% v- j* I

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

$ j: M7 s8 P, v4 C- O! Q9 \

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

/ `$ W ?) W) Y3 a7 W

 

$ z2 u5 p- _" X, S" ]/ d3 }

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

4 [9 b8 C. R! P: A: \6 f

 

2 d t2 S+ u& M' W* k

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

% W9 q- ^, w) w3 q1 d1 Q

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
! a8 @! S/ `- H

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

7 T; N e- d( k; d: j

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

) h8 u! n. o( Q3 ?7 ]% _6 z; y

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

( k6 I+ E# T) w

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

: `0 X: N. ]6 Y: f6 B* [

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

) D$ U/ M- q/ i& M+ R0 g

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

p+ G: ?" B3 R1 d: l

 

% j7 }( L1 }0 h9 N6 v, S

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。