【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

3 U& b/ @, h/ d1 r
+ z# v4 S# L/ K' L这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）
* d8 A" q" X, ]' \" Q
: Y) r$ F# H  A8 [2 Z1 o& _! c

2 g- |8 ~6 _& W+ u5 [; Z, w0 a请参照城楼侧面全家福

+ @5 E/ C9 H# O& T- y" t

原图里的外文说的啥？

: X3 V! u# p; w- |. @

; x% |# j2 K5 @& F
2 S/ q0 F  P0 S7 S5 ]9 U: O

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。

日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

: D) N  b$ W3 W7 J7 ]看云起时  先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”
8 d( D( ~! @* ^9 m( Y4 C- F
% y" ~9 ?# M+ @. C是这张吗？
该图片拍摄于1860年。
8 o+ s/ j; d" j" `* O
% ?4 F  h  B" x3 y9 S/ w% y* w# }$ u城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）

' K0 h- M1 ?: G) ~

zhaohq

. k' K! p# E( j3 Q+ R; e我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
  o$ b* l) G. F* O" G8 p& M
, m' t0 r# _: I4 ^9 j! x

zhaohq

5 Y2 {' X# h& ^% [& e0 R7 O, Y% W
* k7 s# B6 h5 j2 j+ k: E; r5 A2 S我以为一楼帖第1图里：
% b. m8 N8 c2 M3 v2 ^左侧是城内方向；
右侧是城外方向。

3 w3 z* O' |  G* m) U2 h2 e: B【辨析】
这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。

' G, R# |. ~/ u1 d4 f) e5 f

这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
5 e3 U" A5 w: y6 c) R朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。



% J$ w2 ^+ x7 T) T8 q

zhaohq

( r, a- T$ |# |: z! Y4 q2 @5 z尝试一下排除法。
9 z1 ?4 o3 R( r* J% z6 v2 z/ c9 c【排除一】

# q0 N3 w1 G  [) x一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
根据图片“城楼侧面的风景”，
排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
! E& Q9 K6 V0 K" \2 A# ~7 K排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。


3 \* b0 W: A( T# S- Z6 M

/ J/ H$ H8 V* K& |+ r) t6 S8 V
待定 6-4 柱的城门：
6 P, [2 \2 q8 g% U( m# j- K) x. g东直门，西直门，安定门，德胜门。

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

4 v9 ?3 g# i- [! f9 u) g
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。


尝试一下排除法。
【排除二】

* z7 ^( ~' `' i: `( S+ g假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
& S/ |; g7 y" C: m; _4 |排除安定门，德胜门。
1 [! |  {9 A, e( \4 H) s

: i+ p  R# f0 [# o
备注：
" ?0 K; K! y" \9 K- S; y% S即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。

" Q3 @4 p% l/ y2 h$ I7 y  `
! I) f- F" x) c. j/ _
) X3 z& [% U6 i+ Z【本楼结论】：
1 u9 x% W, B: z# y2 i  j待定 6-4 柱的城门：
" L, p) G' m7 Y' z8 x' l7 R& V/ ]0 s东直门，西直门。
/ `! e  |# f4 \
二选一了。呵呵！
4 q- o6 J' M, l8 w
5 F" u2 {+ c( _
画外音：
2 r; O: |' u; x5 T2 fZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
9 q2 o7 {9 Z2 ^+ Q      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

# ~, Z, |, K+ f6 u  z' H
$ y  N0 k8 x% r! ~7 I; j关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

【回复】
! H# Q8 m  C/ l+ Y, v" s目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！


【继续探讨】
还可以换个思路。
我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
- g0 Q9 _: `) \8 {/ S9 a+ J由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
以上描述非专业用语，请见谅！


; o* ?9 ~% }1 q" |0 a正阳门的

6 X+ x( u/ {3 l# t) B" F/ J
; J3 r) u+ D% h9 w
# Y# m; G6 Y: i0 N7 H崇文门的

( u. }% X4 Q4 M5 B& F" H) p& E

7 S9 \! E; u$ D1 }9 M& i德胜门的

* w- \6 _3 ^+ T- i

2 L: u% Y6 z2 R& E0 X3 C5 F/ D一楼帖里城门的

9 `. s# b' u  w6 Z# i8 C
& ^) G& K4 @! ~9 B" f* X! ^' ~
" B6 n7 V( H* N) Z) O( V3 M我想：
3 R5 m' x2 |6 L/ [! J一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
, @: K; D  F  Z7 Tzhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

$ ?* l( ~% ?& n7 b: v9 o建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。

静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}

0 w1 S8 r6 J3 l! F5 a( X

zhaohq

, p6 S+ e/ g/ b6 R( z% K4 ^
通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
' ~- l& {* a( \. r待定 6-4 柱的城门：
6 b, S6 {0 H  N! I" d东直门，西直门，安定门，德胜门。
8 x& z0 }+ ]/ g; |* p
通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
# |/ I) y: @5 S! F2 H待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。
1 v2 j8 j! m& h
. ~2 T/ p1 Y+ H8 i$ p3 N如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。

zhaohq

在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
第1首选答案当然是东直门城楼。
% E2 R. P( F& Y7 s# H$ J理由：
A）东直门城楼是 6-4 柱形。
! q4 e* X  W) d- Q- f- e5 OB）光影支持。
/ U5 Q2 N; f3 p( j5 @

【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？

3 t4 ^$ y% ~& s- e+ {
; d* W) I  c. J+ ]- D
) b6 O& Y8 Z) E# t+ o8 A  X

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
2 |% Z1 r# A" \# [+ T" P  o我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
...

0 ?$ `$ w# g9 P6 K9 y0 f* szhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

$ l& a$ ~# @! c4 C4 B
关于：
“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

【回复】
我实在也是搞不清楚。嘿嘿！


但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。
9 ?! M5 u4 Z* `- I* {+ @0 I


4 Z  o; ]. B$ Y6 v5 z0 A- L, J3 E
! C3 t/ U: _; ^' O* e' c

zhaohq

关于16楼帖里的质疑A。
$ @% k0 x$ V& A- j+ Z9 P
【质疑】
6 T6 F4 y! J* K+ a6 L6 BA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？

. w8 Q0 Q* g4 v, D$ E: h【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
/ y( D8 N' G+ F5 ^  Y2 i1 \) R! I( P我目前还是无法确认。

贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。
7 f- l1 ^, B6 y6 _
' \: K; F$ X( w. j

zhaohq

/ k- B+ C& v  l, L9 }. E7 U) Z2 X! S5 f关于16楼帖里的质疑B。
( ?! G9 e0 X+ o; z2 e0 a; v! W
7 @9 L1 W3 s1 P/ S* C, u【质疑】
" J! v' o: v. o, e2 q: \$ ^5 UB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？


* {. }# c9 a" P) p【辨析】
* Z7 U7 a8 e8 q! J  i$ O在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
# q  H8 C9 v2 R% @( X- W都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。

/ Y8 e6 D" x) w6 y! m4 x* F8 l& [  _" y1860年比托拍摄的东直门（截图）
, J& E9 x6 l) s 。


+ W# A3 E$ l" |5 _9 `1 x* _1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
' i, }0 m; G- G看不到城楼二层东南角处的檐柱，
/ ^, J) s7 _: m. K


1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，
6 ^' _4 x8 |+ _, E
: w! ]. |* m8 E/ P# P
* y! S& W# l+ S1 Y; x1 x( g9 o

5 x& U: m3 B5 _! J3 J( s6 M: I* {
【初下结论】
+ E& X- h; C& t' _/ J1 ~' H& d  Z在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。
; T& |* d0 D  G4 {; W

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

! U2 B3 [$ a2 E1 J  }% P
在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

% I2 M' D# M# p+ d这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。

; P% N8 x$ P' V+ O9 F7 b. Y




【新观察】
再来观察一下西直门的廊柱。
我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
- \4 z# S$ `9 K/ H! g% {东直门廊柱： 加板加箍  窄
西直门廊柱： 圆柱
& b# m) l4 U0 }8 U0 m

: T0 H0 P& h5 V+ n
6 C, x. C% p4 z/ S% G: r

" m, l: {4 b- J; O# D* Y8 m在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？
* z: V4 a4 c- ^

$ ~7 F6 |% Z5 h我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
3 n9 P; ?9 ~/ e; M5 C& U- t% x1 S2 |我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。
& O+ J9 D0 p/ k* n

3 b- f3 P7 L1 i4 P' V& e+ i- m
" ^9 }3 v" ^( ^5 e' C# u- P
【结论】
一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
' r+ C- M0 n+ H( \, T一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。

0 L& ~8 S2 }0 O  c) |+ s8 P  [



0 M! ~0 e& E" B; |# e3 {

zhaohq

2461756027  先生在21楼帖谈到：
( F  q* {, Q8 r2 B8 }5 G“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

一楼原图的拍摄地点及视角
6 I4 a2 X  Y7 H; d2 j, r/ p7 C
7 s8 @4 T+ C, O; P) g

【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
: h4 D/ |7 M5 @9 S/ n* y
北京城区地图       （1901年）
. n1 j8 I2 t1 F$ K( M

+ _! ~1 R' [- M! x# \! u( L
& ^3 A8 n. Y" W" Q鸟瞰妙应寺


" v7 e9 U2 U% Y3 n1 k$ c

zhaohq

9 o4 [( W) C0 d) K
! J- J6 b% x; K2013.“十 · 一”小长假将来临。
抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。
; E& ]+ J  m7 f
5 L# q2 B6 T0 q0 x1 I: L& g2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
/ e9 U3 d- g  h  x看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

" Q0 M: L2 d: }, Z1 S我又钻起牛角尖.....呵呵！
- y) N( j8 A  s( o0 e6 L' J一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：
2 j' r3 a/ o7 H# k- P, f3 A


我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
9 p; b( E  O$ z" i/ C( U


2 L- ~8 @5 q" ~

/ C) r' l! d# d! ?

zhaohq

将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对



0 N% f$ `* f6 [
3 I8 o, Y2 m9 M! @& y" Y
3 \5 A) q* k5 ]) X

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
: _* a/ l) Y5 }) `: Z& l但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。

; C  t  C# s- U- C/ y; P" E贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。

2 ^6 f2 s+ L4 ?0 _, |( K
. N. J( u( x( S7 M$ w3 q

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
" u+ r) p7 h/ b4 ]( i③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。
% e8 l# z. G7 D' ]/ {
贴一张西北角楼1902年照片的截图：

zhaohq

4 d& ]1 H4 g4 N7 d7 H* Z6 q9 r. ]: q
* X  k! |5 [7 T  M0 O) p6 p27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
- b+ {" o3 b" F# I
4 ^# Z  S' l# u2 H6 G. P
adam58588   先生在28楼帖里言道：
: C- F. M% l( W4 q. j7 T/ [“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

$ J9 w+ ?6 O* }$ i【个人看法】

1 Z& U5 s! r+ |1 K在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。

/ m1 C/ W4 d+ f, Z' d) Z  k
贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
# ]3 o. j1 ?5 m0 z4 P
( z0 r3 W; ]7 S8 l

A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。


6 i1 ^* H7 F1 u7 U% U1 u( x3 i

C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
   我以为在视野中应该能看得到的。

zhaohq

+ Q4 N6 V+ g) S0 V! Y
关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。

, r: l$ Y0 }# h& q9 A
2 x/ S% ?/ K& x


, [9 L5 X: o8 r/ ^; a$ l
% d8 ?, Y% P2 a* l2 G' `我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。
: {, J) a6 \4 t" r4 ~1 W( @
3 a* c& O" v7 K! Y$ T
0 k" A6 Y  \  I



【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。

, R7 L9 d& U0 `& s# Z
由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！
0 A3 z7 @' }9 l' G0 V
' O8 e+ o9 i" M2 r