【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq · 发表于 2013-9-22 06:50:46

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-22 06:53 编辑

这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）
哪一座城楼？（1901年）.jpg

请参照城楼侧面全家福
城楼侧面的风景.jpg

原图里的外文说的啥？
复件哪一座城楼？（1901年）.jpg

看云起时 · 发表于 2013-9-22 10:31:32

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。

日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时 · 发表于 2013-9-22 10:34:57

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时 · 发表于 2013-9-22 10:35:09

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq · 发表于 2013-9-22 14:13:23

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-22 14:16 编辑

看云起时先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”

是这张吗？
该图片拍摄于1860年。

城墙上的清军大炮（1860.10.21.）
城墙上的清军大炮（1860.10.21.）.jpg

zhaohq · 发表于 2013-9-22 14:20:07

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-22 14:22 编辑

我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
哪一座城楼？绘图1 （1901年）.jpg

zhaohq · 发表于 2013-9-22 14:29:02

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-22 14:34 编辑

我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
右侧是城外方向。

【辨析】
这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
349.崇文门-城楼（1900年）.jpg

这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
哪一座城楼？绘图2 （1901年）.jpg

zhaohq · 发表于 2013-9-22 16:03:44

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-22 16:05 编辑

尝试一下排除法。
【排除一】

一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
根据图片“城楼侧面的风景”，
排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。
哪一座城楼？（1901年）.jpg

待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

老片 · 发表于 2013-9-22 17:33:46

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq · 发表于 2013-9-22 18:19:13

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-22 18:25 编辑

待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

尝试一下排除法。
【排除二】

假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
排除安定门，德胜门。
哪一座城楼？绘图1 （1901年）.jpg

备注：
即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。
哪一座城楼？水平镜像（1901年）.jpg

【本楼结论】：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。

二选一了。呵呵！

画外音：
ZHAOHQ 先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情 · 发表于 2013-9-22 19:35:07

乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq · 发表于 2013-9-23 06:31:03

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-23 06:37 编辑

关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

【回复】
目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！

【继续探讨】
还可以换个思路。
我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
以上描述非专业用语，请见谅！

正阳门的
正阳门-城台上（188-年）.jpg

崇文门的

德胜门的

一楼帖里城门的

我想：
一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！

燕山畅情 · 发表于 2013-9-23 18:42:00

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时 · 发表于 2013-9-23 22:05:51

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42( _3 c7 y7 F- Z6 @) e
zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。

静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}

zhaohq · 发表于 2013-9-25 12:49:22

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-25 13:08 编辑

通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。

如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。

zhaohq · 发表于 2013-9-25 13:03:29

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-25 13:11 编辑

在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
第1首选答案当然是东直门城楼。
理由：
A）东直门城楼是 6-4 柱形。
B）光影支持。

【质疑】
A) 一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
哪一座城楼？（1901年）.jpg

燕山畅情 · 发表于 2013-9-25 20:39:40

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20' s/ r7 c+ L- e
我以为一楼帖第1图里： m/ d. }) A0 j. J
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
; J' m# D5 S0 I+ {" l右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
9 j0 P t! }' D9 _; F ...

zhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq · 发表于 2013-9-26 05:19:06

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-26 05:27 编辑

关于：
“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

【回复】
我实在也是搞不清楚。嘿嘿！

但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。
哪一座城楼？绘图5 （1901年）.jpg

zhaohq · 发表于 2013-9-26 05:45:43

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-26 05:48 编辑

关于16楼帖里的质疑A。

【质疑】
A) 一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？

【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
我目前还是无法确认。

贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。
087.内城-东北角楼（1915年？）.jpg

zhaohq · 发表于 2013-9-26 06:10:50

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-26 06:24 编辑

关于16楼帖里的质疑B。

【质疑】
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？

【辨析】
在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。

1860年比托拍摄的东直门（截图）
075.内城-东北角楼（截图）.jpg

。

1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
看不到城楼二层东南角处的檐柱，
750.东直门-城楼（1899S明信片）.jpg

1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，
434.东直门-5 （1901年）.jpg

【初下结论】
在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。

燕山畅情 · 发表于 2013-9-27 09:38:57

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq · 发表于 2013-9-27 13:57:24

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-27 14:16 编辑

在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。
259A_1483 东直门-城楼（1919年）.jpg

【新观察】
再来观察一下西直门的廊柱。
我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
东直门廊柱：加板加箍窄
西直门廊柱：圆柱
988.城楼廊柱祥表.jpg

在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？
987.城楼侧面的风景.jpg

我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。
650.西直门-城楼（1921-24年）.jpg

【结论】
一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。

哪一座城楼？（1901年）.jpg

zhaohq · 发表于 2013-9-27 21:36:43

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-27 21:44 编辑

2461756027 先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

一楼原图的拍摄地点及视角
一楼原图的拍摄地点及视角.jpg

【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。

北京城区地图（1901年）
017.北京城区地图（1901年）.jpg

鸟瞰妙应寺

zhaohq · 发表于 2013-9-28 01:25:20

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-28 01:44 编辑

2013.“十 · 一”小长假将来临。
抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。

2461756027 先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq · 发表于 2013-9-28 01:27:23

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-28 02:03 编辑

我又钻起牛角尖.....呵呵！
一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：
哪一座城楼？水平镜像（1901年）.jpg

我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
410.西直门-4 （189-年）.jpg

zhaohq · 发表于 2013-9-28 01:58:50

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-28 02:00 编辑

将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
哪一座城楼？水平镜像（1901年）.jpg

adam58588 · 发表于 2013-9-28 04:45:26

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。

贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。

adam58588 · 发表于 2013-9-28 04:49:22

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。

贴一张西北角楼1902年照片的截图：

zhaohq · 发表于 2013-9-28 06:02:22

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-28 06:17 编辑

27楼里的图片第一次看到。收藏了！！

adam58588 先生在28楼帖里言道：
“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

【个人看法】

在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。
哪一座城楼？水平镜像（1901年）.jpg

贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
071.内城-西北角楼（196-年）.jpg

A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。
069.内城-西北角楼（1946年）.jpg

C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
我以为在视野中应该能看得到的。

zhaohq · 发表于 2013-9-28 06:32:49

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-28 06:42 编辑

关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。
064.内城-西北角楼（1902年）.jpg

我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。

哪一座城楼？水平镜像（1901年）.jpg

【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。

由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！

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