【猜图】这是老北京的哪段城墙？[含1P]

枫影斜渡

一切如图中所示。猜中不是很难。

【猜图】这是老北京的哪段城墙？

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zhaohq

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东直门南水关及以南的内城东垣。

6 k5 S1 N  Q1 t; C7 T. V, X8 ^【读图】
8 j+ m. q( |" p; d远处依稀可辨朝阳门城楼和更远处东南角楼的叠加影像；稍左是朝阳门闸楼。
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甘博1919年拍摄的东直门以南城墙。
/ C% O  F. ?! m/ ?6 W1074.东直门-南城墙    （1919年）
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枫影斜渡

zhaohq 发表于 2015-11-13 08:10
东直门南水关及以南的内城东垣。
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【读图】

' {; Z0 u2 _. ]8 L答案正确。
东直门至朝阳门一段的东护城河两岸，以及东直门南侧的南水关入护城河口变化较大。
1 G: u& K1 _4 x) Z+ P* C" j那段出水口在较老的照片中看不出有明显的砖砌驳岸。而一楼的照片可看出是在东直门护城河桥上拍摄，能清楚看到出水口。
; w7 m! s. F) W* l* T从出水口所用城砖材料看，我估计是在建筑“京师环铁”时，为加固而建的。
1 N2 g# f: L' C: S( ^/ L" d京师环铁是1916年建成，而甘博的照片拍摄于1917-1919年，照片中不见“出水口”可能是拍摄位置和角度，把“出水口”撇出了镜头外。
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8 t3 B" D, a" O4 n+ E; T  y东直门南出水口的位置 （1903年绘）
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1880年 北京内城东护城河，由东直门向南拍摄。
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zhaohq

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* z! o, B; _0 O5 |! d) b6 z% Z熟悉北京老照片的朋友们一眼就可以看出，行船的一楼帖图片是内城东面的护城河。
8 r, z: w0 z, k+ V$ V究竟是哪一段呢？此图的判断有些难度。
; q7 B2 L5 ^3 n( C% U. O最大的难点是图片中部的远景建筑——朝阳门还是东南角楼？

我们先绕开这处难点。

【步骤一】
比对2处水关（东直门南水关及朝阳门南水关）的出水口。
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" f) D8 h" E2 \一楼贴原图里水关出水口临近护城河岸的砌石呈45度坡状。
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. B8 F0 `3 s1 \" z' y东直门南水关出水口临近护城河岸的砌石呈坡状。
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5 i5 R! C) \: u# C2 h5 x/ i  Q朝阳门南水关出水口临近护城河岸的砌石呈立陡状。
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【步骤二】
2 U+ q1 x$ q# f! B! G, h- ~3 Z观察护城河西岸的植被。

朝阳门南面，城墙外清代是连片的粮仓，护城河西岸岸坡难以有成片的灌木，即使民国中后期也是如此。
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1061.朝阳门-南城墙    （1899年）

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1062.朝阳门-南城墙    （1933-46年）


1063.朝阳门-南城墙    （193-年？）




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关于：
2 M5 M4 a( D4 B( j  \4 H% H”最大的难点是图片中部的远景建筑——朝阳门还是东南角楼？“


0 E/ l1 D' x  A  z! O! J6 w2 I有高清扫描仪的朋友也许能解开此谜团。
先谢谢了！！


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积雪庐

最后一张照片的远景看着像东南角楼，想象要是从西向东拍的话，那铁道和城墙外墙又不对了，是否试着把照片水平翻转一下再看看。

枫影斜渡

zhaohq 发表于 2015-11-13 11:54
' X- {: w) O! h5 y熟悉北京老照片的朋友们一眼就可以看出，行船的一楼帖图片是内城东面的护城河。
究竟是哪一段呢？此图的判 ...

! |" A& H1 z, S, J9 \我谈一点我用的区分方法并试回答提问：
正如先生所说：东护城河的东岸具体是哪一段不太好区别。正因如此我从城墙和护城河上找特点做具体分析。
参照当时的老照片一般拍摄的技术，从那个角度很难从东直门拍到东南角楼，一是距离稍远，二是内城东城墙并不是笔直的，略呈外弓形。瓮城和城楼很容易遮住南边的东南角楼。
* f% q$ S4 \: [2 z两个门都有南出水口，都位于门东侧的第一和第二墩台之间。但东直门的南第二墩台是宽的。
3 D! j2 P* C  U0 P朝阳门北边的河道因瓮城向东拐了弯。（如一楼原图）
朝阳门到东便门西侧的“进水口”前河道是直的。
两段城墙的墩台数量不一样：北段从东直门到朝阳门是17个墩台，
南段从朝阳门至内城东南角楼是23个垛台。
东护城河的南段的东岸早期有块石驳的垂直陡岸，民国后块石被人拆走，
3 l" z+ N, \6 a' q  W河堤岸坍塌，在原本搭建临时仓库的“空地”开始陆续出现住房。
" x* K; E% h* S# I而北端一直有少量人家，并伴有“鸭群”
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华文正

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我认为这张照片的拍摄年代应该是20年代，照片中远处的建筑我的感觉是内城东南角楼。
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1920s,内城东垣外朝阳门迤南护城河上行船(北向)。

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5 m- t7 s% ]  M1920s,内城东护城河及东直门外护城河桥(北向)。

2 }9 C* ^  g5 p0 c) G1 o. v  _! F& \
- W$ J4 H& L  }8 R! Z1920s,内城东垣外东直门迤南护城河上行船(北向)。
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zhaohq

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$ r: a9 p8 n; E" F$ ?【继续探讨】

比对2处水关（东直门南水关及朝阳门南水关）的出水口。
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$ U$ c2 e5 t! |4 T0 X) ~. k一楼贴原图里水关出水口临近护城河岸的砌石（东侧边缘）呈45度坡状。

东直门南水关出水口临近护城河岸的砌石（东侧边缘）呈坡状。

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9 k# c0 _7 B) ^/ Y$ ?" Y4 l: M& N朝阳门南水关出水口临近护城河岸的砌石（东侧边缘）呈立陡状。

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这一张航拍图可以看到朝阳门南水关出水口南面远远伸向河床的挡墙。
091.鸟瞰朝阳门        （1940年）


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8 E- W0 y3 K/ I: W0 n4 W7 h% v【辨析】
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东直门原出城道路经南面闸楼绕行至东面的东直桥。
4 c* f5 F- T1 E环城铁路开行后，商家的货场选在瓮城内及北部区域。
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朝阳门原出城道路经北面闸楼绕行至东面的朝阳桥。
环城铁路开行后，商家的货场选在瓮城内及南部区域。
. j! I8 x- ~0 F朝阳门南水关出水口南面修建了远远伸向河床的挡墙（东侧边缘呈立陡状）。
远远伸向河床的挡墙南面填河建成货场。
2 {: n; E: F* Y: u* t8 g7 Y1 v货场南端在朝阳门6#（南起）墩台北至朝阳门1#（南起）墩台。
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7 i# p4 W* I+ I) y拍摄于20年代的1楼帖原图里没有看到
“朝阳门南水关出水口南面修建了远远伸向河床的挡墙（东侧边缘呈立陡状）。”
拍摄于20年代的1楼帖原图里没有看到朝阳门南面护城河西岸的货场。
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( p5 _; S5 p4 O+ G1 h7 D【读图】
7楼帖第1图左半部护城河西的树木是朝阳门5#（南起）墩台以南的场景。
图内左侧边缘疑似是朝阳门9#（南起）墩台。9#台是大墩台，内侧就是古观象台。
5 s/ l2 q5 S+ h- |1 K2 L, I, F502.远眺朝阳门

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华文正

zhaohq 发表于 2015-11-14 06:04
! ]- H$ m- Y9 W. o【继续探讨】

比对2处水关（东直门南水关及朝阳门南水关）的出水口。

4 w& a& F9 k! F5 x! w+ ^zhaohp老师：
您好！
% {# T4 i) V+ i! U8 s      感谢您详细的分析和解读。就一楼原片的具体位置，我冒昧的谈谈自己的意见供您参考。{:soso_e183:}
1、对比东直门和朝阳门南水关的照片，很难得出朝阳门南水关出水口南侧砌石护坡东边缘比东直门南水关出水口更为陡峭的结论。拍摄者拍摄这两张照片的角度不同，在东直门拍摄的视角与南水关出水口南侧砌石护坡的夹角很小，容易造成直上直下的印象。请观察这段护坡的上下边沿线，下边线是不是比上边长很多。这就与一楼原片中砌石东侧边缘角度小于45度相吻合了。
9 i/ i, l- F( Y6 L4 ~2、如果拍摄于1915年的这两张南水关照片与一楼原片中护城河水位变化不大的话，东直门南水关的地平线距水平面距离较短，而朝阳门南水关的地平线距水平面距离较高，也就是说比较两处出水口砌石护坡不论高度及砌石层数朝阳门都比东直门多，与一楼原图中的砌石层数更为接近。
3、一楼原图中护城河西岸的植物枝干较长与另一张甘博于1917——1919年拍摄的东直门照片（请见下图）中的植物种类不同。
4、您谈到的一楼原图看不到货场问题，我认为有可能货场建筑更向南一些被植物挡住了，另外观察一楼原图中右侧第一和第二墩台之间似乎有建筑存在。
8 Q7 e7 L% H2 y, k6 u5、一楼原图中城墙远处的建筑虽然模糊，但形状是横宽竖短的四方形，而城楼的侧立面是上尖下窄的五边形。根据透视原理即便朝阳门城楼与东南角楼重合叠加也不可能看到那么大的体积。
0 k, Q9 L" o5 B) Y+ _5 w% Q4 [     综上诉述，我个人的浅见是，一楼原图中的城墙是朝阳门至内城东南角楼一段的可能性更大。仅供参考！
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1917-1919,东直门迤南护城河，瓮城已拆除，环城铁路已开通。原注释：Tung Shih Men & Trees. [(美)西德尼·甘博 Sidney D. Gamble]。
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zhaohq

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0 l( v1 @8 p9 }+ E% a4 m华文正  先生在9楼回帖里谈到：
) ]. f& _( V: g1 }) g4 h4 X
“5、一楼原图中城墙远处的建筑虽然模糊，但形状是横宽竖短的四方形，而城楼的侧立面是上尖下窄的五边形。根据透视原理即便朝阳门城楼与东南角楼重合叠加也不可能看到那么大的体积。”
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, [- p3 M. k1 M+ P* c- Y2 p4 ~
【回复】

1.）
假定一楼帖原图是东直门以南的城墙。图内中部远景应该是朝阳门瓮城城墙，根据色差，应该看到同样色泽的朝阳门城楼。
看起来一楼原图不支持是东直门以南的城墙。

* Q! m8 L! Q: e7 j
2 F1 {4 y) k  E; m
9 H  Y  y; _& U; a% J, F2.）
假定一楼帖原图是朝阳门以南的城墙。
图内中部远景应该是外城北垣与内城相接的东段。
查得：
% L4 K2 t7 G- a1 P+ {& p: I4 f东便门瓮城与内城东南角楼间应有近4个内城东南角箭楼东西向的宽度。
* E- e1 M" z. n1 e# y( k% T一楼帖原图内中部远景城墙处（顶部）应看不到建筑影子。
: n; a/ |; H3 Y, T7 n7 b073.大通桥-01         （190-年）

$ a  M/ B+ Z% K7 b1 Q& L最初我是认为那是朝阳门的闸楼楼顶，看来出错了！！
看起来一楼图片有可能是朝阳门以南的城墙。存疑吧！
4 ?  b, y' c! U9 K, i) B5 T1 l* Y
假定一楼帖图片是朝阳门以南的城墙。一楼帖原图内中部远景城墙处（顶部）我们看到疑似建筑的影子，也许是外城墙（东便门西水闸处）内外的树木。
074.大通桥-02         （190-年）



5 E3 f8 x$ U2 H( R谢谢华文正先生的考证工作！！

; [: h& V9 t* ~3 Q" E/ K* R  N* |

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zhaohq

; _( T4 M' L, j6 L+ b- l5 I6 N7 i( A
0 ]7 u6 F! A4 R/ k' l临时发现新的疑点。

' d% R. U7 Z. v( }4 r做一楼帖原图截图时，发现疑似朝阳门城楼的影子（红圈位置）。


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华文正

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zhaohq 发表于 2015-11-15 09:08
临时发现新的疑点。
/ ~! t1 M( L+ ?: K* X' V
做一楼帖原图截图时，发现疑似朝阳门城楼的影子（红圈位置）。

0 D' A2 h& A* ]1 ]1 i" R9 t感谢zhaohq老师的回复，我非常钦佩先生严谨的治学态度！{:soso_e183:}
' N1 H( t; X% n% j7 n3 ^就您提出的发现朝阳门城楼的影子问题，我斗胆谈谈自己的看法。{:soso_e127:}
1、朝阳门基本位于内城东北角楼和东南角楼之间正中位置（见下图一）。由朝阳门瓮城向北看（如果角度合适）能见到东直门城楼与东北角楼重合叠加的情况，但是城楼顶部比角楼高出很多（见下图二)。
- e7 S& k3 o* j$ `3 X# R( ?2、站在东直门南水关北侧岸边，延护城河向南拍摄只能看到朝阳门城楼瓮城及箭楼北面，由于视角低、距离远是不可能看到东南角楼的。（见下图三，这张照片的取景高度和角度与一楼原图非常相近）。
- }" v7 V1 ~' f" [# N! y3、我找到了朝阳门北面照片（见下图四）和东北角楼南面照片（见下图五），请与一楼原图远处建筑形状比较，应该可以得出这张照片中的建筑是角楼而不是城楼的结论。
, \& w4 _/ r3 Z5 a3 F再次感谢zhaohq老师，向您学习使我获益良多，也才有了上述不成熟的论证。请您批评！{:soso_e183:}

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zhaohq

谢谢  华文正  先生研判的帖子！！


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华文正

zhaohq 发表于 2015-11-16 00:03
+ v. _8 ^9 K6 S' P谢谢  华文正  先生研判的帖子！！

8 g5 |& V: Z; R' J9 \2 B不敢！您太客气了。{:soso_e183:}