考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

 

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

 

) l$ H' C, ]& \" g; u: a: j

存疑照片。

1 S9 |% \/ n* z3 f* ?% G

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

食烟火斋

往西车马由南边走

黑龙

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

 

$ E; Y4 z$ }3 ]$ d/ q

 

7 h% E+ M* Z2 l9 h7 S- Q' \

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

疑惑一。

6 N7 k# M5 W/ C

 

2 b# y0 t S% f9 j# y1 s1 f. N& s4 g

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

% G/ K$ A% D# Q8 ]- k6 J; A

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

: J6 a1 p% x! v0 p) m! K& `2 ?; _

 

+ r* l( X3 o0 ?4 N3 f

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

7 b' a& v+ U' P6 A5 t$ T

 

" y% C" y" _! c# r2 }* J

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

该照片分析。

 

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

 

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

 

7 A& [- t# |1 c+ ]* p

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

非机动车；隔离地带上种有小树。

: ]3 t& e' m6 @2 D& b. L

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]

黑龙

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

7 [; i! _& t& D% {/ _

 

9 U" _. w& {2 L; p: C, {

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

( U# \% Z/ T c* l+ g" Q' Z2 X9 y9 q

 

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

D2 m: a' k; c6 b( R2 i" G

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

% p% O7 q* [. i1 G1 W' F+ a

 

% |& O* Y& R8 N( T

长安三座门早期的照片做推断辅证

% V" N! m# a8 }7 \' W+ Z. l

 

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

) d- p- z6 E6 v

 

9 _. C3 B- z: _8 }* c# X4 z

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

/ T* u, \# F% l1 O5 ]% v

 

 

: w( V; V) R6 p/ o& B

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

. h0 Z6 s0 {/ `5 [. S& c* ]

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
6 j( ~0 w$ K& T0 Q# M |

 

; v5 H4 K2 P* t

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

3 n2 r6 `! j7 v' S8 ~

 

8 g3 E# j" h- J0 G/ a0 r( Y

看来是我没有说清楚。呵呵！

* B& X; g- A9 J; O8 B

 

4 x! ~4 [5 }% O5 O2 G l6 i3 u

我简述如下：

+ O& n- q4 R4 ` Q. e$ E

 

 

9 d6 ^$ P- N* V& k& Z- ~

 

[辨析]：

! R6 I- J) t4 x1 {7 R% Z2 u1 j) V/ d

 

. Z7 Y# }( E/ P5 w

来讨论这张存疑的老照片：

 

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

Y. @/ r+ Z2 s

 

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

( i9 z& r7 T$ J0 @' i: s3 I

 

8 [& w/ [/ n+ ]. h" B! b/ q: b0 @

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

1 B' \2 N" H3 u+ x! ~: b# B% k+ I5 o

 

( f( t6 v% o4 q: j" H3 p( k+ O0 [

 

 

[观点]：

! U- k: o; R" |% F1 L

 

( `# P V* N# `/ W5 P9 Z7 x8 g* E) s& W2 |

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

3 \6 Z* C4 F$ p3 Q

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

# x; q8 i$ `+ b

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

% [- j. C* r& g1 @

 

; ]+ q" v' W) B" t6 o4 E* r6 H

还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

( b5 a. i( g) q. W' h1 B

我以为两图里的门的结构很相近。

( t, \/ u |+ ?+ s5 k" S6 l

 

# y/ A2 h% b2 M5 d

[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

& S/ n' W' f/ Q8 \0 J

 

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

 

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

5 c2 q* O2 `* j% M: l

 

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

' t+ j! C! ~% ^5 m( r

 

/ M3 H- {6 `' C6 }" S9 D& Q! C' g- C

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

黑龙

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

 

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

' h8 ~( ]( S- h: |3 i) X4 ]6 b b

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

: O# Q [! s, ?6 g+ H

 

 

) m9 s1 e: C; E z) I. o3 ~2 q

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

$ V1 |: J2 `& C8 V

 

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

6 _4 K& O1 q1 L8 M- d+ D: @

               

 

|+ T I& b4 Y d2 g1 K% Y

 

黑龙

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

- o. Q" O9 ^ W# Y' C5 e& T7 [! T1 c

 

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

8 F+ Y& r3 ?% v, B4 P7 w' D6 ~2 t

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

1 f9 F5 w. a! }' r( S" r

 

% k" ?$ N% u" e/ z+ c" l

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

zhaohq

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

 

' ^) C. z8 |0 j: C7 A, G

 

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

) s5 A1 x C, P* q+ {! N8 b

二次点击看地图大图。

 

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

 

, t( W! {3 P. f' V1 Y |

 

: X ~1 n: I6 X& ~) P" u3 ?

[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]

zhaohq

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

" X+ g$ i5 k+ p' ?$ Z% V( E

砖石结构的东安里门疑似无损。

" Y7 i: S+ F n& b; v! n$ a* z" f

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

 

; b& |: ?, W" g5 F, o h7 l

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 

注：

 

; ?- f, g+ ]" ~0 a0 {0 k2 K

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
8 |: C/ I3 [- u# [

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

% ]+ m5 B1 {4 _' Y" i1 ^! {. h% |

砖石结构的东安里门疑似无损。

5 ^6 x3 R$ T( f4 \( } k. E

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

) U3 R' R+ E$ u

 

% g9 U$ s5 ]1 i9 Q. L' a/ N

 

% ~, R- d& }0 m6 `. q S

 

0 L6 Z/ g! X7 K5 W! U7 X

) A$ W3 o7 ?9 S- I% q: o/ |

 

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]

黑龙

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

) W/ A9 K- V- F1 ~0 v6 Z0 |

 

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

& z8 U0 p( J' x( `4 M4 K

 

) i: N1 r9 x- s5 l3 d$ T

 

b8 S8 R8 y- m" D1 i

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

3 `. ` l4 L6 z

 

% l. M4 ?' f# A/ `9 J

 

2 }' P' b7 U" {9 b

 

% S: c# |1 i, m" `/ p

此主题相关图片如下：359_001.jpg

 

1 i1 i5 `# |, x

) [2 d- j" s1 L) i

 

/ y& o: q3 v2 N" h, ~6 Y

 

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

0 {/ H _$ r# V" J

 

收藏了！

zhaohq

关于这张存疑的老照片：

/ k4 R- {5 I- d1 z$ P- G% t; v

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 

/ I+ E3 A2 Z; s6 W) \

 

 

/ H' }4 l- y0 x {; G. t

1）.先来看长安街东三座门。

$ n- h' ~) ~: x z

 

' c( g/ d3 s8 W; h

[转帖]：

5 V8 K; K6 I$ j; p8 ?+ i

 

! I0 d& N* P2 U6 }: f

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

3 _/ O5 w3 v' Q; K4 R$ f

...... 

& H* E6 x- w0 ^ D

故宫古建部工程师张先得曾有语：

在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

7 t; j2 r/ K! [* A5 e

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

. W: h) L/ y8 S0 v+ p

(此二门于1951年拆除)。

* O3 d2 I5 }; w$ O* @$ B" M/ c7 Y

......（略）。

$ P% A6 G1 x) |' p) ^

 

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

0 x" U7 Y, P9 X1 ~! F* ?; L

究竟是何种样式，今天暂无考。

# b% |1 @+ r, k, Z; m: f

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

; A* ~4 k' Z0 M

 

0 H: o! d7 h, s: ?7 r* G+ w+ S6 ], T8 `

2）.再来看一张瓷画：

7 x0 l3 V5 C' E* F8 x) u c

 

; z* I- J2 L8 u, ]- P9 D

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

' e& }' @6 S6 s

 

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

- C2 m& t3 k) d& J3 J- ?

 

: q, X r/ E1 J

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

4 `! Z4 L+ ~6 H! B9 S$ P% g$ G

图 358.里，远景是重檐的东华门；

1 J3 L: r( J8 ]. P4 f

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

. Y% E$ |/ E( n+ V! h3 @3 m

 

. y/ d0 I3 ?7 [$ E

 

 

 

# b4 @# W0 V& Z, g' ^. b

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

+ h1 b2 @1 t2 y/ x5 K

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

! J4 u" F8 E; c4 B {

 

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

& z6 W9 T* }! N1 ~7 j2 R& E) q* B

图359.里，远景是重檐的东华门。

5 m7 s2 ]5 d; E5 t/ Y0 b/ M

 

请注意：

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

! t$ I4 `. ^* s4 A3 X+ g% E5 x3 @

 

$ a* i) ?7 i( N; M0 ]3 P

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

$ d3 B, p, P; @4 e) S5 H7 X

 

" P7 A( z* T& I! M7 e, {

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

 

& Y8 E: O+ {6 U

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

' O7 I" q' g) k: D

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

; V: ^7 d1 E4 t0 j; B% K

 

' B Y4 i. V5 F! O* L1 v. M$ d4 P( ^

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

! I) Q' `, N! O# x$ P, T1 T" p' [

 

1 y# v" t7 r" ]% x! T) j. Y4 |& r

 

~- o; O8 i; a `

 

! R) f6 z, N0 A" o! D8 a V

 

请注意：

( Z) B( e* _2 d& X6 d

 

0 A, c( k3 `$ D. ~6 O! r0 R

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

3 @3 m J) L) |! G& F

 

, x; N, _& } Z- |" ~9 L

 

8 x; m3 b9 x: X- V% Q1 S! f

 

! ?4 h( J) c# d+ \. [- b; M+ L: B5 T" c

 

 

8 n' ]0 Y) h" _) K- k5 A$ _

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

! Y7 W& `6 V4 l

 

- |( u9 j4 W4 [' a1 m) N2 \ F A

 

1 d) J- ^. C% d- e( p7 X+ f

9 A; I9 j- n* }8 ^/ q" P

[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]

jnxu

其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

黑龙

QUOTE:

以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

 

5 Q% b4 y1 C: M$ q

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

7 ?8 A. E' _( [; y2 N5 a