考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

& T, Y: r3 ]1 I9 H

 

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

 

, i' o h2 `8 ]7 x$ U; B

存疑照片。

# d1 w6 b8 N/ ~, B/ y* P

 

: |8 x$ {0 H5 h1 A! i& I( W; s

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

食烟火斋

往西车马由南边走

黑龙

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

 

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

疑惑一。

 

6 V4 ~5 z* t. W2 j% b- r

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

+ \! G- m3 g" ~1 Y: j/ J8 l

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

 

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

 

: g3 _, Y- d4 r9 W5 X9 W# G' c

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

该照片分析。

( W2 K. @; M, c. R# j8 O, Y( P- F

 

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

; t% M( Y, R {4 O G' b

 

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

 

8 s* W: d: o( Y; k( j- e5 H4 Q, H

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

非机动车；隔离地带上种有小树。

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]

黑龙

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

 

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

+ v: n, H8 U: }0 L' d! V5 G6 R

 

" x& s; u6 O1 N$ n, p/ Z

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

 

3 P$ B1 f ^+ c W6 P/ y

长安三座门早期的照片做推断辅证

/ ?$ ]0 O# q# y- P$ O

 

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

 

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

n5 l3 H0 M% o3 D

 

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

" O. J# }0 E% H! T) B. I

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：

 

" _6 E" B% ~8 J8 s6 y. x

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

 

9 [! ^6 v3 r. h9 e

看来是我没有说清楚。呵呵！

$ f: m7 U5 V. x7 m0 T8 D! t

 

我简述如下：

 

; F4 k: k' `: m) \9 [: a

 

& F" w6 G0 x9 h2 X9 F# E2 Y

 

[辨析]：

5 a4 E' ?! e# B/ k& j" K2 B

 

- y* v9 s7 ?6 W, i5 I- L

来讨论这张存疑的老照片：

2 x) T' `/ U1 F' ^: V7 `

 

3 n+ H- ~: K4 o- L) [% j! j

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

 

$ u$ {2 c/ a+ a$ p4 ]

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

& L# w7 T7 S7 {, g5 b

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

 

0 x8 U; j; J, S5 ~6 [+ w

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

- k+ _) {& K1 o) j, {9 x& |

 

# }, }; N3 P9 P v, I4 V2 c

 

 

% J j' w" B+ k- P7 l

[观点]：

 

# h. ]5 H8 S; ?

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

4 I7 f, o# g0 |7 `- B0 J0 s+ |- F

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

$ i P, z: `& d& c% [) w+ y* E

 

还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

我以为两图里的门的结构很相近。

 

* ]3 m& T6 D+ L/ I) e t& G" z

[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
7 ?5 |( m. w+ V! g

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

5 x6 p& B1 R& Y

 

1 ?2 B, g5 h$ X% c; h# o( p

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

% ]6 _4 h: S$ r/ ^$ [7 ^/ i

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

9 f w- e& E4 \; ~3 L1 W p' w

 

4 t( x5 U, {( {8 S o

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

# F7 H6 w/ ^* D2 \

 

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

' z: p% h/ Y( N" X9 f# A% r8 r4 K* c% [3 l

 

6 X7 Q/ u3 r) c6 ~: I, c1 v( C/ x

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

黑龙

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

/ o: K4 T/ H$ b5 N0 ?# U

 

8 H0 `4 Y7 d8 ]

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

4 B- l- Z1 _( A3 a* X F

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

$ b D1 K* M4 U8 N; b' Z+ \. J

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

C5 V) |& a& |5 J! _ g/ S

 

7 y. P! b- [7 o+ t' J1 v) Q

 

2 z: z4 w+ |4 {% \( A# f

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

8 ]' z% y; G, Y6 K) `2 Z

 

p b: }! n- A$ [+ Z# F5 j

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

6 e) ^! b G2 ^* M

               

: e4 W8 ^$ r, l+ C

 

& s6 b( [2 u. h

 

黑龙

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

. S( `( c1 t. I8 p# r* {

 

& h" O$ p6 c+ T: Q; c3 Z

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

5 X& o3 k* i, U8 |6 U& g6 M& a; L2 M

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

 

f2 ]( H' V$ Y5 Y) t& N. F9 Q

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

zhaohq

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

 

 

. I% P: ^3 I8 Y# @

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

! ^ i1 U* d7 y f* w6 y. J

二次点击看地图大图。

 

# Y5 } B" E2 _/ \! e

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

$ y" k) E1 P. T. h: U! @

 

 

[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]

zhaohq

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

砖石结构的东安里门疑似无损。

* n( j+ I8 `: E4 c8 J$ b# x7 {, U0 D

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

4 i9 a( ~2 {; g5 B( \6 |

 

 

# [3 _) V* n; W5 }9 a9 Q5 o3 S

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

7 V$ s2 e0 n; M" |$ g+ J

 

/ e2 V* K. W' Q3 m+ G; H! @ X

注：

/ C7 s0 v" C$ A/ ?

 

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
! B9 I2 i: `6 r- t& u+ ?

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

% B& |( ]) Y$ J& Y- x, K: y2 h' M

砖石结构的东安里门疑似无损。

. L% T* m4 c8 l5 f( e& d

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

: Z* r4 F) N' r. j2 N) @

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

! [! E$ Y" w& k

 

 

$ O8 n7 V+ W0 {4 W

 

5 u# @' ]6 ^% x3 h6 d4 \+ V

 

" a5 l6 T L, Z4 F% u+ L

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]

黑龙

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

 

) v3 K1 A" E* ~5 w) s/ u$ y" f

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

3 Y5 D' Y' a& q! f: f2 j

 

( C" e: F' n- E& }+ z

 

5 R, b3 I1 u' M4 ?/ p9 Q1 A' |

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

 

 

9 G7 \9 l5 ?$ i' L! ], B; `$ Z

 

+ _2 S) e" U5 |6 W, D

此主题相关图片如下：359_001.jpg

 

* Z) Z; u8 g1 l+ s8 G% j

 

( I: D% i7 S# ]7 y5 }

 

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

 

收藏了！

zhaohq

关于这张存疑的老照片：

 

1 |# U' w8 j/ G( v

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

5 n. \2 _& s; Y

 

, R' P7 T, s9 i+ j. @& s! O* T

 

 

1 q; f- z- ~; O" c( G! p( P- _) I

1）.先来看长安街东三座门。

; O5 t; [9 t, `4 w- w) R

 

[转帖]：

 

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

...... 

故宫古建部工程师张先得曾有语：

在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

* m& h* a; r9 K

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

(此二门于1951年拆除)。

......（略）。

. v9 Y/ e" f* l: H* H( a8 ~

 

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

& C7 K( w7 T7 G0 \! s( Q; B2 Z

究竟是何种样式，今天暂无考。

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

2 B- L( b: [9 o* y" m3 d

 

! m% ^" e& g7 y; m

2）.再来看一张瓷画：

 

+ |7 t% H, v4 i% p( B; K- h7 S& o, `

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

6 r" C0 s3 _% Z+ P+ i G: z2 P

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

1 j9 m4 R- `7 x3 k

 

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

2 S5 d9 s( t& I7 r

 

$ ^) T+ L0 n* Y2 v

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

2 _* [! Z+ c# F, j& B% O- a3 j4 O

图 358.里，远景是重檐的东华门；

- _: \. t0 ^; E6 L T6 [

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

, F( ~- N* |5 [! {) v

 

5 _- d/ n: p( L6 {

 

 

+ q3 F: u) o" z* g8 j( D0 Q' X) l

 

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

& n, v% q _4 ^7 q. I

 

. {3 r8 K( a* { Z( j

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

图359.里，远景是重檐的东华门。

, }6 P+ P) c8 u( b

 

* [) c9 U! e: c9 w; o# c& a

请注意：

) W: o/ A" H" t* S5 S h; U( z

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

# ~5 {3 B5 i R! F5 i

 

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

 

7 X, ~+ p0 {% O% k7 m+ B

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

* |$ x) n F% Q& t" T$ U+ n% A

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

 

f1 t5 v* s Y+ r

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

5 b4 L [4 [% f/ Y- X

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

 

; W6 n0 r, `3 _

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

# ~* F" H9 X8 N% r

 

 

 

# A$ U% i4 h8 n4 Z1 f0 R8 B/ @

 

请注意：

+ d9 ?8 N; s: D, z

 

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

 

1 @$ `& g+ ^* I9 j# A" t

 

# A4 ~5 }% G$ ^7 E% }

 

" r. h5 p. ?$ q$ M3 ^

 

8 ]1 I" \6 _# t% N

 

! X( d3 J/ Q3 b% ]6 n5 b. A4 M

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

6 J1 t4 O5 Y1 D- `1 d- O4 O

 

/ a. r: T. H6 K3 L7 a0 Z, d$ k) d

 

0 G1 F- W. d' D

[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]

jnxu

其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：

/ j: }7 N5 g) y! }0 f1 E9 R

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

7 I) K9 Z5 P, D" n- _" y V

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

黑龙

QUOTE:

以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

3 `% y" k/ e6 ?

 

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

" }0 D' V* S9 k, [