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考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见,比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

* ~' y% {! V( O; n" R9 H

 

8 K+ N" A& r( x+ Y. R% ^3 ]4 I

可最近总觉的这张也存疑,因个人资料和认识有限,所以贴出来大家探讨一下。

R6 m; n- ~5 B" }1 f5 c

 

' V' f7 e4 E9 ?- j b# g- z

存疑照片。

5 G! [+ r- U3 Y- _; A+ m2 Z

 

3 _- \' T# S, B# g9 L- a

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二,看到一张民国改建后的长安三座门的照片,虽然是新修过的,但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

+ U! R; _# o3 U* W1 \% P

 

& z- {* ~( ?6 E. h0 \

 

4 E# T+ k; L/ s1 T0 a

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

. t. R: w' }' I# o& T

 

5 [1 d: s9 w) e* Z+ M1 Z

原本没有这些想法,后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片,可以看到东华门到东安里门之间并没有

8 @: A) C, e+ T

隔离带等设施,并且这段距离都是土路,也没有树的痕迹。

5 }1 u w0 s& \* P/ I

 

1 ^' `" _5 t: C

这时片中人物的装束已经开放了好多,早不是清朝面貌,理论上说,道路应该越修越好,少有倒退的可能啊。。。

7 O n! R9 q! {9 ^) H- ^" y7 B' Z

 

1 a/ S- ~# G3 K( G+ Z$ B

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

- o( U/ r) V/ h5 x/ u0 c

 

# j$ K! c% K' ~

照片来源于一本英文书籍,时间应该偏早,似乎是庚子后不久,从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

, ~ j0 q# }6 J# @6 h8 n

 

" N8 T; `$ S* {' Q y

照片如确认是东安门,则是从东华门东,向东拍摄,

: c+ }8 D% j- H& A

 

/ L! m) N) e. m) z \, B- ^

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带,分离开中门道路和两侧偏门道路;类似区分机动车和

h( ]$ I# g( W3 M8 l7 Q

非机动车;隔离地带上种有小树。

, R' y# m- e# s0 i% k' Y
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想,如果长安三座门没有改建,仍是三开间琉璃门的形状,而背景中有着体量也不小的长安右门;

" [* L& H9 G$ G; N. e+ s7 e

 

" s% s5 D: o0 H! ]

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

y( i8 }+ `' ^, \

 

1 S% i. A4 g2 p$ M# j0 @! a* g

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗?

: q9 ?: w, ^8 o$ v" z0 x

当然这些都是我的一家之言,不一定准确,尚缺少主要的证据。。。。。。

4 e! G: O9 N6 W7 O

 

7 }/ ~- k$ \/ {1 |% O) s8 A, I# ?8 V

长安三座门早期的照片做推断辅证

" r0 [# Z9 q7 } r# y

 

2 V$ `' i9 k. W1 o7 i# w$ {7 t. t

希望如哪位朋友有观点或者相关资料,欢迎拿出分享探讨。

+ X6 x3 Z3 g3 g7 }2 G4 m# `# `

 

" R- C% m6 @; h% Q- z$ `

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

& A! p; {; a: X; @ B" ?* y

 

/ t% o) j7 x. X

 

/ _4 j$ ]- l# \3 j+ Z

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

& y$ C5 `. y! d6 _. P+ E0 X* e
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言:
) k7 p0 O* D) a! d

 

) Q9 O) }( {2 K$ j

( k) [- y; V0 r7 P

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,

; q" L ]! A5 B" b6 Q

 

% a7 e [: p3 X, B* n: `( y) c

看来是我没有说清楚。呵呵!

5 O- U# S4 h5 A# D* K

 

8 D$ g9 T7 {* B8 S) o6 T- V6 n

我简述如下:

% R: @. D" f* w

 

1 T) H0 Q) C* p7 k# o

 

/ K, a' E3 D' S# `0 V

 

. B2 z" u0 k$ C& Z- h8 @+ E. r- C

[辨析]:

4 L8 f, f0 e2 h4 d$ y9 S

 

- V, i9 y6 G" N& g+ G& X/ `

来讨论这张存疑的老照片:

2 v4 p; I& r/ [8 V

 

2 Q( L% i5 [0 A5 V

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

0 {+ e1 j2 {8 J% C

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

x8 z; O6 U* [: L- z4 r

 

) u) v$ O9 V$ }6 C

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

( Y& W0 d1 h( D4 m4 V( c' y

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

' D8 y- |# \; H! b

 

* M* d( ?9 U) s+ ?) w8 A$ s

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

' }5 \7 `+ _5 p" q2 c2 |7 H

 

- d1 Y1 j; F* t C% Z

rCrRvBz7.jpg

0 j+ K5 t* M$ z

 

- O& J4 ]* W! C& R* D- N

 

5 \3 Q$ m) z8 y2 Y' g* n

[观点]:

+ S* @) _+ X: |3 l& a

 

, h: C, R- I' x- _

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

/ W* @- ?! K6 k0 b8 \. X4 Q

1楼帖原图里,近景是石质须弥座的东安里门;

8 a# ^# v! K, |# g

1楼帖原图里,中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

% r& V. {! ]) v/ [' B' n

1楼帖原图里,透过东安里门明间的方门,看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

) U; U+ ]0 ^$ J

 

. \! }; Q) R. a$ c


还可以将 1楼帖原图与图(360.东安里门-2) 进行比对。

6 O9 T3 e$ g1 x$ h$ J

我以为两图里的门的结构很相近。

6 j3 V: w; a* e" m, D

 

0 f$ b5 u0 R$ E2 Z, e# C

6r5Ofa1s.jpg

3 Q; F" H8 y/ B" H& d# Q% `
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言:
2 {, G% E/ H2 q% X

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

& R% W) M$ \+ m& ^0 V

 

' A4 Q* M0 ^1 V' O, j: s


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

8 ]8 c8 S1 \! v! Y, Q1 Z

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

7 q9 W) T& v% I% Y# F9 q5 d

 

. I" e$ E& g/ h( l) ^

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

& J+ ?3 i9 g0 |* t

 

1 z6 n2 c7 `; R/ i, L

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵!

' i, p9 h9 g- h5 y2 Z0 I4 q

 

; `* C% M' }. d' C6 ^+ ?

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了,大概意思我也明白,不过。。。。

3 |/ x: I% y1 m+ f h

 

" Z0 k9 I8 ?6 g. w, O& y+ o4 V

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方,就是在1912年前,长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

) U4 ~" N# B- n4 J, w8 V

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的;遗憾的是这时期的照片是缺失的,所以结果还是代考证的。。。。。

! v; ^. t# s5 ~. p' u( T, I5 m

我的观点不一定准确,但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

. O M/ [: d7 F; \

另外对于孤立的证据,图片不够清晰的证据,我总是习惯性的怀疑,可能也是一种不好的习惯。。。。

* |( }3 e2 F/ I% Y5 [+ U7 W

 

; S: r2 O* Q' b' t/ y" o/ {

 

. ]1 z7 G1 @% B+ E: [6 t

voodoo兄的回答堪称典范,聊聊几句就把自己的观点说清。

! [8 W: |8 l' ]* C! I

 

& U# J( F0 E$ M. z( |

zhaohq兄的补充解答我看懂了,不过没有脱离开你的惯性思维,过于关注细节而导致观点模糊;并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

8 t% u0 X+ ?/ F! Z a

               

0 h, \4 S: R E8 Z2 k

 

6 R: y. {, |* V$ P

 

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

" b5 S) d1 u3 m1 W5 O8 D

 

( Y& j- {( l0 [: N- F


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

! e6 q+ R/ j! J, v( E

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

$ Q% l, q% |9 a. Y6 {. g

 

7 q7 i+ q( |5 b! @

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米(仅隔着一座皇恩桥)。

' R$ y# G* H: c/ E6 r+ b- ^

 

2 |. \( N8 V- M m! b

 

' q( u' J0 ^! r. D$ [$ Z

长安街东三座门(红线标注在图内)到长安左门的间距超过四百米。

" h- X Q: q" q6 g% r/ ?

二次点击看地图大图。

. @8 K, e" w- W" Q

 

: V" s& f" L- B, B! b$ v

以清末时期(1900——1912年间)的照相器材,应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

% Y# I, l/ }2 X( n( `

 

% v7 f4 \8 f( h! p

 

nVFYXVbr.jpg
" ~8 N$ P4 P0 E" F0 P
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

& t/ v, K, r4 m1 _; M1 R* z. Q

砖石结构的东安里门疑似无损。

& M* l. u3 Y4 A) T% {& u; g

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

3 a: u$ X( V4 k: T- k1 R. M! ^

 

; S. {- V. S2 @) p0 K. S0 t

 

/ Q- c9 ]$ r, g8 A

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

0 C# Y* J! }" X4 E

 

5 B3 m6 q5 v# N J9 J9 r

注:

/ W6 w# C% W6 `; W

 

8 c! @+ e7 C9 @; ]( M! q3 p6 V

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言:
! w1 q! s! w& A$ _/ L

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

( y5 P. W1 w. p) ]7 A

砖石结构的东安里门疑似无损。

2 ?8 l& s% ]6 V4 o3 K

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

0 i/ W& `$ |! M4 Z7 J0 Z* C

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

8 d B" r* ?% ^- K6 l6 x$ w

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

0 J" {) B6 ]3 S9 c3 \# {

 

% t1 ~, G. K2 Q2 V! C8 ]% w

 

5 p' c; `$ |+ g$ ^; v4 ]8 _1 H

 

8 ]1 L. n' ~1 C5 U

BG2Y62Mr.jpg

) q5 _( [: i$ d% O% k

 

! I0 ]1 k( F3 m" W

东安门被毁后,东安里门还保存完好,会不会是因为材料不足;

; E/ @" C% ^% s$ [# m, s

拆掉了东安里门,利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

5 l" ?8 L5 r0 K9 N" Z$ h
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断,那第一贴的图是东安门的可能性确实很大;

# N8 k1 g A' l6 L

 

) e: G; w# [5 l) B1 ~+ I3 C: b

从乾隆图上看,东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

, e3 y* r$ [ J/ b8 g* Y+ `

 

8 D- Y+ L0 w/ U

 

" B0 s+ W% ^/ L" S8 L

 

( F2 k+ x; |. r; X% f8 u

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言:
5 o4 J/ B0 Y: G$ E& a. S& e

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

1 \7 K( w% W1 o7 t1 n& N% g! ?% _

 

- s R. I$ X: K& S

 

# n9 e0 Z4 e2 H0 Z8 Q. S' i

 

6 \$ w) R: w+ Y9 e6 @


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

( K" n) R2 W6 J/ c

 

6 r/ I; x& M' M) F2 s( y

]' o, k: E$ i

- u0 g0 f4 R. ?; g3 i

 

3 b. i: B, J0 h8 O7 D7 M+ E9 a

 

! k# `* s; j% ?' K$ G

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

0 F9 |2 f: S$ E! n; Q8 P

 

1 U/ j7 v. D1 j- S5 E- l. E

收藏了!

发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片:

# @' P* c& ]$ \ M9 ~* {& ^

 

" S( q6 y) s) j- T5 Q" n

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

' n# F3 m9 ~' z: r' J# v

 

1 j! U; F6 Y7 {* k& H0 X

 

+ J& ^0 l3 o, B/ x' ?" a

 

4 S% D- b- B9 O1 H) h

1).先来看长安街东三座门。

3 e+ h* Y9 A( u7 |- F7 z

 

5 s% k( l: ~0 p5 U% n7 S9 C

[转帖]:

$ X8 U; q& i% D. H

 

5 Z4 }- X- U! J* y

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者: 沈璎璎

7 k6 j: q; o' A

...... 

5 O2 o- I" T- v7 f

故宫古建部工程师张先得曾有语:

( d5 U8 u. }1 l1 L1 r


在长安左、右门外,乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门,称“东三座门”、“西三座门”,

% K+ p9 m% w4 ~

1913年为开通长安街,将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门,仍称东、西三座门。

. Y) ~0 M0 z: v! Z

(此二门于1951年拆除)。

7 _' V) o: F' v; R, i# c1 t1 A b

......(略)。

, s( [& |8 f' O, C: [( G, N

 

. P, B$ t& H) p4 w5 i6 ^5 I+ ?

所谓:“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门”,

C; O: N+ V9 r7 \8 {' n

究竟是何种样式,今天暂无考。

' J- L3 _+ C; i, a" e2 `. T

我未见过1913年改建前的老照片。(1楼帖原图这张除外。呵呵!)

! V7 s3 P. D6 d5 c. d

 

: ]2 J4 b+ ?7 ~; W7 W


2).再来看一张瓷画:

1 R5 P. a7 I) Y2 W8 S; b

 

. N7 U6 e( a& a& ?% w

h1oyWmWt.jpg

0 V: \1 V1 |" x& }+ k

在东安门和东安里门之间,有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

! T/ X K' q, {, D& G8 A9 g) ?

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

+ b! V; r( C# c" q

 

0 d7 I- E _% {4 k& a

图 358.东安门-2 拍摄于1917年,由东向西拍摄。

+ z, K$ u* ]! _% m; Z5 o0 T: e8 ?

 

' D1 M9 K' o8 ]- `

图 358.里,中景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

5 Q _% ]' d% p0 E

图 358.里,远景是重檐的东华门;

; I- |5 `6 @ g: B

图 358.里,没有看到皇恩桥西的东安里门(或已拆除了?)

; B$ t6 O) H) {* x5 A) j) q

 

! E Y/ \' e$ f, {

iix1r7Jq.jpg

" ]- w- D2 q. O! G( v

 

* m1 y, S% T! c) p

 

1 T+ Q: V7 _7 g' K2 }

 

6 a1 T3 E0 A" e1 Q2 G

图359.东安里门-1 拍摄于1900年,由东向西拍摄。

; L/ S# b) S, w0 @

图359.里,近景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

6 p7 T u5 W0 Y. P3 N3 w6 |

 

7 [: L/ Y; d: m

图359.里,中景是皇恩桥西的东安里门;

1 C2 |1 @( S. g4 R& B

图359.里,远景是重檐的东华门。

; a4 e2 R7 }: {1 a

 

9 Q& b8 x" q# j

请注意:

2 o3 l3 x: l9 u9 d; r+ H0 N

皇恩桥比想象中的要宽许多,在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙(挡墙?)。

) ?, L( I% _+ D


tnlLkP2G.jpg

" @+ F/ i$ G, y' n, D( w

 

+ f7 W- s8 }4 g5 D& t

3).转回来讨论这张存疑的老照片:

( b' G B) Q: K# t" _

 

& s( I, Q5 P# Y( i N& G, x0 T( U8 [

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

" X% f7 {! g5 |3 y% {+ W! P

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

" L+ t8 d$ k! J! y) P+ c

 

* r8 N- }; \8 i8 j8 o- v& m& {

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

& o, Q% f+ R' i/ v( h& b) O

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

/ T/ t3 O$ j" }) Z/ K# m* w2 n3 d

 

* o- T7 \& f$ P8 b7 S2 ]% M6 s

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

" a& y3 k: x9 J

 

. O% J% A+ ^0 l( z. |

 

6 b$ X2 f y1 Y5 `0 k8 G# X

 

8 j4 W! b- _4 T4 o2 L

 

6 V( A# }7 l! U; V0 L

请注意:

. H- Q8 T2 I- N. \( U: {0 j# c

 

6 {2 S4 @- M- {+ ^' y

若如黑龙先生的假定,远景的门应是圆形拱券门了。

7 }9 t" q5 }1 L' [

 

6 j! Z- G6 j1 `: A6 T

fpSImHMZ.jpg

: A/ F) A n8 H1 Y) Z9 w

 

( N; U; V* U! n/ S% l

 

3 j* M/ s! c7 p( E; Y

 

" d0 h* t, |3 D3 |( e

 

' w! L" w, f2 d3 ]

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

! U9 d5 w+ X, e- s0 S

 

7 k3 E/ @( M$ l, s

 

, h7 f; Z/ s- q/ C1 G* _

gpWcQJge.jpg

; v; {6 O' T+ k9 o. e- k, A
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言:
. \) Q3 j+ Y4 y

再次受不了zhaohq兄有资料,没观点的回帖;

: n- R ~3 Z6 L. y4 N

8 v5 R1 R# d }/ U; L3 |% f

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,我将感激不禁,谢谢

 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言:
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
/ w) Y9 c) d* o: u7 k

 

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你说的是1912年修后的,之前的因为资料缺失,未知

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