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考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见,比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

9 S+ J: e% |4 R% S; X* G8 t' r

 

2 U) w" _0 N5 m

可最近总觉的这张也存疑,因个人资料和认识有限,所以贴出来大家探讨一下。

" Q/ G) X5 q, A) ^1 E

 

2 g, t: u; Z# G1 U: ~) y: Q

存疑照片。

. @9 D; o# z3 g1 M8 W; t! C, T

 

# D) P' k: i9 m9 T. o

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二,看到一张民国改建后的长安三座门的照片,虽然是新修过的,但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

4 F2 n* O5 o0 L$ S

 

" J1 X& {# U, H$ w8 n

 

W* J! H3 W) i$ x8 f! S) l

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

( ^) x/ E/ p% b: L7 G; H

 

5 [6 ], y- B2 \# e1 O9 v0 q

原本没有这些想法,后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片,可以看到东华门到东安里门之间并没有

: C/ w' |5 s3 Z& j# _

隔离带等设施,并且这段距离都是土路,也没有树的痕迹。

' v. u. x- i: T

 

4 H6 B8 I6 q4 y& K; H# e. S

这时片中人物的装束已经开放了好多,早不是清朝面貌,理论上说,道路应该越修越好,少有倒退的可能啊。。。

' }$ L3 ]1 Z) O' R

 

6 R: m b4 O& c+ D; t# t6 a

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

" c! L2 U% z1 e2 }

 

/ C: z! z" y: L" r" Z$ U

照片来源于一本英文书籍,时间应该偏早,似乎是庚子后不久,从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

3 l+ R1 F6 K. X* C7 ?- d

 

, p( n! A8 K: x, A3 Q

照片如确认是东安门,则是从东华门东,向东拍摄,

, L% M! h" u6 i% I- p( P! a5 ?

 

/ u) P9 |4 K# v! c( K: S

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带,分离开中门道路和两侧偏门道路;类似区分机动车和

. `3 h, @& K* b* D2 \' Z

非机动车;隔离地带上种有小树。

3 S# Z& W1 T; ~0 G* E( J
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想,如果长安三座门没有改建,仍是三开间琉璃门的形状,而背景中有着体量也不小的长安右门;

2 S5 t3 g$ o( `. c& d; C: v

 

, d! G4 n* [0 R# f6 \# {

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

# X* |! @6 }( @( h

 

3 R2 R, n* }' ]- Y) h

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗?

2 j' d6 T# `4 R; S; I5 s. _

当然这些都是我的一家之言,不一定准确,尚缺少主要的证据。。。。。。

6 ?! ]: z* ]/ I: A5 M5 ^4 \

 

; j* ^2 e0 ^% C7 ?! ]/ j4 L

长安三座门早期的照片做推断辅证

/ G# A! k% w2 F9 h' {! h. i

 

# l \' _% {5 e6 x9 |

希望如哪位朋友有观点或者相关资料,欢迎拿出分享探讨。

x/ B# [9 D7 K6 B1 ~ ?

 

/ r; ]5 f: D B4 r5 [

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

; W7 y0 ?& t# e3 A' i6 ]6 m

 

; e- B0 ~4 C& e

 

/ e' I% h" J5 ~8 n4 a. z' I) N

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

) I2 y+ F) m* m A
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言:
) J5 G. Z+ f" J1 k+ \; m

 

/ b- o$ K: ?4 o* P# Q* f

' i9 o9 {) a1 R( }

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,

, q! L% O. m( H+ }+ r- m. A

 

# E/ Q1 w7 ?' I+ ]7 G* I4 J! s

看来是我没有说清楚。呵呵!

/ u7 ^; D0 t4 n% [

 

w" Y1 o. |0 Q5 n( ^/ [0 U# w, K

我简述如下:

$ w; s$ z" r0 C4 Z# t$ _! M4 ^

 

, d& O4 N9 K0 y7 J

 

7 ~, ]3 U: S# z2 U" ^

 

+ H( v) }2 `# ~; C. Q

[辨析]:

! t9 o% `& G- j5 I+ g

 

0 ^# B/ |2 l. n( a& q. \9 T7 A

来讨论这张存疑的老照片:

+ Y. D- ]& Z9 D# V& q

 

" x/ O( e( M. p) g+ K9 ]; n2 Y

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

) g u" \0 F9 O( k" i

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

: b1 y3 V9 @+ g4 k& J

 

5 D! |# i% k# U

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

& h, }6 i1 C# V& a# S- c' X

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

' O" G$ F b" I) b3 x

 

' Z! `4 U3 x/ M

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

9 X2 `) l9 ], T( H% \. k

 

2 C, `* P. ?2 v% X

rCrRvBz7.jpg

1 M: s! M3 W( a% @% X, Z& |( x

 

3 f1 [' \( s, B, }3 Q

 

$ I% C w7 \( x2 @, a3 t

[观点]:

7 n- Z- B$ U, Y7 t

 

4 A( [. d5 X5 ]2 m0 G* P

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

5 m/ C! X" A/ a/ r9 n

1楼帖原图里,近景是石质须弥座的东安里门;

# p2 \6 c* Z& I4 v) C+ ^

1楼帖原图里,中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

: M- [# h, N% h! P

1楼帖原图里,透过东安里门明间的方门,看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

8 l6 G4 O+ H, C" i' ~+ h2 I2 o

 

4 S) b- R8 \* ?& U. Q. ?: V& G5 ^2 ]0 B


还可以将 1楼帖原图与图(360.东安里门-2) 进行比对。

8 O6 j- A! [5 B

我以为两图里的门的结构很相近。

7 P* c; {8 W9 G8 m7 X

 

) {; k9 d8 e' E3 V+ V; d

6r5Ofa1s.jpg

, J. I% L/ C5 l3 S
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言:
- {$ i b' i; k6 K7 m+ w

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

. O1 R9 x* M8 G0 _9 o

 

3 S2 O5 c& U' f, I6 ?


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

' ~1 E: N1 A# C: L3 M- Q# g1 q+ d

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

' Q+ a. v1 ~. b( T+ [0 b+ g" l

 

6 @% T3 g- w# Q

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

. f8 l. m- Y- ]4 w3 ~

 

# p' q: b+ l' Y2 f7 K

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵!

. c# i9 ]; i2 v9 q1 y

 

/ d6 L6 z! L5 X' Y

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了,大概意思我也明白,不过。。。。

6 Y+ Z6 S6 [+ N6 [* Z2 y8 {: ]* w

 

0 U+ L/ s% R; c; O8 b

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方,就是在1912年前,长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

9 I, K; P: ^6 k- w' y% Y

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的;遗憾的是这时期的照片是缺失的,所以结果还是代考证的。。。。。

/ [! _5 e: U J2 ~' e

我的观点不一定准确,但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

/ y! C7 b/ N) d6 }! _+ S) {

另外对于孤立的证据,图片不够清晰的证据,我总是习惯性的怀疑,可能也是一种不好的习惯。。。。

1 U* W0 m/ P% }9 @/ i- z. k

 

' q7 O& G( R; ~! T

 

% _* z+ B% b# L/ B" N7 @ t4 O

voodoo兄的回答堪称典范,聊聊几句就把自己的观点说清。

: X" Y: A v; C

 

9 N9 D, e. @; ]6 c; F9 h' k

zhaohq兄的补充解答我看懂了,不过没有脱离开你的惯性思维,过于关注细节而导致观点模糊;并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

% j# z9 Q% x) e; A) \' }

               

( {2 f5 d# ?; d9 Z9 K1 t% W0 w7 { Z

 

% t# Z% S1 W5 ]8 x/ }% }

 

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

: E4 Q& g$ q/ c( F+ C, H- ~

 

' I4 E+ X# v7 k0 d" `/ d0 T: D


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

+ M4 _+ c1 J( o8 K# X" }

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

1 b7 h' D' }7 A' S, D

 

, J; E) I8 H. j5 r' m6 G

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米(仅隔着一座皇恩桥)。

+ t, Q& }4 x1 f

 

. I9 O+ m5 s$ b1 j0 z G! O5 K

 

; r6 o0 G9 O/ x$ }; n$ B

长安街东三座门(红线标注在图内)到长安左门的间距超过四百米。

0 s1 [( E/ p# ?/ [

二次点击看地图大图。

! ?+ v& S3 [) y7 x9 v" }

 

( R) C! D, b1 m

以清末时期(1900——1912年间)的照相器材,应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

: O. Y k4 e0 U! h7 a, {: e

 

* Q5 {, R. A4 f! y

 

nVFYXVbr.jpg
; p& ]" O: Q, V) [% _
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

0 ?: u% m$ O9 P- f

砖石结构的东安里门疑似无损。

* J% @4 d: k) a9 o F7 @

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

6 `- o& o6 ?' n. o/ X

 

4 X" c, \- ~0 w9 L

 

1 W+ [ f3 S$ x

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

1 v7 c' S' ]& g, C# m

 

# ` E ~9 G* Y3 m8 \! h

注:

( t+ ~. o, e0 Y* j* ]

 

) k' U5 x6 ]& x! f; C( C4 K P3 U

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言:
7 c$ }, Q% V: _" E% v# `. f- y

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

! m7 d# `2 v5 r, b# a$ s. T2 C

砖石结构的东安里门疑似无损。

% f% h" Z# k& |+ Q

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

5 i. `2 G% x" B9 A

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

, q: \0 p; Q+ ^! ]% d

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

% |! b& w$ {0 I K9 O! T* H$ {5 Y

 

% Q& l2 x$ I9 m8 b( {# H$ P- u

 

' M8 n3 W0 ~: {

 

0 T+ w# \/ ` W% A* W e: e

BG2Y62Mr.jpg

2 K+ V# ?1 J) R B7 i+ z

 

7 L+ N0 H- b9 t2 M2 O5 m u, y

东安门被毁后,东安里门还保存完好,会不会是因为材料不足;

' h. _/ H" W! B! K$ s6 U( D

拆掉了东安里门,利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

& \" s8 @% b6 c
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断,那第一贴的图是东安门的可能性确实很大;

& j/ ?1 G6 J. B: c

 

( T( z# M% I, Q9 O: s5 \

从乾隆图上看,东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

& E- h" r4 D. n, d, a+ R

 

2 D) I8 [3 @% b" C

 

& [0 K+ V6 C5 w4 u; P! e

 

( k% ~6 [% j: H; L: b

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言:
$ R8 V" Y; c7 }7 j/ c" \5 o

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

3 ?7 n y' _3 f) A# F# O2 L

 

1 s- V, W. f$ y

 

3 ~3 M* ^* z, p7 g% a

 

- r B7 w1 C, f% w4 Y# z) y


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

1 c, Z" V# r9 `0 U

 

- U6 e" r3 `6 \! Q

0 w5 V# U/ T: g3 Q {8 N: W, [0 m

& z/ T9 V/ V9 z$ _. s1 x

 

' C' U& {- M8 F) z# T" `4 V

 

5 x+ a. D) u1 q4 g

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

9 ~, k$ [8 O$ y5 D+ \3 A+ u% n

 

5 R! s. g/ z$ C2 @

收藏了!

发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片:

$ a- P) P9 p4 X- @, _! q% K

 

% `( z# R+ C1 A5 R4 g

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

) n3 e* D. i4 F7 E2 f$ U

 

: l* o# A; E, ?; w. E! y' W r# B6 Y

 

& \* x: E# k& q+ d

 

' o0 {8 n6 U- X" u# S0 w

1).先来看长安街东三座门。

S5 u4 b* V% _4 H- n; }( ?2 ?

 

& l! d9 k7 x7 `9 T: w

[转帖]:

- z" l/ F3 r, O7 D$ q6 g

 

. U7 o5 ?0 C2 n b3 ~+ A2 L$ k

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者: 沈璎璎

) p" q9 S6 g, y+ s C- F9 a

...... 

; Q- v8 j8 A8 S

故宫古建部工程师张先得曾有语:

5 W- B4 H$ q: R$ N/ W4 e- d


在长安左、右门外,乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门,称“东三座门”、“西三座门”,

& t9 [2 N/ C3 L- l% g1 S. i3 z

1913年为开通长安街,将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门,仍称东、西三座门。

+ V& q* T; |4 F

(此二门于1951年拆除)。

5 t8 a* v5 K( t+ M6 Z/ F& T& N

......(略)。

4 u9 Y7 G3 f1 a# E

 

3 ~2 \" I5 e N* d( B# n9 a

所谓:“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门”,

' j T( v4 h9 H" ^! O

究竟是何种样式,今天暂无考。

; e3 X7 R9 M2 _1 x4 K2 j

我未见过1913年改建前的老照片。(1楼帖原图这张除外。呵呵!)

6 ]6 k+ v; W0 c% J! K/ g

 

0 ^, Z! Z/ L* u& N% [' |


2).再来看一张瓷画:

* {, I6 N( o, i; b* P; t) @

 

. p, b: J) v/ [$ y, }4 A

h1oyWmWt.jpg

, `2 z% e2 c/ m; A% M

在东安门和东安里门之间,有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

! P5 n6 Q3 w, g3 _+ j

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

6 v* Q% [, [. C; x( r( Q

 

, u2 X7 {5 G9 P7 q7 }+ V1 t4 K$ s

图 358.东安门-2 拍摄于1917年,由东向西拍摄。

4 M: K5 f, f1 K( Q

 

! P$ N8 ?: @* t' x7 ^

图 358.里,中景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

0 }' v# L {; X5 f

图 358.里,远景是重檐的东华门;

7 F Y. k, |4 M

图 358.里,没有看到皇恩桥西的东安里门(或已拆除了?)

8 A S7 u, L( e0 r/ {1 h c+ o

 

% _4 a/ p+ q) f0 l5 b" O

iix1r7Jq.jpg

8 D3 f! c( e# P' s' ]

 

7 g7 M1 a& R6 m" S* w( Z, Y. D g

 

9 o: L% F' W% I! G% \; i8 }

 

5 I5 t2 Y7 t6 _3 o: ^+ X( h7 k. A

图359.东安里门-1 拍摄于1900年,由东向西拍摄。

$ O+ a# o- u! |7 K2 u+ R* [' W

图359.里,近景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

3 ?% ]. E/ ?# R2 ^1 a# b7 ]

 

/ f9 J0 @- }3 X* g& b

图359.里,中景是皇恩桥西的东安里门;

" i8 F N% T/ \( S

图359.里,远景是重檐的东华门。

5 ^5 T/ e3 a. A! c

 

% f* q0 Q$ P5 c! ?; R! m3 P

请注意:

: b9 @3 C" M3 ^5 g: u: }; ]* T

皇恩桥比想象中的要宽许多,在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙(挡墙?)。

( [8 v8 i# B1 J1 u! n* |$ F3 X


tnlLkP2G.jpg

( P4 U% Z+ b; n- m

 

) g: \1 L( s: T3 G6 F. r

3).转回来讨论这张存疑的老照片:

1 a% e- R" p! c, J; a7 y

 

0 X' q# z( x) s6 M, Q& M( c) P

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

8 K1 b% |$ |6 s4 ?2 |

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

. M% L) a" m: M0 ~5 a

 

. P5 }# c* w) [" P P! f

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

& l1 c3 y( B/ j; u3 V/ ?4 p0 ^2 L

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

# z3 Z: R: N9 K, Q( |" [

 

- x+ m3 g" k d

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

6 a& P' s3 V$ G3 ]4 c; b

 

2 }% T: e0 T+ l0 K) W4 b! [& \

 

0 D2 y' j" g0 X

 

7 S1 R0 Z) [' }/ ^ D8 k

 

3 A) w. Z6 e! _- G* t7 n- p; m

请注意:

4 _, a$ i7 K, Y7 I: D) p

 

3 H+ B5 W$ r, c# h- ?) r

若如黑龙先生的假定,远景的门应是圆形拱券门了。

* x1 a4 _5 F1 o5 P0 E

 

& G( N% L) E: w2 [, T# K5 o

fpSImHMZ.jpg

9 ~* b P& ~ i7 S8 v' _8 @2 e

 

. E3 i1 Y# B0 g! v5 z. Y

 

# l' m- a! i# A- N

 

+ m3 Q u0 ~- Y `5 R

 

$ S m E o& f# k

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

' x0 Y. P5 I- m8 U/ h

 

% r b$ U3 n4 S

 

$ j6 g; v. U; f

gpWcQJge.jpg

$ f, L a+ O. f8 K
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言:
1 h w. l7 h- B- {

再次受不了zhaohq兄有资料,没观点的回帖;

7 S+ w& N0 R9 ?. B: G7 G1 O7 D

7 y( `0 W6 o% o8 y4 x' ~$ c4 A% x2 x

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,我将感激不禁,谢谢

 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言:
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
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你说的是1912年修后的,之前的因为资料缺失,未知

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