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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3188|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

0 H/ n; @8 h1 ?* }: e9 ~

 

* F) ]/ K6 ?2 e$ B! C0 y

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

7 C9 n# O2 k+ q0 m1 S5 Q

 

+ s2 N9 d; J2 F" t) M0 y, P

存疑照片。

5 [; |7 i0 F D

 

; m- v' v$ t [1 V" W

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

3 T$ {" S0 j. V' |7 g% G

 

3 ^5 v0 h! w) n- N; K

 

, B$ P1 o/ ^6 O Q; I0 P

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

' o1 J# Q& G% s+ }. |

 

: E" e7 L7 m- Q& v2 b' c; e7 ^

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

1 c2 x8 d. D2 [4 r& p

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

7 |8 d2 P9 W5 m% S3 q

 

f b7 o0 K" p1 v& E5 v2 c7 k

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

& t) K5 z2 L( c7 \8 w( T. |6 h

 

( @( C4 m/ I; j5 O+ J( L" a C

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

) ?* B0 g' {$ B! v b8 ]6 _& M

 

, s8 J2 S$ i! y, P4 h6 z0 U" ^

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

2 O, d2 X4 V' k; O

 

/ T! v( _. k7 f

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

( D( G: Y8 T' ]4 e! i( F; g( f

 

/ |) n7 w$ P6 N8 a ~! p

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

; }5 Z, P) ~" O5 z5 E

非机动车；隔离地带上种有小树。

( q! a" D! i6 i3 s7 N# O6 X
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

* U! [& L% Q1 b$ q

 

( k; ^! n6 p8 X

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

0 ^' t5 H8 Q, U% I

 

, T, ~: @. i! @: X( Z9 z I9 [8 A

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

/ M6 T% b7 I! C" Y5 W

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

" A! R1 f( ^; P( v' |5 r0 |

 

4 Y8 m w B9 i7 V3 }

长安三座门早期的照片做推断辅证

# |$ B: ] O) y: n! J) a) c

 

: r+ z/ ]# w6 K6 \7 Z& j6 g

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

; T5 Z( {& D) C3 K

 

* b' P( n7 O: W9 b5 d4 u

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

" J" E% i: S! @& _

 

3 D7 T) a% J' C1 y. I4 u6 g; V

 

. j5 a1 J0 t: A) A

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
- S. X7 X/ x S$ b. V# d! |
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
9 v& ?! y C& [+ h% E: \/ J

 

2 {, P% W$ Z. ~9 o/ n T

5 f# ]' `) u" `8 z& M/ j- {

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

6 p; b E- M+ C1 ]9 @8 ?9 z7 g) ~: k$ w

 

: o5 K' E, D6 g2 D

看来是我没有说清楚。呵呵！

4 s. V. E n! y' m( g- R

 

$ I* m$ ~5 |8 _

我简述如下：

, ?0 ]! N% _% x# Q9 k

 

& Z5 h- l Y, \ ]5 }9 ^' b, U# T0 f

 

- K* h# G8 m( O7 y$ |9 F

 

' ^3 a4 T$ b: A% H; A5 r$ x3 y# q

[辨析]：

6 K. R. N2 s d$ _ o7 ?2 t9 n# L5 s

 

$ K3 r/ `! n; E+ y! G) w

来讨论这张存疑的老照片：

# p! ~) B6 U6 \5 {

 

, C& w; B- l5 ~ R0 t9 H: A6 m

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

" ~4 H1 }8 _1 {7 e% Q3 ^6 K# E- X

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

* a* Y! T F" g* c

 

! j, |; a" V6 E( M, G" d7 L" d

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

) ^6 N4 r0 [+ G" y8 m R: F) K+ ]

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

) b4 p% G* {4 M' g! G7 D1 j

 

2 g5 E+ Q: |3 [$ W. C

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

0 i9 L; [. ?1 t6 W5 S0 ]

 

( F* e' O8 U2 Y8 ^. ~

rCrRvBz7.jpg

8 U4 j/ G! A m9 V/ |" x- d8 i

 

+ {0 C$ I2 a9 C# {/ D1 q

 

8 o" w9 V! w7 w/ C' Q. @+ E) L

[观点]：

. p' b0 L+ S1 ]

 

: G. x& u2 P- D( j; [4 |

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

4 G4 s) c* M0 W; Y

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

- h6 @$ c1 a3 t7 m$ `1 E* m/ i

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

7 q! C6 @& W4 w$ Q$ Z% K

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

x0 x+ _& q. W* i9 ?7 g5 R4 e

 

& i2 S- n3 _6 ~2 i8 v8 U& N


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

5 s+ c" i( s- L3 J2 D% Z

我以为两图里的门的结构很相近。

7 _9 \+ F2 n+ y- m

 

) v: C5 p! ?) T

6r5Ofa1s.jpg

" O- y; ]. \5 f9 E, o
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
7 }/ \. Z! {/ i% `

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

: E0 U0 h4 q) B5 u

 

& g5 Y8 ^+ s5 R


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

* q4 I3 Y! |8 P% ^; n! K- R; n

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

5 i- v! \* a3 P. L

 

# U. O3 v( w; s7 h# I3 W1 U

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

% c! Q: i _- U, _7 J; F

 

* S) y z' l& q- m/ b

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

/ G) i3 D' ?' H/ N

 

! C3 w Q" G( T8 c/ e( t; G$ P

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

$ h p0 p. x( k/ @1 j; @

 

9 [. u3 c# i! t) R% `2 q

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

1 w7 a) o7 H: ? @5 d

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

6 p: o' J9 Q5 f

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

" p& [! e, }7 @7 b* K

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

: G" S( v$ E+ R

 

% o! F5 `5 Q' m* F9 c

 

; N0 K+ B# q. d' a* a; D

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

6 ^% a' U/ J. r- C$ T9 o

 

; a8 \9 j1 @. V1 \; f) [- |

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

' Q2 k* A# j+ r

               

* v( I8 }4 }* X7 V

 

$ O0 M7 i5 ^2 U1 l2 [# j0 R

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

- ~: I% V* f' f

 

2 q: S! k" r2 h$ {) ^7 V! Y' @


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

+ q; r7 \) u R/ s

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

, m$ K5 H1 Q/ p

 

) S3 u9 W- I/ z& Q

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

( }& i# U0 z- E$ |

 

3 t4 U' `& `6 O

 

, w# a/ _3 a" ^1 I

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

6 i1 S3 @+ m) e: U$ t

二次点击看地图大图。

5 R5 E8 r8 _* C; f& _

 

3 Z& `- P& S2 O D$ I& q& U! O

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

! e) K3 L. f1 U" D# F. K, } |

 

& `: @) s, q. |9 m/ @0 T. Z4 ?

 

nVFYXVbr.jpg
1 e o, J; n3 g+ `
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

# c; H& n# C4 R8 w) @0 V

砖石结构的东安里门疑似无损。

1 p$ v. h5 |2 \" l+ h; Z0 l

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

8 C+ w$ N9 p( z& V/ n, ?) e

 

* X* I/ W) ~: ~) y8 Q3 O9 \

 

6 V2 ? ?: v5 s. D) M

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

2 [, h! e6 D6 D6 H! Q8 p5 l

 

/ h# _, C j5 s8 l" ^, I3 V

注：

3 \% U. m: h7 N2 z" I" `0 ^: B) S9 }

 

, [# E# e: E. r: M1 \4 J

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
7 D- j" \' c7 g- i

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

( A, B% n% n$ A' H" m

砖石结构的东安里门疑似无损。

+ v' {1 M) e3 E0 p

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

# s, w4 Q# q: [- F% T8 @

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

8 |; |9 _# F5 } f+ x. F% O

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

" U- G. _/ `* R, X- l

 

. O! h0 e! x d" l4 i! }

 

) A; I, s V- r& A, |

 

' R( _0 T/ n3 ]5 V- y

BG2Y62Mr.jpg

% z: u! F# ~% [) ?" B

 

4 a: u1 i7 P: T$ n3 K

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

9 n4 k' T0 ]+ D( G; p3 p/ ~

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

' A& j7 d s3 \6 `0 R) R6 A
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

$ t; G7 a% W6 |" O$ h' p

 

% g- @3 ]% ^% ` V. J7 {

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

0 H+ y" O; n U

 

: v' X* h+ B }$ c1 w- K/ J/ n/ N; K; G

 

6 h# Z3 K- L& Y% n

 

0 @9 e1 K, [% q8 r0 w

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
. J# Q3 @3 L9 W6 m

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

. ]& E7 r1 l4 w

 

2 h5 X4 Y {3 v# G

 

( p, M6 C" h* e4 h* l+ R1 p6 ?$ O- B

 

: d$ v& q) @! H B


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

$ d, O, |3 z6 x$ i8 \

 

& V% T* \1 p* F- p

. X& k9 d7 W( b( X: ^0 [* N

1 C/ l/ e2 l/ q+ M

 

7 v5 _! t! n$ @2 E) Z

 

6 {( |. n5 L' T) m

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

9 y: x/ _& b6 w6 p7 M' ~

 

j7 j( N8 M( q) V8 ^( l

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

) B* ^2 V' w y" U0 B& a& h4 l. B( Q

 

8 [: x2 y- I4 I* @0 p

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

! K; @) W L3 j( n; _

 

- a! ^) l3 M3 D0 [

 

5 t) u h# o/ A7 x& R S. `, _

 

6 V- C- W0 R b

1）.先来看长安街东三座门。

0 v% j9 t* f; D+ V% K& l

 

4 Y4 {/ o; a0 m0 n* y4 o. H7 T) C

[转帖]：

7 c! m1 z5 ]5 L: N, g: q: J$ e

 

0 g5 u) m x! q1 G0 ~ {( k

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

, O7 {0 R7 {5 ~; A5 [: H

...... 

) c% F2 h- B1 B' V9 a6 [* q

故宫古建部工程师张先得曾有语：

9 P; T# i! y' T9 \


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

$ s2 L. f- y, q* j6 F

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

5 B( M! d' Y6 w! E

(此二门于1951年拆除)。

. ?# F9 u1 ~# u/ M' n

......（略）。

0 K2 m y6 L8 c1 x

 

) j/ B1 y' q/ |, v% q3 l

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

3 f/ p/ b9 B# ?

究竟是何种样式，今天暂无考。

$ v g7 b" f7 E5 V0 `

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

1 I5 c( U: m5 S/ @

 

! }( v G. G! q3 I" @, x$ e4 f


2）.再来看一张瓷画：

2 v5 V# E* b: Y# z

 

% G7 W i+ E# }; d+ `

h1oyWmWt.jpg

6 R; t. Q0 Y! m$ A

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

$ L- \, |; A/ ^7 e8 G1 h8 Z

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

! `7 r) W4 d2 M0 Q/ S5 u

 

2 m/ y0 d' [6 {$ Y: h7 P( p

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

# R* {" S& m3 X0 c; M

 

+ V. q+ i/ _7 }

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

/ `9 `, F; F' P& I( b

图 358.里，远景是重檐的东华门；

6 I& p/ |; k" r

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

- r" k1 f! D$ Q; e1 s, l: b6 c5 C2 K. _

 

0 V' P `# @; W2 ^" L& b% _* k5 F

iix1r7Jq.jpg

6 ~$ y& b2 ?# a% h9 Q+ V% g

 

( s @$ }1 W* U+ J

 

& U( g; S2 L0 o

 

9 Y% l& i7 p% _$ R7 E8 F. U

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

* ?) b: V2 f) c- W

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

2 ?0 {, G+ b$ T& i5 s" D- l

 

, ?) `; B7 J' p4 V# ]

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

" a7 Z% M9 X# q9 S3 _7 q+ l

图359.里，远景是重檐的东华门。

; C B! z* g; g

 

3 J& m. q6 w2 C- ?1 V x" r

请注意：

/ o/ l5 c/ T4 d1 c

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

/ j7 Q* U$ }( O, u: f+ ~


tnlLkP2G.jpg

5 n u8 U6 n" B$ U3 L

 

* X+ I9 H1 T, ?

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

8 A% ]3 X& q6 _8 H& ^$ N

 

' @3 p, B, G) W, y0 p: I

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

% U# x' I& i4 Z& G

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

( S1 Y% V* _3 l) r3 J* {, k

 

0 s! z- W( \ }# I5 |2 }( |

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

3 Z6 O N. v, Q4 N1 ]

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

! `& k9 k: Z! E7 ^/ ~2 Z

 

0 o; i6 m8 q. r9 {* r/ L

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

7 X: d2 R2 p+ A& J+ Z7 ~

 

0 z2 } t. W+ @' ?7 G

 

( G4 ?/ A% Q% ^$ a9 s: W& N: u% t

 

; ?- j! q8 |. r9 _+ q7 s! W

 

( ^4 e& w) X! G" o( F B, w

请注意：

% p) r* y3 W' J* }

 

& }% l1 y+ T7 O* M, `& ?+ m

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

0 {( s( j5 _+ ]! K2 @% E) P

 

' J2 M2 m0 l( K3 a/ D$ f; s/ @

fpSImHMZ.jpg

2 h7 k. w1 j* Y: x7 Y* v

 

. G# n |: @- K

 

$ `* D4 C. Z, y- B& `9 c! n& F

 

9 l5 p8 K; s( ^

 

" S. J, o" w* s* A2 L; c

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

/ _3 Z; }# [5 Z9 P7 u; d- R0 Z: F

 

- N' \& B5 O2 L

 

' T9 F7 J9 p5 f5 A

gpWcQJge.jpg

" Y4 z# e1 ?8 d" [6 B0 j, l6 @
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
; j8 }( e8 E6 \* q2 a" _$ |

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

4 F- w' D! r8 M" v

" `$ M! h& X2 F7 m

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
% O) ]% m! G6 j$ ]$ E: e7 k

 

y6 y1 n, y' M% Y/ o

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

0 }# d8 k4 O. P* `4 y- a* Y% ?

 

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