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考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见,比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

2 q3 ?3 v9 G/ x, b* v; {3 e

 

& P& k: e2 w6 e3 m! X, j

可最近总觉的这张也存疑,因个人资料和认识有限,所以贴出来大家探讨一下。

$ f: U" \8 H/ { ^; c. q

 

5 i+ P* R& q( R. Y

存疑照片。

& N0 s( e' T- ~

 

5 n0 }! x7 K& b5 K) S9 @" B

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二,看到一张民国改建后的长安三座门的照片,虽然是新修过的,但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

2 T! P) B T" M2 k6 H' }2 [

 

7 l2 E( f% q# M

 

/ r% D7 G* P8 O# Y

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

& u/ D8 _* B+ K1 q+ y

 

/ }$ A2 \0 l0 G( b! Z# @% Y

原本没有这些想法,后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片,可以看到东华门到东安里门之间并没有

6 w( {- [3 ^3 @

隔离带等设施,并且这段距离都是土路,也没有树的痕迹。

. s- M. I. e4 }6 A6 ~) j$ ^0 c% m7 o

 

/ f: M; X, k" R( z/ a

这时片中人物的装束已经开放了好多,早不是清朝面貌,理论上说,道路应该越修越好,少有倒退的可能啊。。。

( ^! n" H; `; V' x2 {

 

5 o7 T O) O" Z

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

: s# n! b" E3 t5 n& l8 f

 

' u& F* L4 v+ _% z

照片来源于一本英文书籍,时间应该偏早,似乎是庚子后不久,从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

: L) A% c7 L! g) M+ t& ~5 m% G" |

 

( F1 _" O& A/ w6 L% J0 n/ x

照片如确认是东安门,则是从东华门东,向东拍摄,

. e6 G% I* o" R' ^! a

 

( ~2 i* q. j: |* T$ t- w6 }1 j

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带,分离开中门道路和两侧偏门道路;类似区分机动车和

- \1 f2 v+ S, o' H

非机动车;隔离地带上种有小树。

* \! P- F+ {) |# O/ N$ n
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想,如果长安三座门没有改建,仍是三开间琉璃门的形状,而背景中有着体量也不小的长安右门;

+ @8 y! H3 c0 l2 r4 s# a

 

2 j# }) E( n' T- h0 B* R

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

. _" w5 k L2 M

 

$ g; l. B; G! v( z6 i$ N% @7 `

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗?

3 z3 t) Z1 o* j8 u/ w3 `

当然这些都是我的一家之言,不一定准确,尚缺少主要的证据。。。。。。

) M' Y, M. \( G% K0 C. x

 

5 P' [) R+ c! {4 i5 u: N9 P

长安三座门早期的照片做推断辅证

; I# Y4 d/ b! q5 x5 U

 

6 A2 l# v$ U* S5 O7 G

希望如哪位朋友有观点或者相关资料,欢迎拿出分享探讨。

" F9 I; r0 N k

 

8 l8 R! P$ U, X# r9 N/ w) w

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

" T% r {8 V( v* v% W& o) B

 

, i. T$ v7 L8 ` q1 }4 t' ]

 

/ l$ B1 ?" v: p

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

! ^1 d( o& R/ ~$ t# B6 q; g
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言:
; ^3 A! w% L: H% J% L& y2 C3 F

 

( l9 p/ E. y V2 i, b/ C

$ z/ z" K2 U) ?/ w+ a; i: i0 k$ v

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,

9 O3 w$ Q/ H5 o: m, `

 

7 u8 W2 k, q; f2 `

看来是我没有说清楚。呵呵!

' l! H9 v4 V/ a+ D+ ~

 

/ x! r$ n' s6 U, e% l5 t @

我简述如下:

% p) d5 c# a8 W, D' d$ v! A" A

 

7 Q0 I% a: o3 m9 k0 ?& n

 

/ y6 w! V5 I3 p& T& M. j

 

6 l: ]6 V# D. I7 I; W, t

[辨析]:

; R) ?! _* R; [

 

) ^* y' z' r9 Q4 B

来讨论这张存疑的老照片:

- D/ @* d, P; X0 u, [' P1 h3 |7 Z5 Q

 

( H' U9 \: y' u9 S% P

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

5 ~: e( R: l, P3 F* T

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

5 a% j- o1 M% ^- H0 Y/ `

 

- _8 Q+ H5 N3 v6 S8 s: x

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

& u3 A2 K, w% [5 f

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

" O* j! X0 P( x1 L: |/ P4 v% [7 A

 

5 ]7 ]# G) c9 r0 Q

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

1 g# e. k# j/ B* S$ i

 

- h- O4 |8 B8 ?8 W% i& ]" o: }; U

rCrRvBz7.jpg

, g5 l7 y; u. z3 ], G

 

: P' Y4 e+ i2 f) \+ c, D# w

 

% }/ b+ n3 [$ ]5 e! N' X. u

[观点]:

4 h% Z# N* \ h9 _. ?

 

3 A* T! a) d+ n3 {. n/ e! ^

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

! G, v8 i3 @. {: }

1楼帖原图里,近景是石质须弥座的东安里门;

! I7 B- J @- f3 e4 X9 t

1楼帖原图里,中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

3 u3 a* }- D: G

1楼帖原图里,透过东安里门明间的方门,看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

3 |1 q5 o; F9 j2 q3 h- R. f/ d. A

 

5 P1 V( l9 o3 u1 Z; k


还可以将 1楼帖原图与图(360.东安里门-2) 进行比对。

7 g9 E; O% s" {7 _

我以为两图里的门的结构很相近。

/ s7 L# c+ y2 S5 k1 M( R; a

 

' f# ]' g9 ?7 D" ]$ a9 O

6r5Ofa1s.jpg

+ T& Z0 _- G, x5 B; @ x% r
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言:
; n6 ?0 M: d5 |

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

; D6 E. T) y* R

 

, L+ V, ^9 |0 I


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

3 M8 t$ L$ a) ~8 |

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

( x3 W0 s9 l5 e- T

 

& k* z) J Y8 s/ c2 d3 r8 z6 l/ C

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

( |# ]( C0 l/ Q$ z

 

' Y$ M9 ?; ?8 @* A) m

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵!

6 }! u5 f# Y& f8 u! ~' w5 M4 e# V

 

* H# h- E' v4 l5 T9 D5 {& R

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了,大概意思我也明白,不过。。。。

0 _8 V# H5 t+ @+ N; B( G% U s

 

6 V: G1 |- r; o7 i4 X# p' B

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方,就是在1912年前,长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

4 v# K! Q8 h% C1 @' F. j

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的;遗憾的是这时期的照片是缺失的,所以结果还是代考证的。。。。。

- O- z3 F6 B- G- i1 z3 [9 i; C

我的观点不一定准确,但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

! s* P/ F8 e9 S3 p& x3 [2 y# l! z

另外对于孤立的证据,图片不够清晰的证据,我总是习惯性的怀疑,可能也是一种不好的习惯。。。。

4 Z$ k5 c" d6 o9 k/ _* s

 

8 o5 Y+ R0 k$ s- @

 

5 h$ M' k3 S: }& V- z+ m) z- R

voodoo兄的回答堪称典范,聊聊几句就把自己的观点说清。

; H1 j* k6 G( C' [/ G5 E/ Q% Y

 

- m% p: S0 U* `/ E5 @

zhaohq兄的补充解答我看懂了,不过没有脱离开你的惯性思维,过于关注细节而导致观点模糊;并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

+ j- g- ^2 l! w5 f

               

" _) |/ L2 `8 T4 l9 q9 a

 

2 E% M% x. s) E, o8 ]! f+ S

 

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

+ G/ |) u/ Y: f, v7 _( p

 

( K0 C+ r, I. o4 b( V


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

. W( P8 n9 a5 k" H# [( q3 D. y

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

$ A. A: W% N5 [7 B, A

 

/ \3 w0 U: M/ ~5 I V4 D

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米(仅隔着一座皇恩桥)。

9 O, k- C. d' U2 D

 

( t/ R( w4 T1 I/ i

 

3 k: @+ i6 Z; F. A

长安街东三座门(红线标注在图内)到长安左门的间距超过四百米。

2 B" g9 \2 F' R

二次点击看地图大图。

! g* x+ v: q W: B% R

 

& q. z2 b$ _8 g5 `$ v+ V

以清末时期(1900——1912年间)的照相器材,应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

4 y2 _! |7 |: R3 f, _" c2 v

 

/ t4 s; l( d; r F7 ?9 d

 

nVFYXVbr.jpg
% s" \$ v9 ?- U& J( q
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

1 n; I$ R- u% c) k5 \% s) O6 u

砖石结构的东安里门疑似无损。

5 [' Y' N0 V" J/ p

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

+ `8 t: B5 G& |

 

! ^% ]( F% h4 ?6 r- T

 

# X4 S& s2 ]9 k5 h

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

0 B8 B0 P( J7 {

 

- b5 C2 V! S# w; q- Y( y

注:

/ \8 h6 e9 s1 b) u. T5 S

 

V' h& M, U4 i7 z O# i& S) b# j

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言:
/ q8 l4 u& k4 [+ Z4 k) A

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

; p$ \, k+ A' q7 g0 L5 W- N/ _

砖石结构的东安里门疑似无损。

7 M- u4 x9 r' a! n ]

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

/ l$ c( A- h) `$ h

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

- S% l) E8 K( M0 r# ~9 [' `

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

, f7 _, Q9 Y$ D. G1 Y# K- Y% \

 

( c6 W- y6 u& V* E% c1 {+ x' C$ t

 

* d9 {& D9 ] V9 J$ o9 k0 s

 

+ u: n4 p* w `+ E8 l. K' t# g' J

BG2Y62Mr.jpg

9 ?% @7 @2 w4 L+ G7 J9 K3 z8 g

 

% y# i+ u; ^( ?

东安门被毁后,东安里门还保存完好,会不会是因为材料不足;

8 j7 [; R+ \! O ]

拆掉了东安里门,利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

1 S+ p& x9 e1 u3 T9 D( G
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断,那第一贴的图是东安门的可能性确实很大;

3 E* h ?' h6 S3 S T6 e

 

* i: {/ H6 ^2 [. |7 w

从乾隆图上看,东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

& L6 D7 S' [( e, h& u

 

) g Z2 W7 R" m+ y: W3 C

 

! q2 B! e7 g( R

 

6 c3 ~3 ?4 `0 N6 P/ l. I* J8 B( X

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言:
" G: Z% e# K* M

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

' @! w& C. Z" M2 t

 

. R& P6 I5 p3 U. Q5 c) }4 J

 

5 k6 U( M0 _4 e4 m+ H) i: ~5 M" c

 

3 I" h9 L$ o& l* O


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

) J/ h5 |% u$ Q4 H8 I0 @2 j

 

9 o2 N8 f. R6 C3 }

# @0 L! e+ j$ J

8 u1 T6 b' q' }+ ~' ?; V1 R

 

y) z* A% A. O$ E

 

2 ]; m5 w) K: o. ]

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

! o) C% Z' \8 `! N1 K% d

 

9 M9 l5 i, O) q5 ?4 T% i% _+ \

收藏了!

发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片:

8 h+ [7 P+ U+ e+ P3 b7 {

 

4 k% Z+ w( {8 R, L, Z+ }, u) B

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

: e! U. s% x, n

 

3 p% J7 v6 g' w( P: z

 

9 E5 V: x# V" K. |

 

4 K% A) F! ?& y8 d' j

1).先来看长安街东三座门。

, m. t' z0 ?2 G4 \' U

 

/ N2 F% Y& D4 z7 W) K) J

[转帖]:

3 q+ Y* h+ ~5 H5 S. ^* I4 C! j! n

 

; f/ [3 V8 W: v5 A0 v

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者: 沈璎璎

0 R) ^, f' d9 c! {; ]& T( r# z

...... 

1 J/ m5 I5 Y3 Z# |

故宫古建部工程师张先得曾有语:

( R% `; g" N1 i+ S# K4 m


在长安左、右门外,乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门,称“东三座门”、“西三座门”,

# T0 m& h! E: S% G

1913年为开通长安街,将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门,仍称东、西三座门。

3 }5 }7 ^& z6 I# m. U

(此二门于1951年拆除)。

: a8 w/ u# s# G* U

......(略)。

& C8 e; o) d2 [

 

/ G& v6 G+ t1 V0 a1 n: k& m1 |

所谓:“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门”,

2 s; E7 K4 j- m5 _$ i' n

究竟是何种样式,今天暂无考。

2 Q: C8 e- S9 A* I

我未见过1913年改建前的老照片。(1楼帖原图这张除外。呵呵!)

- j* L3 ~' t% C8 v0 G8 u2 H

 

6 u) K( ?1 w; w- X7 X


2).再来看一张瓷画:

! F$ o0 }7 `" W! o \8 X9 R& [$ m+ O

 

8 o& Y$ P; v, o. O

h1oyWmWt.jpg

- p6 Z' X! _! i" R$ f# ~! m9 e

在东安门和东安里门之间,有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

9 Q0 s+ H, P# z+ l/ h; I

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

. Z9 ~. \1 [: {! C9 e7 E* _$ [& i

 

$ ] @. `! P/ B

图 358.东安门-2 拍摄于1917年,由东向西拍摄。

# H; E9 ~& ~8 d: u

 

8 F0 b5 v" \5 |' l6 n% M# o

图 358.里,中景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

* X# h$ v+ C- J5 ?# `1 _' b6 _) w

图 358.里,远景是重檐的东华门;

* v0 a6 Z( I4 N& ^* a b

图 358.里,没有看到皇恩桥西的东安里门(或已拆除了?)

# Z0 |( ^& J6 H( T( }$ ]

 

# R, Z3 N9 F2 k+ J

iix1r7Jq.jpg

3 I$ G2 C' b8 S$ ]% a$ a( I& ]

 

4 A* m* V/ \; v; j' |

 

% Y# t% e; b4 f0 n2 y

 

f+ o4 E0 H' e2 a8 y7 @

图359.东安里门-1 拍摄于1900年,由东向西拍摄。

3 t" D: }1 k" W0 c# ?

图359.里,近景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

" b, ^6 e' a4 v, T( ]4 u" ~8 c& Q* e$ W

 

" j/ d* K+ p% ^+ A$ Y

图359.里,中景是皇恩桥西的东安里门;

. q$ R x$ h! `/ m4 ]! l% \

图359.里,远景是重檐的东华门。

R5 _$ F. d1 ^# ~) \% d

 

! c( G, E# j5 B& ?

请注意:

, S2 t3 U+ }' A+ F4 H5 V* m- Y2 z

皇恩桥比想象中的要宽许多,在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙(挡墙?)。

P% T, d3 Y3 u/ y


tnlLkP2G.jpg

+ m4 o9 r6 S3 l9 U0 S3 O8 o

 

* n, Z% g+ J' G7 M+ j, y

3).转回来讨论这张存疑的老照片:

( F& C% e0 V0 T" Q2 R* ~

 

* Y3 e0 @ \: Z! z

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

8 `; M- Q1 F+ A6 I2 q+ A1 I

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

5 e" p! s# d# I7 B+ d6 N, d9 H# Z

 

( h0 u* z- ]8 t$ D& k4 C6 Y

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

' L, v! q) E/ E

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

5 X# C ~* B, Y. [: P! l

 

Q2 n/ |8 @$ [1 u6 I1 b$ `+ e

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

) |' ~% y% P( m- g1 n

 

0 p7 ]0 j5 N1 o) G

 

' i' G: t5 a5 }7 |

 

2 X% I6 Z' B# `4 y; Q5 \4 a: t: n

 

( l Y, F8 X: {9 o: }! T0 M! W

请注意:

7 q% u9 E* O. v8 g9 P9 _: y

 

7 {) j5 Y# B; u# q* p+ a" ?2 M

若如黑龙先生的假定,远景的门应是圆形拱券门了。

& N0 d/ t. a+ K4 V! [

 

, x+ k' E% K7 x4 ~ }

fpSImHMZ.jpg

6 _- }( o, |; M7 r7 i% M% n. d* Y

 

* t/ {% ~9 b5 U" ~3 T; Z9 A

 

% N& ?& R& k$ B* s2 F1 j e

 

# B1 `( \7 |7 S

 

% f! N- G" n6 M2 b6 Q

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

. A; O7 @$ r$ T1 G. q& ]

 

! R/ e% W2 l2 {7 X$ W w

 

0 a% P4 O, B2 l" X6 }0 P# R& O

gpWcQJge.jpg

) c% K% d H2 |, J& Z1 K
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言:
( ]% q7 q1 a5 S* E8 R5 g9 s8 z

再次受不了zhaohq兄有资料,没观点的回帖;

9 M9 }- r* o; h0 L- A* M% G( b

# ] D* y5 G' Z+ Y4 w- r% V T8 |

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,我将感激不禁,谢谢

 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言:
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
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( @$ L. K. W# I/ j% y2 ^

你说的是1912年修后的,之前的因为资料缺失,未知

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