[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

6 l0 q: v1 w) ?

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

+ q% W, J3 P+ ]% K t$ ~/ Q

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

7 j' |! ^0 F" T: O9 c

 

$ v$ x+ l2 c* m* @" q3 l1 S5 x

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

# a- ^6 U* U# T+ N8 h; n

[讨论]：这是哪里的门洞？

& ]0 [* y& M, |( i1 V, |4 z# O

 

' B8 J# @( Y) f2 Y5 @, D( R& P

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

原相册的说明：

 

4 Y0 ]; T" ~1 w2 h7 _/ j/ l

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

) u* L8 `" f( @3 y2 a

 

$ F7 ~8 J) K, y6 F) v/ }5 i

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

0 d, a, N2 v3 H$ d5 @

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

- Y4 H( S2 r1 b! |" {4 `8 c' Y* M

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

. q/ _2 q& J. ] t

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

" f, N5 v7 ^6 p

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

- v J6 \7 b5 M) ^: s/ Y

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

0 N# @) l# m+ r6 ^0 X1 Z( E

 

- E9 h5 |/ I# G( [

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

7 a, e5 q6 W/ O! S) }9 D& w2 Q

 

+ K% G2 w5 f8 {+ v' N8 I% V

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

2 i/ i7 \& w" P, [/ @& a

此次讨论，也有一些收获。

 

) I- }. Q* Z2 \

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

0 b& N( J, ^: ]" v& j

 

我查了一下。

! y. S2 m' G4 K1 T$ Z

 

# \3 H- x5 [# W0 ~6 }+ t

白石老人自传云：

* d. z- w/ j' U* T# Y8 f

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

$ z( g& `% k) ]8 _- ~! }" @7 r

 

& i d" t" T2 S: ^% g, ~7 E

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

, p+ Y( Q- S ^' j4 z3 x

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

* P0 @6 R4 o, \7 K0 R" `

 

: y( x {+ `6 g( J, b

 

# T' [2 M, }1 ~4 s5 O

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

0 ]* l: _$ N7 }/ Q, {8 z

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

1 T/ o" {7 e2 q" H0 K8 q: z; R" B# U

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

6 U! G( u8 a9 L4 x5 r9 u

 

 

- F8 O1 y5 C0 d7 \

对不起各位！

* n+ N( h3 F& |4 {, B

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

4 f+ U4 B# C5 m& z3 |8 R

 

 

% @, D# n N0 w- S( P4 ^: y$ i3 z

) H8 D: F' j# ^

 

' W/ e# o- Z% K7 M+ f

 

 

 

[结论]：

* {( e" T5 [0 y6 p# {9 z( Q. \

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

/ u) \* i& C* O! w d

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

0 H2 {, p' U" j) y i% f* v; ~

 

! b2 Z" r; v5 I3 G3 ?! o

 

 

; l$ t2 f' A$ V9 O* I- B

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

) b# a- R: U# u: p& m) W

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
]$ G/ n7 ], e) {6 o, S

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

4 V5 Q1 M. Y4 Q+ D% |

 

- w/ p; I9 a' I% x6 V! s" x1 Z. O. w

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

( S2 k% e5 g1 V, f! }3 ]7 n9 z

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

$ {) n$ h4 o. c; M) Q

 

5 r9 \, p, {" t: n9 i

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

8 e) V6 j4 j. v4 K B o5 O

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

+ ~9 b/ z* R' z4 p1 ]

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

{5 N; k3 Y3 H

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

7 v' o! O7 a& t/ L) i! C5 j7 K3 Y

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

- e" j; L% k5 F* g

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

$ Z/ }& z6 f* S$ C: G1 V- Y

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

9 o4 ]4 |. a6 _! I0 f2 i) c5 o! ?

 

 

* Z0 c! ?- i3 B1 A. `

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

/ H F T0 w2 d% r) f

 

8 y( y3 ]: n% |, b6 a3 s1 w

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

. A# X' r1 L( l' E$ M# |

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

5 h. C$ I6 y4 y# `4 ^4 {. a

 

0 k1 z6 J$ A- B' S9 c9 @

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

3 _# X2 k$ ~0 L D7 W8 L( X! R

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

2 ~% c j6 S9 w9 M" |) ^

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

# W! \5 J. ]$ M7 M! p$ o. D/ {$ X @

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

/ j0 m% ?$ [& \2 I

 

 

! D# b2 K1 j& w

只剩下宣武门了。

 

% v% L [3 M0 H

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

" O3 ?! D$ w, W+ F7 Y/ x+ S" J

 

 

0 F9 F/ \, c4 F' ]5 h6 {5 S" ^. i

 

 

6 B- u5 E+ t& T! `7 m1 z

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

M' u3 J8 y, A0 n& s+ _% R

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
; I4 q9 Q- M4 C0 R# p

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

' L4 z/ p# W. A/ l

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

; b. u2 z3 a8 C) {/ N

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

m2 I" n& |# _0 T, D

 

2 o3 B/ j3 @& C" i5 s1 G+ B

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

* F. W% S* T4 n' \2 L" a7 Z$ S

也无法证明1楼原图是宣武门。

# c/ m# F, \7 `! p# O, O

 

' n! V; }# j7 m! |) V$ s

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

4 p& C9 L! g p5 g6 _

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

8 c) Q; {) Y* _# Z. ]& [; Y% F

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

" D1 ~ k0 s8 S! `# _

另一张老照片的标注是：

 

- Q7 L% f4 Y# k4 Q1 w

日军由宣武门列队而出。

 

0 [! d# p" X; L1 W2 {+ f) d% o! y2 h

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

; x) D E) v1 t5 k* J

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

* l9 T4 M6 V; o" H* a* Y

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

4 O( D2 o! \+ A& [' ?/ a

 

) T$ p4 i$ I3 _

请各位先读读以上两图。

) {3 {) W! p. z5 ~) W" r

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

7 V$ F( E) { g' N

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

4 P' ?; m- K2 U* K* k

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

' Y+ _# p: H9 T# T2 N

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

& k/ s% H: L: g9 A# g w

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
' r/ _9 H+ N, b

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

; Q$ O2 x7 b/ W

 

% |( \ E! I. A8 }

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

 

, n9 q: o. X5 D; V

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

* e, Z, B: ]- ]. l$ M0 f _8 ~1 ~

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

 

0 q7 H5 }; J% k, }

 

! Z5 o/ ]$ t B$ C. C7 V$ Y; d

 

& z5 S5 k' F+ M( o' c

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

) f1 t: X. [+ j" S. p, l

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

( O# A/ i8 v$ \7 E; W# m

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

: l1 ]+ n# Z8 p

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

+ I: _! p7 e# _* j' O/ ?) G

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

# O- Q( [1 n0 w$ W

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

1 ?4 [- ~0 [* E# l7 ]1 L

......（略）。

4 C/ A; c' @! b* N1 q

 

4 _9 V2 v# ^" G8 i, W

 

& p; K! [; p' {6 j- W

 

# X( i% X. z9 Z C: B7 r

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

0 v( z$ U. k+ c: I( S/ ]& n# z

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

" G8 X7 H, Z+ t; l, L3 M

 

 

问题简化了。

( n$ h8 _( g( m0 @7 S9 O0 U

只剩下崇文门和宣武门了。

! n- S$ |) W" ?! F

 

, m# O9 @5 E0 L: T/ W' j4 a

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

# h# ]! R- j# i+ |" ^# J

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

. P4 }3 H$ e K% W0 ~5 n

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

. S; M7 k s W6 i! _

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

5 O" T0 K+ d; l2 h* S, [% n' R

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

0 l/ v$ Z8 r: c8 i5 k! @

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

! o! J/ q5 ^8 S6 |+ t3 n" i* [6 i

 

# D8 c1 e O9 h) k0 ?+ j) C

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

3 W1 |# m+ I- M

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

' w+ t y9 o: e

 

I. G. P9 x% ]% K! ^' x& q

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

& w$ Q' y% z D6 P4 }$ b4 M; i8 c

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
2 X9 C" _$ l/ ?* B, k

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

v* [% e. F; W, L

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

3 Z' V0 ?" M; K2 ^

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。