[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

# u. M( l6 @. a3 s9 d

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

, [5 w7 ?* j, I% @$ T* Z, B

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

2 r Q; p9 y* {9 g% H3 I/ h% G

 

* L' g4 ]3 J+ \1 K( i6 s2 n' {

 

8 L/ o. D2 Y3 g+ z4 G; _$ R

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

) v$ |- Z( t9 N0 N7 }& F

[讨论]：这是哪里的门洞？

# _+ F! K$ p J6 s. a

 

$ p, p2 p) v$ m+ Y" v: q6 i6 R; F! M

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

3 i+ @. N1 j/ P1 {8 k. W; V' N

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

. j! |- |- [! _# E+ g! m8 G

原相册的说明：

 

$ u# E- `; P- ~, l; c

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

3 o4 J a: m7 @5 L) J4 n# w% S

 

% n7 Y7 B8 f/ B! v5 v |0 w- M

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

! Z/ l0 k" n: J# U0 Y7 |

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

/ r2 B7 d) w% q6 O2 N/ O% D4 A3 i& p

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

! {; `8 l5 ?4 U/ `' x

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

! O# [4 {! \" g/ E' h6 [ F6 L

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

) H1 ?! W) X! \6 w, i6 }3 N

 

0 g0 `8 o F8 Z1 n' c M' h9 Y: w

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

7 ~; {. ~2 b$ o% r( _+ Y/ U* s

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

; y. L7 b/ G+ ` N" d0 u

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

8 I/ y5 z, h& ~1 g+ a0 b, t

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

/ ]8 A* C# i0 y# O7 T$ S( z

 

& o1 F/ `; Z5 i: C; r5 E3 E. N

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

 

白石老人自传云：

; {& F9 w! t9 }& H

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

4 B3 }3 P& M `

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

) M1 x2 g) {# R

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

- z+ p3 r! ^3 @' v- l: O

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

. B6 [& E, \9 Y/ D, ~. W

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
, ^+ X" ?. J4 O7 i3 e7 o: n+ [1 l0 \

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

, B9 E4 ]' @' p% N. ^

 

0 Y. H* c& e* d

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

# k1 k) A2 i& v$ A

 

对不起各位！

9 @' l- @+ m2 b# K

 

6 z" q5 W+ }+ _/ Q$ Q

我的8楼帖出现重大失误！

: f# ^& F- y8 e/ v6 G' v! Y2 i4 a- m

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

! h! a+ }8 o/ ]9 h

 嘿嘿！

; I) T" F% j# T( k" V- Z" C

 

2 C; u9 P7 E/ v9 w* D2 {

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

: o2 y6 H) O6 [8 C

 

. w2 v1 S' U( a

 

3 ^- |* L3 G- b5 d0 V

, B, y9 f6 ]) V4 o

 

' R# U- ~* }* T

 

 

& k' E6 ]! E: q' a- q

 

5 e0 N- @+ d# w3 [8 |* ^5 L; @

[结论]：

) K7 d7 r" X" @

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

5 L, J; @+ @! E7 g" f; B

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

/ }$ g Z: {/ A( I9 E' N) D6 V

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

5 i- Q( Y1 W# X2 d! T

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

1 ]3 J- ]0 r8 B4 X) R) r9 S& V0 B

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

; j! X' s. }$ G& t- D" T

 

日军由宣武门列队而出。

; S$ X+ u: k0 F

 

4 A/ _- X3 r: L$ Q$ G

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

' O- [, ^' V6 x/ |" s; Q% `* ]

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

, w9 y) f4 |1 w$ L5 I

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

% N1 i' h! T* g u5 O" o3 A

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

! @8 @. }# ?% Y) N# P q' B

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

& o$ f- Y! c, g" E9 M

 

 

; U# t$ z$ V& B

0 b9 B; f) h; C' |

 

 

[读图]：

1 M$ o0 ]8 I9 K: H" P

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

, e5 P# E- O# R% v6 N" V( ?- j7 d

排除9楼帖图是外城的永定门。

* V) r0 i! `2 W* m

 

9 U8 L& W! L3 c4 z L

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

1 c3 S8 k/ l+ u3 p/ z

    

! j6 z. c+ j! W6 \% j

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

& X: l2 Y- }) e3 x: P. \/ l/ j

 

7 {5 U: \$ E* h0 V4 X; \

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

3 s3 `( I- f% w* s! f. V _- O/ M

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

2 i! N& P) [7 b/ i

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

% C7 {. p5 |; g: ~) h d( g9 G5 \

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

: ^+ h4 q6 C$ @1 g9 X; ?6 g

 

! Q$ }6 O2 o/ a

只剩下宣武门了。

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

8 c+ Q* Y8 M! G6 ]! z4 ~" P7 Q

 

3 g$ K. Q5 }. `6 I& H' g

 

1 _: R: F' I" B/ Y9 @$ F

 

% W, r1 x* T$ p- Y; E2 R

 

& w ^3 t0 f( F6 G6 m1 N# {

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

8 f* o: I4 C. C7 f, ^3 \4 ~

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

/ _: A$ t2 Y* ^

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

7 N* U8 ^. \0 R6 k4 N: W

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

1 \" y% F2 Z- e' r1 l; P7 e* u

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

% m! |1 Z5 \% r1 p, |

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

$ D9 J& Q/ m! F# T t& b5 B

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

' L3 @- X" m; h# J F& Q: ~' Y

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

+ _+ i# S1 }$ o

 

; v3 z/ \( y! W% R7 x) w9 Z

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

6 x0 @5 d( a8 V+ @; M! P

 

5 f f7 m; p& ^

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

- l4 L, Y" k, ?1 V) D

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

( r) T$ E: ~, ^5 g1 C4 E# o

 

3 ^/ R. x( v- _* x0 \( x& ^4 K7 e

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

% w" x5 k4 L* i; r* P

 

 

请各位先读读以上两图。

+ i& f8 k! o2 A0 n+ @

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

: u7 b& e8 w& S4 l& Y; U7 e

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

+ u0 c& Q, g! O0 `! }' Z @& u) w( j

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

4 f* j8 z P1 S. I; s7 {

 

 

5 X8 L% q: w# W% e. y

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

' P3 U9 b) D& u/ Z O

 

3 s! L' P5 b7 y4 ^" `

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
4 \8 Y9 f" J& K( w% s

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

+ }( j2 T( a1 z6 ] R

 

* P- s' R7 N0 E

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

; q( i9 n7 g* p( h

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

$ I6 u% q. U! ] _6 x

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

- Q3 a5 c* `& h, J

 

 

# k: R* R/ y7 h7 h: M8 r

" K6 S7 s' ?5 g: @3 ^0 K4 {

 

1 I6 K# K8 `. v# E2 }7 k9 _( y' {% z

 

. o& H+ d: u# p: i" ~

 

( U+ F s2 M% @, [" t% j. A

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

* |! a5 M: y7 Y! J

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

0 w- H1 H3 |4 e8 t; r

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

6 O% P1 F, X1 Y" K7 |. e2 W3 C

排除1楼原图是外城的永定门。

 

/ j' Z' E! Q( j# |& o: C4 q( D1 J

 

 

- U+ l0 V2 ]- x! B. ?' |) O

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

, @; S9 k/ d; }9 j

 

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

( w0 @: j/ X. F( A! l

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

& m2 @$ A: @2 P$ Q! Q7 v: |% F

......（略）。

 

 

 

# B( l! }+ O' L& d! u

 

! E2 [# k% ]9 m) Z y2 B

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

. D5 b6 c4 ]- i9 I- m2 v

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

: I1 ]& r2 M1 m' T+ e

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

9 b& I C9 D. X

排除1楼原图是西直门。

 

: d- e" u5 V( f# W, g: d

 

 

问题简化了。

* J) @ ?% o( n* X# R% Z. z

只剩下崇文门和宣武门了。

: n% P, I8 w8 t3 U( {4 G) H

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

5 t1 E2 S% ~# ^$ n0 ~) I- t; m% |( t

 

' D. L4 T( r9 m

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

) _/ L1 R( f# c, N4 z

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

2 ` g Y. I0 u: d2 m3 C5 r

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

# H; u" ~7 N9 r% t) E$ k0 X8 t3 v' \

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

# |3 Z2 {4 i, `% z5 h" d

 

/ J- e0 N [6 Z5 a

 

7 P d" ~) C Q# \& @- W. S- |

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

, r3 C- p& F* l8 O+ J( w" l

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

6 ?0 p ?. O" E2 N S

 

7 {! l9 {. D7 q9 S" X w5 {3 |

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

; X- w C* P1 p1 A

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

2 Q# B3 n1 r# u0 C3 o+ U; E' X

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

C, d% ^; Q/ b' M) ]% v

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。