[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

6 C; z& y# V0 v. c& u

 

老照片的原标注：

: ^" z: ~+ P5 q9 E' h3 H

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

2 {( }& k1 i) M5 W2 v: ?9 C

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

- h& U% k- u/ v1 z5 g

 

0 z1 B7 d! T4 ?& s, q9 r' Z: ~/ B! T$ U

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

原相册的说明：

 

: C. ?0 a# K8 v& h

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

6 D( g& @6 \- b. M6 q: D! j

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

; t3 U9 ~# T3 R. H/ }

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

) T9 H: ]* n, [( o3 n# k; y l

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

* @- i5 \% w6 J& ?* x3 t8 h

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

" C% p5 h4 E' v7 b, u

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

8 x6 W; Y& d; r7 R4 r, A( M& `

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

- ~2 T( W, w7 I

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

/ s- y( y) ~# T

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

: Y( b4 k( W7 ?( \3 [- d6 V% U

 

4 Y, S8 |, v+ g) R

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

" G& f' g; L2 D. U

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

5 P, h6 ~8 \9 f8 p

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1 K: W- a" Z$ F' C) M: }" c

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

) Q5 m& `; c! y- D- [

此次讨论，也有一些收获。

% F: _2 Q3 }: j$ t' F6 z1 l6 ~# e

 

! d; P3 O2 J$ U, I/ |

关于宣武门瓮城的拆除时间。

: q5 |" Q' y9 b) x( |/ }1 f

相关记载是20世纪30年代。

 

4 |& C( Z7 j" w% S8 c) l/ L; Y9 S

我查了一下。

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

5 _6 R; O- m/ b' X8 o, I' H

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

( Q5 Y( P) y' \7 ]# D6 z- _6 s# k# D

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

2 ]# d) x( v+ A1 }

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
$ G; D4 R% X' u) Q }% i

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

$ {) w; ~* J" M9 t1 Q

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

, ]0 `0 E' o( e$ d! Q4 r

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

 

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

2 T# b r+ q2 q8 d! C2 P

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

( g' _8 U4 q3 q# u9 V( N! ]! g

 嘿嘿！

4 X' h3 m" e- {. x/ O' l- i3 Y

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

# D$ m% ?* ~% _& C' V/ h4 S' t

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

 

/ s: |7 r% O) j0 h

% d' h" K3 f7 }, h' ~1 M. E

 

 

& `& G* m- ^9 t: ?

 

7 \$ e( Y2 V* ]$ l4 n

 

- E$ P) G) v( E) S

[结论]：

( B2 K! k3 g4 H& b; A

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

2 j1 D9 v, Q% N% T% w" u/ X

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

! ]3 r6 a. W0 b

 

 

# w4 x, w4 V! Y1 j k

 

' F: O+ ?$ D5 |9 Y

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
" h' t7 O) `% [8 O5 \$ |

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

9 `7 }& S# Q* p' z

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

) N+ w6 P0 b8 K

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

' g) K8 g C2 G4 h, \% N: S1 ?% i+ N; }

 

日军由宣武门列队而出。

+ m- t$ u. _, T2 b3 P+ W

( g. ]& e$ y9 g0 x) w. }/ ?- X

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

7 M/ a( K5 w* H: M

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

# i+ b- q3 i3 o- M# Y

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

' K" p( t, q9 K" f# l

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

! Z) Q6 i8 M. i! G5 M5 G; }

 

日军由宣武门列队而出。

0 E P( x; A' @' _

 

X$ K x+ t4 G

 

 

3 d, z! ~; T" a

 

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

; G5 ]' `( H5 Z; q# ?. |9 w- @

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

6 ^3 f3 T$ Z& }; v

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

$ _6 W. o# R7 g! Z8 i# M. w

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

0 \ J0 z) ?2 I- Y. E6 |

 

% J: z! R7 e: Q% e. T) L5 U y

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

3 l) ^; u% U0 b

 

% P1 a u) c9 [3 V$ V+ f( j _6 b' Q

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

$ X7 t! Q$ |3 z' {+ \) s9 N

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

8 M l8 L( ^8 p5 Z8 H0 p; \. b$ ]

 

! c$ X3 ~, |, O. g9 _

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

1 p" j' \) W' D, Y: i5 h4 B

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

 

只剩下宣武门了。

$ A$ }8 a, x# K

 

$ |; B' J; v" K* V4 x

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

 

' U! }8 y* j# Q1 y; G$ |5 b* D

 

 

. t' j0 H% D1 H1 L( ?* ?

我认为9楼帖图的原标注无误，

# {2 Z/ h r( N$ t& h

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

/ P, g0 S0 z3 ~. t4 Y5 j7 d

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

( v3 L: G2 V) M, N+ X; M

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

6 \7 r% j3 k! E- L7 N

也无法证明1楼原图是宣武门。

( q" p" R7 S8 K* Y7 K# b) d+ @- A

 

" s, c" T7 t" b

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

6 l1 O& k, g+ B( L# j

 

$ ]5 r0 T6 G" r' l) D, A

 

 

$ d1 A2 u# {- h3 M4 o

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

* @# i; R% t4 N0 g6 ~) P0 W

 

 

' R. r' A/ ~3 Q& `$ @# B$ {& b, ~

[讨论]：这是哪里的门洞？

5 @; I3 F, k6 }

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

s u4 i! `: J: b3 G: D

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

5 ? F' n" |& J `

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

! @7 Q8 o/ l% O$ w. h! `

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

* p$ y t: W& O& H9 p' A% W

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
: p A/ X d' I. w) N$ D$ R7 R

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

9 ]4 W ?% A& {5 H( R n

 

. C0 g% ?2 Q5 J$ w! B; q- g

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

2 Q5 h, d1 e- @- _1 O7 G" _/ {/ i, L

 

, A( [+ `0 ~$ Z, c

 

 

& a, ^" D! j3 R# p- y

 

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

+ h" V i6 u1 t

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

5 m6 j) w0 c6 g' c

 

1 {5 C0 K* N2 J4 m8 P8 a T& _ `( n

 

 

 

. P8 f4 G: k& b D0 i* G1 J

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

/ D+ L Q; D+ w* q# Z' O

 

[转帖]：

 

: M# o0 x6 D# p7 ^$ u# ?$ `' ~1 O

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

3 e9 }) T/ ]4 m) E

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

5 D) w/ H$ a' a

......（略）。

1 T+ D6 D5 k/ h# E& `% l. A

 

2 ?- B9 s2 w6 |

 

0 ?) H0 u& [2 r# O) u1 g! T

 

$ J8 T6 G; V: A2 q0 T; O$ z

 

1 O" S& y# a* }9 X1 }% T

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

% I8 [; j1 a9 _+ H7 I( d

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

# w4 f0 M8 |% e6 X7 B' J) }' N, I

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

4 J' |3 l! G3 t8 L% }/ @

 

 

 

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

 

3 n2 o+ u6 \7 N' m: {

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

" T& k- q2 y0 G/ V: S* S3 o

 

" E; `* _5 {7 g' b; G

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

2 w' Y$ O. a% Q% k5 l0 j

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

! T( E) F7 i9 d" @$ {, x. E# Q. K

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

/ w, v% O0 h7 t; R5 f# o- d

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

% U& t% p S1 \9 C; H

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

8 L, U) R8 c) F" N3 Y4 ]2 F

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

) N7 d7 \/ l, \* u, Q, N7 H5 b4 W; M

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

9 K1 N% \$ a+ }9 g S

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

) J; n1 C2 e7 X& S1 U) l& ]

 

8 M1 {/ }1 p, k6 f

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

5 L( I7 n) u) }/ m, J0 `

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

2 i' v7 r' b+ ?1 d" o4 _

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

* H- d1 {0 K' x1 D* o- Q

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

6 r1 Z, S! M8 H( K- w. _

 

: ]9 i/ S1 _! W( F+ B; X

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。