[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

( ?! P+ R! r/ {- h7 v6 a

老照片的原标注：

0 l8 ^7 m4 `+ S2 M) X8 Y) c( }

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

" C9 t! Q3 N/ N; n

 

: q- i8 k4 I) E$ D. x6 C# ?5 |

 

/ p' z4 K% H9 i' [/ h% y9 t

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

+ Y5 r8 t& ]2 z. N% Y) G1 h* U

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

$ [8 L% J* b4 e. i8 j; g/ m

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

原相册的说明：

0 t Q- z$ r O& O3 }

 

0 }/ w0 M0 y3 N; ?* _' m

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

$ @" o1 P' q7 \ R+ f

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

: h% Y. R; B. u0 Z+ d" @. l5 X

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

' d# f: S* b* \. j

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

& u6 ~" R% m6 \9 X+ S2 j

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

$ V2 p" X& X3 w6 b2 X6 g7 S

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

7 _5 D, L4 U) n Q+ d

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

% S1 O4 f/ b0 C. c# ]8 O0 u8 c

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

* ?/ u8 ~& Y/ f P2 u4 [( Q

 

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

6 t& F( U# B4 l3 Q

 

我查了一下。

# U; m( x' X$ E$ O

 

白石老人自传云：

$ O9 p0 | F* v9 w* ^& h

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

; g7 q: n: L' Y; |1 j# A

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

$ `, i5 ~ F1 e5 J

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

" O0 D2 j0 w5 s9 e; ~

 

, Z7 f: I: o- y. v

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

# ]9 l7 l3 n9 I+ _: n

 

: ^8 A! R4 j B: O

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

9 O) L+ T/ H2 v `8 ? L

 

+ G8 ?9 {, B+ H( G3 o( i

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

3 N( n/ N! [# Z# [: S

 嘿嘿！

( Q) ?+ ~0 T- |! x" g7 h+ V9 D

 

. s# B( b+ s9 D1 q' E

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

 

5 L5 o( x; y5 W- l! ]% H

 

 

 

 

[结论]：

. V/ w' e1 U$ `( R

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

$ `4 q& b5 Y$ h9 U

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

( j- I( V+ O$ j

 

8 [$ K/ H$ R: O- p4 h% I0 A% O

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

" u: D8 {, [, e4 B1 S

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

& {! r9 X+ J4 }% G9 Z

0 E" U) \& C7 ^3 A' o$ M

 

M: P/ l- n* x: r% d/ D u0 P( O

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

' _" o+ m" @0 ~, J1 A; s& I

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

9 d( I$ e# X- ?( U) D

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

# S4 l# b- x- y% @, b* V$ e4 q

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

& ~* a4 S8 H g3 `7 i5 j1 `

‘另一张’老照片的标注是：

 

8 x+ A: ?& j) N& q( Z$ G

日军由宣武门列队而出。

 

( Q! E) z' f1 h% H* m# O

 

4 t2 v2 ~0 b+ D6 H Z( Q

 

 

[读图]：

* p* G: O+ G! e6 n8 ~7 f

 

* b3 J0 {& W( M$ n% {

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

8 {* V. ?' e3 F0 `, E4 |" t" ^

 

: }4 D$ a& n& m4 S" Q+ I

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

1 q, L% L7 e) H6 m2 E- h

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

A6 I b5 t( D2 O

 

 

h9 Q* g# v, w7 W7 G2 Z0 P

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

( l! a1 ~2 ?/ C0 U

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

0 l8 x* e' i; o6 S. C0 a

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

" O' Y; D" Z4 G: j* [$ \

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

`7 O: d1 \* H' q1 i! U7 `

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

9 n/ H4 Z" d5 \7 t- O) b8 e

 

 

只剩下宣武门了。

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

 

, E$ \% ?6 ~; y0 i

 

- n! r9 D$ ~- I. T

 

: C" V/ V. `3 W4 N9 d

我认为9楼帖图的原标注无误，

8 @' d5 c1 k" ?8 z$ @* b

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

: W; p0 S9 J6 B% Z8 D) c0 q

 

: T0 M+ a2 n- E+ O

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

$ g4 ?6 I ?9 N

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

9 r/ k! r' i! H8 U% z

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
+ k' x. S, }+ O

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

, V" e$ C" ?" _1 t- B

 

& x! a5 `9 X. s

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

9 h8 O5 B/ o2 E D! c

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

4 h* o2 @: z$ b+ c% d1 Y- K

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

! W+ J$ ?: D# ^- |( z: C4 n8 ~. e

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

/ @" b( J/ d) \# Z

另一张老照片的标注是：

 

( }) s1 r9 i: F

日军由宣武门列队而出。

 

* D; b9 M' z7 a8 \

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

" p( Y; O; }! ?0 L- L

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

3 f# P% \+ m; e* y

 

 

0 B1 v3 |/ q" |) P" g

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

1 t4 x% g& L7 Z7 n5 Z* w, r9 e

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

: R a0 v2 a8 {' u* x/ X

 

+ |$ W( T" s% v8 u

 

 

# l" Y- d2 T: ?* g+ y9 _; y

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

9 N4 E. G2 y7 [8 ~" X

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

9 p9 m2 s( K4 ^1 k$ J; `& z

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

; ^ m; B& L) C4 N, c

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

! P! @& L; E6 Z

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

! _- r3 A$ I# t+ H& k9 R. T/ p

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

& d9 R c7 W! ^

   （两图内的长红线为中分线）

/ D/ Z, s( w. t; y

 

: e) @& ]/ A& E! H j2 Q

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

 

 

 

5 X$ E% t* a* X4 ~4 H% P$ ?7 Y4 ]. P

 

, i, s; B: O/ i

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

, k( B; w6 e; E' a/ \; h- j4 ?

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

/ D; w5 B2 \6 i: N u

 

4 D- a1 M2 U+ u* N8 C

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

5 z p; W, h; d7 ~$ T' |. f1 q

 

$ ^% c$ W+ Z0 P

[转帖]：

! A, L/ s6 ]: U1 M

 

2 k2 u" e6 p" v# w2 Y( l

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

& Y; k- r8 L d

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

0 s; ?! P% g, @: Y! m& i( g

......（略）。

& \! R" x5 L8 b9 P0 k ]

 

 

8 k( [( L( `' t* d4 X# o. w# n

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

1 d* P2 m1 |7 v8 W

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

1 D9 G1 q/ O+ l W) g

排除1楼原图是西直门。

' t+ h& _) V3 P

 

" G5 h) W7 n9 N( M3 N: n

 

+ k' w3 L- b4 T k% ~2 o8 n$ c

 

问题简化了。

5 D' V9 I q, C( c& J. E# Z

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

/ u; s: G0 Y- _+ K' g0 f

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

+ ]* A( v5 H1 S4 c$ N6 I

 

 

, T h/ f' N) G8 K" \( s( T) v

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

; o% s9 `6 [ D/ z- D' o2 ?" D3 t

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

& R" l/ d1 K1 U5 b# w8 P* j

 

) Q; H6 E: u( i6 k$ s) H$ w1 `

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

9 T$ x t. Y9 c7 U- t6 T- }+ V

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

; p" R" A" `. A" x r: z

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

! |; i0 j9 g- N9 n; X; T

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

9 S, `, E' ~& W8 S

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。