[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

: F$ e2 j7 H9 |8 X7 v

 

8 h! Z0 d5 W1 b8 G, z

老照片的原标注：

9 M+ U4 f" I/ K3 c" S) o

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

# F9 [* I; d; j$ B) g9 | D

 

r$ v3 Z* N7 M0 ?3 P2 Y H4 U

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

* w# c. S% C% O

[讨论]：这是哪里的门洞？

& q2 ?8 H% C% t7 I. p# U6 b

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

' }! [( ~* T- P/ c' S2 K" D

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

* K* V& t$ `! V; m

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

3 n2 g# W/ e( C! g. D" \( n

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

; v. ^& L! c/ I1 F$ m

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

4 ^/ | {: F; F3 H. |( E- E

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

; J7 b+ u, H! G0 C" e% X6 I

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

3 E! f. v) {& s; X6 S

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

% D3 X' R) W8 k6 N# \! h

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

E. k! |4 O: N; M

 

9 v0 x% T! D* b1 ]3 E& P p' Q6 F @

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

( W, W; {3 U7 Z, Y& o5 [/ l4 N# N

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

3 i. v2 z1 z! Y. i- V8 ]7 w. J

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

0 V/ ~0 y$ G# Z' m. u* H

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

l" K. ~ l: d' p

相关记载是20世纪30年代。

: L: W# E4 ]0 b3 l

 

我查了一下。

2 p6 ]0 S' D2 e3 P! s

 

4 }. t' K& `$ h3 G2 ?' M& U

白石老人自传云：

7 ^8 C: t* M+ I4 Z1 z8 B/ Z

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

- @0 _9 ]2 Y, W% y5 H

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

7 l* C6 f/ A& g( r' ^

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

/ T! b" H: Y4 R$ f

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

% S3 M4 q7 ~5 ]

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

f. S, O; Y+ B1 [

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

$ r, U7 w; i/ h- d+ e# R! @

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

 

* b/ x! t& A4 Y, l; G' [

对不起各位！

% ]: _# ]% t! _8 e

 

+ @4 B4 s+ Q! I z/ R# f

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

" F& Q0 n) s h8 X

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

5 u: z% u4 z8 A% r5 ]

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

. p' b3 m/ a% g7 |- Q Q

 

 

: a, k4 Y1 h9 q* P" E% w x+ H

 

7 r% y4 ^/ {- m* Q* d6 G8 j

 

3 G/ x6 z3 Q+ o5 l" J% M4 ]- [

 

X2 S2 V+ w9 X9 l: O9 Y

[结论]：

{9 W9 v* W4 v; h4 t

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

# f& J- r$ C) `/ E- B0 Y0 w. J& P

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

- @" B* V% g8 P1 H7 B

 

: g6 a/ u+ ^+ M% t5 F; A

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

6 K* l) l @$ Y4 R5 X+ U0 u% b

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

) Z: _2 N* C& H5 _: K3 J

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

& }' p8 ]' {( L1 S

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

0 C) R, q s# M; R

 

: C u% e: v. c- y1 m0 p6 h

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

" s& x6 n% i' F

日军由宣武门列队而出。

( i2 p8 I# p* I0 P: [5 F4 w+ j

) l9 i: A8 _" | Y5 p

" C8 U3 m$ c# G' L2 {5 n

 

% }! Y; n3 Q X7 @

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

4 H7 W5 j. y' a: c9 R+ ~1 M

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

" k& v9 }* X7 s1 k) [4 i

 

0 p' ^) p0 _% V6 V

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

8 p" w' k& e* ~" ]; Y: S9 V

 

9 o( R9 t5 M) U% P6 Y! }2 V

日军由宣武门列队而出。

 

 

) r5 }! P& t% ?# c; d

 

# {, t1 m. O* I7 _

 

( I, M* N; u0 L# d. M9 E. A5 B/ f

[读图]：

4 ^( g. b! g: ^

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

$ k' E" @! E# ?1 k8 A3 n5 x' J" A# h% H

 

3 E. L l/ ^+ k# v2 k0 ~

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

) X- F, J. }. z q7 j6 a# O' G

 

 

: I/ Q1 k( K- |1 H

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

4 u" ~ |# W3 `5 D; j

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

: i h% q0 |8 t" t/ L

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

( E! r9 H3 a/ v4 {9 w5 z

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

; o, p$ ^' {/ s, d0 T9 Y( P

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

4 p9 j$ [" `) }& [; j) w, ^3 @9 I

 

只剩下宣武门了。

8 y5 v0 ?/ \' N' ~/ ~

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

# E j( q: J7 g F+ X5 r7 y

 

 

 

 

) K# z! Y9 K3 z9 J" _

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

' x( {. u: @: @; R: o9 P

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

: Q# M2 Q [; z5 D4 W

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

' ~& l3 R( h& t

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
: k: O7 ]7 H* U$ L$ [! c* i m' [

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

: `6 W3 V( ] e6 R1 U

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

+ x" \( O$ m9 ^" a; R- b

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

: h3 G0 O# l6 K$ c9 J |

 

8 w/ x8 X0 e& e |! d

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

' B- Y5 P) V; _! V

 

$ A& q8 ^3 [, z- e6 o2 ]

日军由宣武门列队而出。

4 U2 C! O1 Y9 R5 y& R6 r) R! \

 

( J- D; p: g: [/ f& r

 

4 T4 R* {% E& A: e/ X9 }4 m- Y

[讨论]：这是哪里的门洞？

# g% x8 r) q3 y( ]" Q* L* _2 u/ \* v z

 

$ z" s0 M, m" V

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

! ]- W3 v3 h7 R

 

& {! U& C, @+ u& _. S. t% }

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

3 \0 M/ V: l* @& z

 

" u) {, i: j/ F4 N; [0 \5 h

 

/ S7 M% z6 ?0 A* f, j% |

 

$ {5 d. f' o, @9 z% Q. b7 s

请各位先读读以上两图。

# t. `) ?: X7 G& W3 ?' v

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

3 b ?1 r7 J. H- Y1 c

 

 

; V" w9 y* b+ q2 T6 H: M* }" A

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

# r' p: d* s# k1 C! |

 

2 o* I' ^! z; f

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
+ \9 e7 ~* A9 b5 K5 t1 u

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

# |) {9 G# m' R) S

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

( ? ]1 `" e" c+ `6 q& E

 

# g' r" Y& L$ j

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

. y. F) K }% ^

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

+ i; n) ]) q' X0 j- ]0 |

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

' }. ^6 B# Z3 Q0 G( d* W% Y

   （两图内的长红线为中分线）

 

; h, d; h, Y3 Y# M* x2 w

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

4 T* j" u d4 ~# }

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

1 u) o5 v) U" p* G! K( ]

 

; i6 }1 L1 |& z

% z. d$ m9 P' D, @1 f0 k

$ l! n y6 w, o5 [

 

. F: P: U) _) w. n

 

* v- K5 `1 O" u1 y1 Y' N6 \

 

* S1 |3 Y% n2 s, S7 W. v

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

( @% {; A v% n3 N) P

它不是位于南北中轴线上的门。

8 e; m/ f+ G8 e2 R# D

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

2 s0 N; v2 i' k# c

排除1楼原图是外城的永定门。

 

/ c @3 }8 O: j1 X) n" C W/ _5 A, g

 

 

, B/ j: G; S; f" S o3 ?, M

 

/ B7 E; _3 t# l5 D$ n1 j" Q

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

2 X, `7 U% I7 t7 D

 

) i7 g: u, |3 t2 V, y/ ^- a

[转帖]：

# d3 T& k+ G# l) X/ H- A7 D

 

9 V7 P" a! ~3 B# m9 l

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

% A3 c! G. K5 @) M$ C; U* p

 

 

 

+ X4 }! }0 z' x: u

 

) g/ P; z/ M. L" L. l

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

: `& E0 q; h: D6 E

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

6 v" b( u* D( o

 

# c' I* x* ~+ B8 x) X. }

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

 

 

8 s8 T8 _) ]/ I' u" a( S5 Y

问题简化了。

+ b: F. o' D% [. B; T

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

: G8 E g4 e- g; c

 

' u5 h/ r- z% @/ \; w* l- d

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

9 ^- l M7 d$ J* D7 _3 y

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

' i# D0 q6 u1 l$ x

 

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

M8 G% m8 y: p- Y: ?

 

5 s, }! ]1 s+ M

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

- ]8 o) W+ [$ h

[讨论]：这是哪里的门洞？

, E- o) y9 Y" ^1 j. [% h ~

 

 

. Z) K& e; D# Q6 t( \

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

6 h+ I |1 E/ N" G) d; ^7 i( W

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

0 x. y1 O# t9 H: o' H

 

( Q8 D6 ]1 Y+ i9 ~! Q

[讨论]：这是哪里的门洞？

! B4 Y3 j% g, r; G/ o0 N) N+ ^# Z# h

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

! E$ w, y: a& ~7 N8 o

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
- S# L: A* T. @4 j. f" V: Q

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

* P$ `" K/ [: g9 D1 D

 

6 \; j' r0 s* U" G

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

# M0 V" h0 c. v9 v$ f& }

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

- q4 \/ Y% d9 x% r y

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。