[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

$ E n% [# c' v2 {! f7 `& ?2 P

 

 

; d, {6 n# r$ d

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

% P j& `& N4 ?4 X9 \

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

 

4 Y- W# Q7 {* {% |

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

* s, q) l, l3 m' F7 c

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

8 M& j# A' @' W* {- E: @. K7 Z B+ N

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

0 T, q5 f1 V7 J! Y" d+ T

 

 

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

[求教]：这里是墙角吗？

; a: A' V( i6 u! `6 d2 W: E/ L

 

 

, K4 T2 \( W, t& i9 T

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

8 s& @ H: l. f( i

 

% C" D9 {9 J/ S3 `/ K

谢谢了！

* e% M; ?' p: Y4 p; X

 

8 V" D9 O( L+ m* S

 

[求教]：这里是墙角吗？

4 P! Q: W7 C3 `0 D4 m

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
% q$ H% T$ ?( ~# @& H5 A ^9 o

 

 

; D: b$ ~$ P/ C# @/ d; \

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

' |7 C; X5 i+ X+ Y* d" F

 

; v8 M* G+ R/ D2 B$ e# _

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

3 A" r2 E7 z# W3 n1 Y

除了这句话，我其他都没看懂

 

+ F& O% z+ l4 l

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

9 r2 e6 D& S7 R0 C5 K: ~, U

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

2 f1 D0 |' T' U" [" ]1 D+ n7 [' V

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

* h* p( I! e% C

 

 

 

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

6 _; r& G! G: q0 n$ [) @

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

 

2 C, Q" k& Z% K" [

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

# j, m* Y5 z. |

 

$ k5 W; j( _; V# ?- N d* x6 D

0 k1 {- I7 y9 x

 

3 F- {" S# v; e) w

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

0 A7 a& I, N, j( ~/ m

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

6 R" g& U% M3 |, d! G1 o

 

2 D" l1 k- S; Z& X$ c

 

7 X3 Y6 M. l; Q% q

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

! x3 `% m8 t/ E0 P

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

3 o b& h1 x3 x

 

7 T3 d% E! u: p$ A# Y/ T6 I( T* E

 

3 l7 b4 }% R0 _: U# v

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

8 ~$ I- s* Y# y+ v+ E

 

, P l/ D. ^4 R/ r" V

 

 

3 o- I, Y/ d$ f2 z1 l1 t0 s

经过排查，我已经可以基本认定：

! |3 @) z0 \5 v

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

1 W5 D8 J3 w1 M

 

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

 

& z/ ?# c) f1 \! g

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

1 `# b. O7 }8 m7 E" l

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

5 \# m( N- G# M& @; b

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

 

; i5 R+ T3 h8 s/ b

 

8 u/ G5 T ~3 Y7 J3 H( t7 V7 m( M

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
% k2 E0 j3 X0 e6 p

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

& z8 y: B# k9 G1 e- M2 L* e

 

% J5 c; X) y- a+ l$ j

 

 

 

& `" L2 V# X/ O7 V$ U# L& }) U' d

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

8 C4 K" s* S2 J C2 G% m! [ ^1 q

 

 

) d0 n. N/ L# @

 

' m! c: i5 W2 ?7 s

 

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

( c# [. p1 I4 k' E% x0 ]3 }3 o

 

! n% |$ z, V J9 W e/ g9 A

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

: u4 N, D* K/ J' }5 [% ]' Z9 x

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

" p9 j6 U$ G( H

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

) t5 u8 E0 R5 H2 F8 Q& D

 

 

请注意看：

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

9 ^4 }7 t W1 K3 n, @2 Q

 

黑龙先生所言：

- R9 l# u$ J# n7 m' i

 

$ N% i4 S+ X2 d" `; m- I7 F+ p4 }

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

 

这个说法有遗漏。

5 d0 I& g5 f6 \/ i t+ y9 T

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

 

8 u+ m2 z- \ \" N" n3 W

 

& l4 I6 z4 P$ O& D# |9 k

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

8 ^/ P4 S+ S. {/ V& X

! q+ X, s t: H# i `8 ~" y! \& b/ p$ |

. e* P$ U; h" z. t; I) w- c! X

 

 

, m& v. E R: g" E" ]; u& n4 U7 j

 

我注意到：

0 r2 r' u9 }" _. D% @8 Q" G: r

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

6 o* q1 n% j5 u% S" Y8 X x% P

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

1 F8 W* W" o+ b0 C0 X% ]: ~' X

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

8 Z- a) ~' q! Y- J) c

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

^# \4 e0 }7 R' x) {

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

3 y; e/ N+ p/ {, y. P" ]

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

: \9 T: z& g2 g; I, o

 

 

5 K- g/ [, A; _# j; r% D

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

# p, X) f! \! q, ]" b3 f1 e

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

6 p$ D) A# |. n

 

3 ]6 j3 @5 r( r P! k# F8 [' F* j

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

P. Z8 e% [7 i4 l; f

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

1 l- R2 h: @* K2 {6 ~& f( P3 l

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

0 J1 |5 L+ {8 \( V8 k2 W

 

 

$ v3 M7 x, K" e! U$ u5 g

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

$ r: y8 T( S9 c/ t

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

 

 

我已经在视频里截了一图。

- d. ~$ L3 L' ?' E* K( n% x/ j4 R% h

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

9 e8 ?2 @( J2 R3 |2 @) p

 

# i2 S C# {2 \! M- O) V

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1 P+ ?+ A1 C! E1 }, o

1）左安门西侧外城南城墙；

7 d0 b6 Y. U( u0 H6 ~+ \

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

& Z/ {& d J- R9 Z: e- g- C

 

% ^8 V! J1 l. t8 m/ d3 s( y

 

$ U. Q- j9 G* U2 A

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

/ e2 [8 `: O4 B: s Y) e/ o" N

 

+ j5 I% w; `' G+ p; [+ s: A% ?

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

8 V. A+ `) T) z) H

 

i1 [4 I/ e8 ]: L

好方便别人观看和理解。

& G# |6 }: p- g& y% b

 

/ R: Y, G8 Q. T, ]1 n

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

 

$ @0 M g1 E0 i4 m# G

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

" f, [6 F$ k( B3 u

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
. c2 u! f5 M+ p' ~/ W2 i% x' Y$ P+ q: g

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

- o5 V* B5 F+ d$ X

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

1 h$ W* t5 ?& _( _; ]4 t

5 [- H& ?# {+ z# |) [

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

1 Q) O' B' j) d7 @6 v

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

# a' ~! N; `# \6 _9 x8 Z

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
& t i4 Z6 U |( s$ b

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

Q' P4 ?& I1 M8 k

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

" y+ w1 {9 ?, g8 ]4 Z

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

! J) S5 |0 C& i) }) r9 e- p# |! ?

 

 

我同意北京中轴线先生的结论：

( h( E4 j" O9 q) b% v0 P. K! h

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

$ {4 t8 G% N7 L7 O" Q( c4 _1 u

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

. a; }" @; X4 X' `7 T2 d

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

+ d1 Y+ `. K$ I3 N

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

4 h5 [! Y& f C

 

再贴3张老照片。

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

7 w; d) I3 Y& j2 g& A

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

 

 

 

 

) r% X- Z+ `6 i6 W& g" |( D

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

% e2 Q( v" B) m4 I" n' o2 d

 

& V7 J9 x3 ?# n- a9 t

 

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

; J. A4 N, x0 g8 a- Z/ j; X

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

3 }2 v) @- v% c, y r% m

 

 

; i& r6 C, S' V+ I

 

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

% f' `7 F B0 O5 A- g6 t% r# e

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

! P# P d8 y: U/ Z( L. ]

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

8 r* K8 C1 b- R" h7 x+ a1 Q

我总感觉能看到两层瓮城墙？

, r T i- I" b1 @3 ^" x: ^5 {

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

$ n# h% v5 K0 F$ O1 Q4 p y

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

2 w* e/ z4 V4 Z4 q

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

! Q/ K2 v0 \0 s* @

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

4 f! ^' k/ X6 M. Q+ a6 z+ S

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

1 V! X3 s) T5 V7 f/ Z

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

; q) a- M2 y* t; t& A4 l+ l

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

# t; ]. X+ L. h* w. z3 H6 u4 l& r

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

) K6 f8 U4 h3 o ~1 y' G8 B$ p) r

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

: b9 u& `0 q" B

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

 

( N5 e* k c7 f1 c1 W" g$ I

如二位先生所言，

% @) a+ D, Q+ Z4 M! _4 q

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

8 m0 V9 B! P8 n: E9 _4 [# c% j

 

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

( Y* ]# ^$ [1 P. h# [; E+ r/ ?5 z

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

* v( C2 m1 I0 ?& M0 S/ z+ P

 

7 {$ U( M; ]0 V1 E( x" Q) |/ ]

 

6 ^7 k, b& P9 t/ U+ A/ V* Q

9 @0 B5 G9 Z2 I; M l3 P- F6 K2 V

 

0 z1 b4 M. C! `0 H Y

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

$ X3 d# h$ T+ j7 A& F

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

5 U7 H8 z& y; V$ O

 

7 l2 e- e7 w2 ?" G+ ]5 a# q3 D

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

, f1 B9 ?1 O9 I* s0 A2 |

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

# A% R+ a) c$ {) j- i

 

) _8 C( e0 o* k# s

1）左安门西侧外城南城墙；

; v( p% S9 q) w$ E- F& X8 a

2）东便门东面外城东城墙；

$ g3 p; d% R$ V" d! s+ L: S7 A

3）西便门西面外城西城墙；

7 w, a6 f6 Y$ i

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

( _' D1 b s& A& I( i5 R

 

' t1 y% O7 }% T' T

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 ) U. J3 {( Z4 k: u% S, r" A

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

8 v. x7 i8 F' d# y' s

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

8 l! F) ~, E, |$ l7 S

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

7 H) W+ c* S# K7 O# N8 V. o9 ]. [$ T

 

8 Q: X+ c, E3 l0 X5 u

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

1 G, @! P$ [$ U$ F1 v( |! V! ]

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

9 I8 K' U3 X* }+ Z2 o9 ~

 

* K, O/ I- D! U' t1 _5 f

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

 

3 Y8 [/ |( U: A6 @

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

2 O+ p1 M" s& X7 M

 

. Z, ^, b6 v6 u- g

还有一图，有点疑问：

( b' I& s3 z3 E, B

 

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[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

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这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！