[求教]：这里是墙角吗？

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

. }/ n+ S0 ?" A* B- `1 n

 

: p6 q& K- u- |0 @$ A" A2 ?7 x1 p/ y; f5 k

 

8 K4 f/ N' N- u0 T! B

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

" u* t; W! h4 Z. D

 

9 m, @" T! n8 r% q2 o

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

 

5 z) `5 {0 E' a7 X0 _

 

2 O" Y9 m/ R O: Q! Z- G# X

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

 

6 ~+ P1 F" \" }

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

& t6 p5 B! S- V% Z* L

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

8 I) D: Z( z2 i- ^( ?9 K% M

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

/ t' e1 J- q+ f

 

# n6 b2 D& ]; M1 V/ k

 

. `- O/ h- H/ d4 d9 ^4 J% c

[求教]：这里是墙角吗？

% r R5 r/ e/ h, R) C

 

 

; K3 t- E6 s' D

 

! }2 n& B) ~; r2 s$ w5 X7 j+ G% B. {

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

9 ^/ v4 {) ?/ y V

[求教]：这里是墙角吗？

2 d x+ p* H" V$ h7 q5 A# |

 

8 T& `% E8 V3 j# ?

 

. M/ Y0 t* l& }; e* C# K

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

5 q' E# ~: C8 F# u# N

 

1 K/ R' H7 o' T4 {- @+ t/ {+ j2 R* h

谢谢了！

 

, j0 k D9 C$ a. _

 

[求教]：这里是墙角吗？

. i0 G- o) {( j }8 Y4 K

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

$ S8 L5 x8 y( o4 H9 A- Y! H5 O, d

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

' i. |9 N% I/ |) ~$ h

 

" x" U2 H& a0 X+ E/ g

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

: [/ w6 L# A0 A. f u. I$ z9 C! P5 V

除了这句话，我其他都没看懂

# ~# v# t8 Y7 a7 U8 v

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

9 V1 d, G( R4 l& W1 g9 q

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

( m; ]+ V+ n0 s; ^6 ?5 d

 

6 g+ C# Y9 M7 `: \( |9 g& x

 

 

, i, T. |/ C6 j* j

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

8 c, q2 d& c' }' B- C9 p

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

% B0 e: F& V3 ^" G) K8 l5 l

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

9 [( G' r) f8 e" l4 i$ @8 L' X; C9 ^

 

% }* t' z6 z8 G {% w) t

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

1 e9 g' T! o; i

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

' t( o$ u: R. B: D* k1 a

 

 

2 B- |6 {# m5 d" k

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

( L" o9 N9 U9 H$ ~6 u

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

8 |2 W( l. f5 O7 g$ k, _

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

. G. U, k5 s) j0 r: m, ?

 

 

9 A$ q: z. R1 l/ g$ T3 R

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

& k1 R7 u- J8 o

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

& }9 b$ y7 d% P& Z3 A

 

3 Y3 Y5 ]5 |, k# E* s$ y

 

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

; }% ^1 L! \3 q5 _, ^0 {' b

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

- @, d8 J6 S( D) C6 M9 ^

 

+ L& Y/ D- j4 W: o

 

 

# Q. B- _0 g+ M d, l9 _% d" {

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

0 @# E, X( W5 ]/ G" t

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

+ b( a' G+ Q. U3 v3 u- U: o8 a& [

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

( l2 [; a. k8 T9 \4 ?+ g

 

9 ]* l& M5 S( c! |) X8 \6 \

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

% q$ D$ E3 P8 h% v- x

重新看图二。

 

 

 

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

. r! {; |) P2 ~& _/ B5 [

 

 

: k2 y( W2 h$ v5 f$ [" t. s) \: T( {

! ]0 _. u V* d& T$ B5 F4 W

 

; c) m, {1 Z6 d8 ~: Z8 n* ]

 

0 r0 J. m" @/ L7 X4 @) n/ m

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

( t% M; W5 L+ A) X

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

! K4 ?+ K& V! R! T+ i

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

+ D7 p; b! U# i o: I* U

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

" O; ]; k2 `. C% W, y7 Z$ @

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

6 B; P) V' s. z s

 

# K# A: `% m% j8 D- D+ ~4 [$ m

 

/ u* W: m! P+ u# q0 R. d

请注意看：

 

3 B6 J) R1 |! C! B

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

4 A# H% Z2 x/ o( |( z/ n+ a

 

黑龙先生所言：

 

! R0 @5 L: Y: _0 S: I8 ]: S2 p

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

p6 c& C7 u5 G3 o

 

 

/ C U" j6 X# m7 q" _1 _/ j7 d8 L

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

Y/ |, u1 V2 _

 

 

; p2 }. K5 D7 [/ C( i# ]) J2 ]

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

9 B2 \) n& @6 U+ Y3 Q

) R' x+ R+ ~: y$ C) p+ J

% S3 Z0 K' i& x0 b. F

 

 

 

4 R- z7 }; X: u8 d9 M

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

% e2 J- C8 i, p. o" B9 ~" }3 C- Y P$ J

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

B ^6 d% x1 @; I

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

/ Q7 g9 @# d7 R o. J

 

4 p7 x" W) L1 X# u+ \) z3 v m

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

 

3 Q; E- t0 ]1 l; |: o: O

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

0 f/ F5 w/ C' Z# O6 m6 T" H. r

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

5 d! i7 y' J; c. \1 T

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

: y2 k3 n. |/ w# I. [; l. b

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

7 Y2 B" P- e0 p! u! j" U; S

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

; G. s5 t8 `( R8 f; o, B/ Q. ^

 

 

& Q- J# r3 H" o {! |0 D! W

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

7 a( Z* G4 o& W, `" b5 y

 

 

; V! B1 ?9 E# x, |9 F. z; w5 D

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
l/ ]1 i2 h0 L1 T7 w' j

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

3 _; O) ^: e6 R6 O' ^+ d' C

 

1）左安门西侧外城南城墙；

' K( B( D1 |. m0 X' B. E( c

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

2 A) D! ? [! v* G0 b6 M/ d

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

, R; @' | f9 q

 

 

7 ? T" S2 T1 `1 D/ O/ [

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

- w# f5 }% m' s+ U5 v$ d

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

好方便别人观看和理解。

9 S1 E3 M, Q; r, z

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

) |# |9 D3 z4 {& S

 

- Y1 e) z7 I E! ~$ X

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

: ^. x) k2 l* q4 I

 

2 C7 W M8 Y' D0 i4 a% B' M

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

. I C$ ]& m) N; K+ f

 

# x4 D; w. ~; u$ B' n, i

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

2 v" H' K* a( p# L+ j

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

, k# B$ |" f9 E% x

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

$ T& i2 s8 Q4 V

 

5 U [- s5 U- T

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

. ?$ \) N* k _/ S' p" ?

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

4 x, g4 p( Y& |! Y+ {+ F

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
* F4 i4 x; Z" P y* X3 ^/ r$ `% c

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

% y/ l8 d3 b- a Y- Q6 g

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

) r5 e7 ~( ^+ o: h8 i9 ~6 m

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

# F( B6 y, H" K' P: n+ Z

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

5 p/ l/ u' I7 U k. ?2 |

 

 

* @4 ?# m/ E7 r- |- Q, y

我同意北京中轴线先生的结论：

+ h6 M' L$ s# _3 J

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

# j, T! F4 w$ t

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

7 t3 V; s6 P% R5 b! H3 f1 k

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

再贴3张老照片。

9 ]' C! `% G& T, H0 ?

 

: J9 a! |7 |: E( G# r. o% z3 @

图102是原图，图里出现了两棵树。

8 d0 n1 G8 g& W) G. E. W' p' \( N

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

8 p* k" U) [! ?6 G% x6 o0 p

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

' l: f B7 Y' g' \

 

8 w4 N7 v) B0 m5 o0 L4 E) O+ e

 

7 q+ y6 ~( s5 m* y2 @+ Z

 

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

! C+ n$ N" [9 j v3 Z+ {

 

+ x+ f8 G2 A; n$ }/ K& I8 n

 

1 Q, }8 }* k9 _& y

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

: I Z* P3 R% ]/ F

 

% P% u/ {3 B7 Q* @" p* J

 

 

" W1 E o6 }, l) \. B( [3 C# O- p

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

) i- a. t6 c) K7 p! Y/ b# r

 

0 x) T" E; Z, i; n, d p

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

( i! G9 \+ v0 G$ B7 ~. J' k

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

2 u4 ]* W$ y& b2 d1 U9 p! W/ v1 ~

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

- T+ d2 {% S' ~/ l( a3 A0 G

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

! H, h5 e+ b4 A& J W/ @) q

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

1 W$ h2 z6 E6 R% V. q/ _

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

; j: Y$ l( l, R, c. [

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

: x7 b# Q. ~& b2 f L! c$ r, N

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

! X# v1 v+ C4 J' n* K

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

; A' t8 K0 f% |+ ]" m4 P6 l- h

 

6 @0 l! D k$ d

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

, F. s, O/ R5 i! n$ o2 I

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

4 S) `* T! X! `# l" d/ F5 Q

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

5 f8 e% @1 v) i4 H4 j- T1 `% d

 

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

* u& P4 T: A. W

 

我还是有些疑惑：

2 a* I( f4 W; x* B/ Q S" _

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

 

* o; s% A& }8 o4 V; M

 

6 G5 k: A9 @4 Z

 

 

4 e- j6 i( }- Q! Z

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

7 `& M! t& u$ f" ^$ S' w* s

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

 

! A+ s. S0 e; ~9 M

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

( {0 ^- W3 S0 _6 O& D" L) K, _

1）左安门西侧外城南城墙；

" E" t3 X* i4 _, [' q

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

Z( {2 x# n! A, h) N, c

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 + T3 U+ n9 j/ C: A" T/ p# D6 w- O

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

0 T7 z8 b, H" @! ^4 F. T

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3 q% k# b& r6 I: U0 ]7 k

3）西便门西面外城西城墙；

. u7 m8 l+ `" Y. u4 n5 W( d- h+ x

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

- k" ?1 A$ P0 ^7 d

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

7 u( G q8 z, ^* G" G1 ^

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

' L5 _( u2 }* B- `7 B9 V/ [

感谢二位先生热心指点。

 

还有一图，有点疑问：

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！