[求教]：这里是墙角吗？

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

0 c+ x' D' q! b

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

; W O m0 `6 A% D$ a' U1 `

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

5 ~# }* v# G; C

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

3 f' I+ A* B0 Z' ~- z: h

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

- g' b0 `; u1 S' h7 `

 

 

' o. T* g: M9 R) ^3 i- J+ y- P" W

 

- S+ k; ~2 X8 k4 p

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

7 o/ O" g& j! q% o3 e

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

" v' z0 J+ X8 L' p) o

 

 

; l+ A# n8 h8 _# m# V

 

9 }0 |+ o- e' U' ?, R- [! X. R& n

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

- @) U5 s' K* V4 M+ w v

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

0 H" m. V; Q# C5 B- r& |# w7 G. k; K2 Q

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

8 }( t# h: M5 w3 A6 I

谢谢了！

. {* S7 b8 T' ?% c1 d

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

g, Y7 B- P/ s

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
# Q" [5 F0 `: |5 M

 

 

$ f% C& q% Q) h' F

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

# `7 _! i2 N0 I: @4 ^: L4 Q5 d% i

 

 

* e6 p2 S, d8 ~; G& a

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

: {5 j# A% p# }* T8 J* K, g+ G; U' K

除了这句话，我其他都没看懂

& `9 X9 I& d s

 

0 [! D6 H% Y2 e" o. s8 L; W9 E

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

1 y8 h$ ^0 X/ D; ^# w$ L

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

; ] i# h% V* H& ~2 O

 

读后很有收获！

+ X) j! m0 h$ |" P( z

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

 

5 T1 E6 N8 H. c* [5 _: n4 W4 ~

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

6 F. r) i3 U% ]1 R

 

 

$ l, k/ X$ A/ _) P, b8 o

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

* C1 J3 N) t2 v

 

9 q, v1 p9 e# Y- F; u* q

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

0 r0 H1 ?; O. ]" M7 p

 

' V& X1 N6 ]! q/ }( I+ s: {

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

. k% s# U2 e l

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

6 X( s4 k# W; h8 w v9 i% [7 \ O

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

% h1 K7 s/ t+ _' B

 

 

. ^& c( {, N( m) i

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

: D9 N+ p7 a8 q9 C

 

, K5 m+ S. l/ {! L* ]$ X5 H

 

 

9 I* |8 g8 k ^ Q

经过排查，我已经可以基本认定：

( O! @6 z# [3 ?( @9 a$ _

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

0 d! i! E+ {& {- i! w. g( |

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

0 y1 ^& @9 _4 h5 T/ W- M2 Y

 

" l7 {0 O* g2 ^! e$ n1 y$ X

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

& F5 \# }; b3 @% R6 @; j

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

# Q9 o2 H# _: L Q0 l6 X4 e" `

 

! u, C9 o5 `% m8 {* e

 

N q d$ S1 g7 f

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
. L1 Z- A$ n% A; l

经过排查，我已经可以基本认定：

* s6 ~. F/ N3 Z$ p

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

+ O- D! ~8 ^- j

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

$ \$ n( g9 |) [" k6 g4 ?& F% |" K

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

6 m& @: G: h5 @2 O

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

 

 

/ d" N: ]' f/ Q& _7 i C" j3 Z

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

3 Y( [' L4 V3 V4 U9 Y: D" e3 x) c

 

& _$ a% f% ^ K6 r

 

( \+ r0 m3 L8 H- n

 

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

9 Y- s; I% N. T6 A2 V0 h

 

# O8 M" n* m* G. k9 W. j

 

0 X7 T/ J5 \. Z+ M( F& H

 

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

$ t, e$ X2 m* t. f

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

8 N+ i5 m% P% [1 M) `, e7 ]$ u9 {

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

 

请注意看：

 

6 x9 u6 h( C. B

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

9 {) G( M' n9 ]* V2 R

 

黑龙先生所言：

, r8 h; S& @# {1 v w" G# ^8 v

 

7 x* V K9 J( b {* [

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

5 f) V$ s( [" n! @* q! _

 

这个说法有遗漏。

7 V! S7 Y$ _$ n ]

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

 

# s3 T( A2 m; ] b7 k9 l0 C8 Q

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

8 }" S( t! K) g

 

1 y& h' w( V9 ~' z! [ y% q

7 Q; _6 z% Q/ [ {9 b( i& C

 

 

 

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

! t/ ~& ?& A$ `3 m6 V+ P* K

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

, Q* f' S0 U- V5 q: t4 x

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

4 m% B \0 V1 n9 j

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

2 V5 w: T5 w' Q" m, S- ~/ B) g

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

4 K; [7 X" b$ y: a) V; k& Z1 U

 

 

/ [; e+ H# n* d% `( @

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

4 r1 X- Q1 [) ~( M1 K5 A& p4 w0 [

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

3 W3 K: M3 O4 e# R. z

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

! O% H G0 g3 m" z/ Q' o5 K

1）左安门西侧外城南城墙；

* ^7 `* P. U- c

2）东便门东面外城东城墙；

3 a: n4 e+ _0 q( J. ?

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

. W! G# G- @: ~: r g7 Y, Z, G

 

+ m a3 f- V/ t# D7 a

 

) c, z( g' @4 e+ e ]! }; A

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

# W8 N/ g, F% q) n( t4 p. d( K! D2 b

 

- \( ^2 n, i- { p w0 F

 

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

8 K) c" a4 ?0 F2 x

 

x" h' C4 V* k7 e# U8 ?9 s/ q% r8 U

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
3 ]/ s$ e) M8 J( n2 _

关于

' w+ f7 {- M# K. L& @" i

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

9 T: c6 R; i- A1 N* U

 

W; p) f4 ~% z5 D- U: O9 c7 L

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

5 h8 a: G* O+ s# f2 n' i

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

9 w1 ?3 t7 c5 A

 

/ k, ]( e! C7 q

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

4 V' ]! w4 T$ W! ]1 Q$ a7 Z6 H

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

' G! b0 O, C( L/ | ^+ E/ u$ g$ @

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

& P+ y. H% K& e# R$ v6 r

好方便别人观看和理解。

 

; }" ^5 W) a, a* ?. x& \3 S

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

 

" L6 E4 b) |' X6 C

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

4 |5 a& [( _+ g, ~; V$ N

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

I0 ]& m- m8 F }7 e0 G

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

' s8 _/ |/ i J

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
& G  Y+ `6 r% S$ j6 S

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

. r) ^7 k3 M# ~9 D! b! } F

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

" H1 s" e/ b8 H- k0 Z" h0 a

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

% K! A1 m6 ]( z' s: \' S

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

) T$ ^& w, k9 Q! r8 ~

 

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

6 R& C/ n; u/ x

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
, w; v( p- Z4 {: u6 Y! }

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

4 p/ k' z% o: K" |; v9 K: T

 

+ T+ Z- |# V+ {3 x" J- L

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

; S* U( a# H N8 c

 

+ y u5 w; H s; T7 \2 {

 

5 j9 Q* [. u! O

 

我同意北京中轴线先生的结论：

( O' H; n6 u% S1 s4 c

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

( L- a r5 e8 P3 K5 E

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

! o2 m% T" Y8 k" p1 X6 s2 Z( q& ]

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

! q/ c: ` x: l9 j

 

再贴3张老照片。

* P5 g& d8 F8 w& x- B. `9 f

 

) O1 h( [* z( s

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

! h9 A, c/ N+ q# y# A$ `- m3 o$ \

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

 

 

 

 

0 _/ n% |: d' `' E

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

& O. _7 M& u/ g, `

 

谢谢各位的指教！

# l. Q: [0 G3 X

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

. u& @9 i/ ?& Z4 ?# l) E) [1 B

 

 

8 O3 j3 ?) E1 |- ? u- w! J6 V- K

 

, X: f- P1 X. `6 c- z4 d- b

 

3 ]+ D' k9 Z2 `7 N2 j n/ I

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

 

/ c$ b& B9 J8 C# k1 w+ ?0 h

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

" s% ?! w8 G& y/ J4 \2 V# w) |

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

& G% |- K1 Q- G! W

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

8 l' ~- X/ _0 m* G

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

) S7 l9 F9 Q* H+ T

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

( b0 E, F1 M' n, c, E

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

% h4 s3 f+ d& ]

 

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

9 n+ a" t Y6 U1 F

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

f* Z0 W$ C1 z8 o" u+ {. @

 

2 m: K* ^+ ]+ O9 |

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

9 y# N; y; v+ v, j$ N4 K r

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

, l) X! o% M" s, {1 U

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

2 o7 d- d) r* _* z! P" W( v

 

8 a6 R0 U) C+ [ ~

 

, ~% e% W* E r1 @- b4 {

 

! D" J* s2 v* @. T0 X& D2 k V

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

! W6 M7 {* s f% Y6 M

 

7 z$ M& V; r8 p/ i- V

 

0 \+ O( H C9 I; h; A) `

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

2 E- n o) @2 i- T# u

 

1）左安门西侧外城南城墙；

4 r; e4 a# |& T: V0 P

2）东便门东面外城东城墙；

+ a' C! }6 I9 \0 Q/ O% |! r; ^7 A

3）西便门西面外城西城墙；

2 Q Y+ E- v8 W- }& \. d1 X

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

0 f( H- [+ {# n! y; G5 L3 P& W

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

5 }* ~& \# ]/ w; b8 X

2）东便门东面外城东城墙；

7 m; A) @7 A: d) L/ q# }

3）西便门西面外城西城墙；

1 \! X# h" H& ]! m

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

2 B8 k- x, v+ e1 v

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

5 d* u0 g' v9 x; ^! p B

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

 

/ t2 z( X/ Q. V. G6 H0 h! L

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

6 v S- R5 l, u; Y

感谢二位先生热心指点。

 

还有一图，有点疑问：

 

7 ^/ \1 l! o! e6 _) w4 I; v

 

- W- g% [+ b9 _, n9 P2 E

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

m4 `. r. p0 _5 m

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！