[求教]：这里是墙角吗？

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

( z) j1 \2 e) A3 ^' [

 

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

7 Z( ~ W% J7 T2 [- J

 

1 t8 k4 t3 g& l. j( S

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

; E, G1 m r2 t% X0 s4 R

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

' [0 l" V5 h3 B C4 F

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

" H5 c$ }3 Y2 N$ |( K. Q, b5 H6 [

 

 

 

9 ]; I' Y0 z6 g

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

. A2 y' I& P% c# F

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

: R$ t- o+ e' V6 m7 Z; t' I

 

 

' Y. N8 C' v l d

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

' j- L8 w7 F1 h9 M) W

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

& q6 W U- ?' Q6 f

谢谢了！

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

* x1 s" t' i; a; F" j2 \* n

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

& N8 a7 b( {' I* _

除了这句话，我其他都没看懂

 

* W" F, J% q* O a; a) P- d9 d) R

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

4 \4 b0 P2 ]( l" o8 k) B

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

0 c/ _$ D) H2 N. u

 

9 t) q! U7 Y6 c$ I$ e( E

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

# z0 L0 k: f, C- W

 

 

: w( O0 c# O( ^ w- B4 j

读后很有收获！

* T* w/ K M" R, n0 |/ R8 g

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

7 k" Q S$ n) ~4 q% | Y$ I

 

6 Z/ Q/ \/ t3 b8 u+ R! k0 e1 {

 

; \( `% k# h, ~, I/ Z& i

在收获的同时，也产生一些疑问。

, y# w9 u2 B2 Z; Q7 W! O1 X) \

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

7 s3 y/ c3 P% ?

 

 

4 U2 ?4 ? U7 x" b4 E

[求教]：这里是墙角吗？

 

: l# J- e3 W; O; q5 F9 c# E

 

: N% V4 e. r# C3 }0 _5 l1 @

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

% V6 S6 S \3 L' y$ o! a6 }

" a5 E4 a4 z! A2 c, e$ \) e% W

 

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

/ V, n7 U8 E. q- x& X* d3 A

 

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

) J# B& i( _; Z4 _

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

" Q# p; X5 @) `' M! J' B

 

( q3 U W4 I: h( B

 

' Y) Z6 p# u A4 ~; ?, e

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

- f( M. S# H9 V% Z* Q1 ]' @% J9 |

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

/ L# N: G9 f3 N+ f1 E

 

: C$ l7 _! M ~4 f

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

: i6 g) T( @ ?/ P) ?/ z

 

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

1 S, Y! C' |- y% _( U' Y1 d

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

* r; y, M4 C, i* o: i4 d0 |

 

- c) H0 x' V& g3 U

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
+ m3 q( m+ [$ @

经过排查，我已经可以基本认定：

. \2 b& Y( _$ I* [# u

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

0 `" k# ~$ j% n# m

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

( ?5 p/ w$ ?* C1 k

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

" p- j" }: o1 A& `: t

 

( B3 t& t2 W& {+ e" _; r

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
3 L& h9 E f. T) U

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

( K2 K5 ]& |7 Z& l j

 

3 U/ J4 n. ]. v

 

/ x w" c! g+ _- i' B" Z# y5 v8 t. m

 

 

0 x ]+ P# \8 v! ]+ y( B

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

 

 

 

/ l3 ?' q: k- g# s$ c

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

1 P6 d9 B3 {! e) Q

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

8 D* U7 s% K+ L* A) `$ H

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

/ ~# A" x; o* D! @2 r- C

 

 

0 o, E' U( R5 J/ c& |8 [' R! f

请注意看：

( W- [ W, F3 D; H; j& J& z- J

 

4 z- Y2 `7 O# p: F5 Z6 x

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

' n3 t8 E# d% |- Z- J" X

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

6 L& C+ [2 F6 ^, L: l* z

 

黑龙先生所言：

% O* p1 a( h+ h3 F% X! v6 k

 

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

& c/ M9 j- W& y

 

$ T. F; _3 k* q$ ?$ |

 

这个说法有遗漏。

; G2 X1 j/ M$ i) L

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

) G, a! Y, [; H( T# ?

 

 

! [( O# P5 s: X5 t: ?

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

( b0 R& M7 L8 V6 b" Y4 U

 

( X; y! E* Y3 ?& E, Q+ N, B

0 w3 W9 @" N; O5 L. [

x/ \* c/ n: q+ d' R

 

& E! w6 s$ h% E) B$ o

 

 

3 t" m$ J* {# k; L6 R* o# {( R: u

我注意到：

4 X m0 f Y# t! m

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

3 R9 X! e& l, \4 a

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

' j. F8 X" ~' F2 |

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

( ~ p. N. W! }& Y0 j. ?/ n; C7 r

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

, X' D! V8 {4 ~: m# \7 j

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

( P; R8 r: }" @; r

 

% Y# o* J; @% G. @$ h# T9 h( @8 Q

 

2 v0 X l' J: l) |" i. L$ m

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

4 m9 G3 D7 B) d1 D; q

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

" X! C1 `2 O$ t

 

) d9 \4 U$ o' z8 ?! Y2 e' P

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

8 ?' Z. D$ b/ k. P6 c& P2 O3 j

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

, g+ T+ t6 n8 W0 F' W

3）西便门西面外城西城墙；

' ?/ V: {! A0 h3 p

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

0 \# [" l! c! N# ]

 

: U; n: N" G( U" ]) m$ Q

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

/ e: J- y Y7 o$ a7 R* P9 ] v8 b

 

) W6 p6 v$ {: e1 r

 

/ ?2 N0 }: J( D) K t0 n

我已经在视频里截了一图。

* r3 b1 n! \2 N

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

& u# z( R8 p; G. q+ G

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
( t9 m" E2 e# z C

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

7 \: ?5 g( R! o5 E& s/ w- V

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

# I4 `: D& z- N: A( [$ B$ T

3）西便门西面外城西城墙；

' h! E* a; k+ O

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

$ m! E9 ~5 q4 Z

 

1 h. Q0 B# V- Q, e& C

 

- a* ^$ r+ a4 F; f/ F* j) C* e

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

 

9 {9 M% `5 z: a% n* G

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

& ]1 K- i/ i) [" |- r# J

 

: q4 R6 N' J* p `& n

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

好方便别人观看和理解。

 

8 I& K1 C/ u5 s& F9 q4 O

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

4 r7 |2 H3 b- L. _2 V( C+ l* z

 

+ o+ E" F% r, K. F. F

 

( R1 o6 |; U/ _

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

5 K% B; b* s) t8 Z# A$ g

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

9 J( R# z5 R8 n4 R. \/ Q

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
% }4 Z! ~* ?" D& M* ]

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

$ c" T5 y" }% A: v' w& o

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

1 r* p( o+ H: n' _) s% l) D

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

, E" ~; q. g' g0 H( j3 q! J2 C {& e/ b

 

+ S: ?1 M, F: A( V& f9 E& K

1 Q9 q% X/ n% h2 G6 j/ l2 G6 W* {

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

6 @: Z- d. p7 |: T3 `, ~4 \) y3 [

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

/ U+ }- G1 b" } V) l

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

 

5 _9 E! d# q. y" h3 e0 {* _& E

 

我同意北京中轴线先生的结论：

% o# y% o! _0 A8 ^: X% G: P

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

5 {% r# p) y: R9 r2 U; p9 S- b

 

再贴3张老照片。

' y5 Q9 q9 @3 E& _

 

. ?, L, w' z. X4 s. |, w* y! {* I# p

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

 

 

$ {5 C. B, ]- \7 W( a

 

9 W3 \7 |( \/ K6 c

 

" B) g' w" J4 a- L, n* y

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

 

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

5 y3 K: }7 I3 n

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

: e$ ]! U5 e! U9 S0 c" C

 

O+ W+ N$ k5 O7 a6 _! @

 

; j5 N" X+ b5 O8 W

 

5 K6 _1 ^7 B3 x1 Q; C# g/ b

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

2 p1 ~) `$ y" [8 V8 V/ H W

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

6 i5 b$ x( Z; c3 R3 z% n

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

f+ U: i0 F3 c1 g# O

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

. P+ l9 A+ k; J, T4 z! C

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

" }4 d9 m$ _0 f0 O2 E3 M

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

8 k! a% O) ~6 `" x

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

" _" T! Z; p$ U2 o

 

# ]0 g, r1 T* B: ?

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

2 a' T5 w& O% `4 v; d; w0 I

 

8 u7 ~6 ], S8 A

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

! ]6 o) p/ _( k% f+ Z& y/ {

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

% L3 ~* k4 u. j/ \$ a& J

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

 

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

- E3 n. u' w0 @. y" J# t P2 X1 G

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

) p/ J! A0 W- H/ r' p* g

 

* I! d" A' D3 V4 ?

 

4 ~% d+ T" f/ y& L& k& _! A! C

1 z) c$ ~3 o) R$ C2 K

 

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

]1 i! Q- j0 r8 g2 M' f/ P( L

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

+ U+ t4 s9 H6 x5 L* g M

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

/ e8 |) M5 E+ X a( e9 y, x: X

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

- }8 p" B8 F( `6 F) H* ~. t/ k

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

! c+ q& S' s& Y8 `$ F

1）左安门西侧外城南城墙；

- w+ b4 U/ _7 Z2 X* u& v& m0 S

2）东便门东面外城东城墙；

" z8 v- Y! v- G( q! j: [# {

3）西便门西面外城西城墙；

* k- X, e/ V% C: K. C1 H' N2 _3 p

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

) W+ \9 z( e% ~

 

$ A" D- d2 K. ]" q# E, f1 ^$ n

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

+ b8 i# J; F* S- |+ O# i% E

 

4 m! p) K7 z' r& g! o0 T

 

& z% t+ }7 v: x

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

9 O! t( E8 a2 H2 t

 

) ]/ E" b! j2 X* |1 z# v7 A& \& E1 j

还有一图，有点疑问：

 

 

% C* x* v9 G$ P" E/ F

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

. M: m! n- q5 i. |* }* C

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！