[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

2 N: N1 t& \4 K4 [

 

 

 

, j3 |+ k* I, f# ^1 b

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

8 l/ S' j" x8 M4 V! Y f, e; ~

 

5 q; @4 `6 i; d W) O

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

% X) F# o5 x6 i- G

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

3 N: B. c0 \1 `! z0 a* s5 y

 

 

0 j( s' ~: y6 _; }6 l" l1 E

[求教]：这里是墙角吗？

1 q1 c& o# R4 D8 E( s

 

2 G+ d [5 q0 t" i8 k" X

 

 

 

8 V9 y4 v8 S0 J& c5 u, i

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

# q7 O5 p& Z- R4 w. f- ~7 y

 

4 H7 e" ^3 |9 y n U

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

# v7 ?: H3 m/ d' H

 

0 c7 C( a3 a' k+ o, i) f

 

 

' a( B1 Z! \6 i O" T6 N

 

6 I6 i; k! R6 K0 F5 j

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

! U* c% R* V8 O# a+ d

 

* T$ _ }! y' ]3 j* d

[求教]：这里是墙角吗？

3 @8 V7 r5 y' h

 

& a# t" ^0 P9 J. \0 j# o

 

. Z! d6 n- \" i$ n4 v+ s2 s

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

! d. i: A; [/ x' {; j$ A

 

谢谢了！

8 |7 T3 F W' C/ w7 }7 k6 a) {

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
6 F, u. d: m: E( O) s' {2 v

 

7 L6 S: X! Y3 M2 W. S Y/ h9 T7 N

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

- p3 A* B+ ]) w/ s4 j

 

 

- w) L4 Q j4 l7 i: u

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

) ?7 m4 F2 K. ^

除了这句话，我其他都没看懂

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

9 V. ~/ E4 D+ T9 O( a( r

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

" E4 ~- A/ R x& y$ p# ?- q

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

5 C. D5 F% W; s4 l6 [

 

读后很有收获！

4 L* Q7 S; l) |9 g9 @) {# u5 s

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

+ F7 U- f2 G. R& v0 G- o6 e/ O! Y

 

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

& n: z3 d' ]( k" G& m" y. T9 `2 j

 

 

& u$ ?( Z/ _; w$ ]1 L

[求教]：这里是墙角吗？

+ x/ d+ j: g, \4 X/ y

 

 

% Q* I% v* U5 B

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

5 ]2 V" l" _( D) a- _) @

 

 

- Z3 p! r% U; }9 `

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

* {& ^9 p7 T7 j

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

" ^9 B$ T) |. {; s- ^- n2 B

 

5 V; ^3 k! D0 e5 N

 

, r T& [, m/ d4 Y- K

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

# B: |+ P8 ^0 i; K5 W/ [( k

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

* r2 G' u* n* I1 W9 G

 

 

* ~1 ]% F: k3 l/ d9 x

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

% k8 m% B* R$ A

 

, ~' K" Q# ~; |# ]! }) ]

 

 

经过排查，我已经可以基本认定：

8 `( L. q# t: a* Q% y

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

) ?% I- o3 i+ u" `2 V3 N* d

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

3 P) ]- o. t8 r+ m

 

! `& R& U F. [

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

3 }! L* {$ b- v/ P) C

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

1 }* f0 P. y& Z7 _7 h7 x

 

 

0 w, g: a8 v L7 Q

 

2 Z9 A+ g+ Q# E2 k0 L- v; `

 

% y `( @$ \" k

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
/ a2 R+ l- B* H+ e, \- z2 p

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

! w$ b5 m- |# Y. [9 A

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

6 i# P# A$ p& h

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

9 f# v# f& d; |

 

4 H" r8 S( l& ?6 e: q; j% U

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
. o9 h" d2 }7 T1 V

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

( j: i* T' }7 d! M1 M/ G

重新看图二。

 

6 d( C: N* y" `7 m5 M

 

0 K+ ?4 j* I" x0 B* @" D

 

! z7 ~ P1 ?" @+ w' a. {

 

+ u |* @0 a G% `( K% G

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

3 B- A3 {9 Z: ~6 h. i7 q. Y

 

 

3 f7 A- e6 D i. Q* {$ j

 

5 {" U9 Z$ b0 Z& _# H& b+ V7 T

 

" N/ [2 ], K; [* _3 [" `

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

' D3 t; ?# W% w0 V$ ^1 }

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

$ r+ |) U! m+ L, p! T/ U/ v

 

: f! I m# |+ c2 H

 

& G% \& P, k& Y% `

请注意看：

% U [' O" e9 f) F! X& }

 

4 ^4 a1 A! Y5 @, [/ F9 ?7 V

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

: J8 }6 F& ?/ F% t) \. @' n( _ V

 

黑龙先生所言：

) H! P6 l! o! A$ g

 

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

 

! I0 N& o# F; a; a% P6 j6 l5 F

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

 

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

, I& y1 S- _6 A. m2 L2 K9 r# K

 

6 W' j& S9 k4 H& `" v* ?

 

 

) H* n; m( E! T3 q( @$ j6 U3 b/ o

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

- r8 t( {, R- B8 P

 

# O( I3 n9 r4 U7 R7 Q# E

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

( @2 X8 H# ?. b2 e! u9 a* N

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

0 W% k& T( U ~1 e( d6 R H

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

* X5 m' ]8 G( n+ Y" C+ y$ b) z

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

- ^2 o- a1 ]; t! P0 R

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

9 ^1 H6 X7 V9 b" O7 X; [

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

) a, K% j/ B( D, h9 a2 ~

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

8 z( f5 j2 H8 U! J+ j

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

4 \: a( X3 z& N

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

) h$ T+ o6 {) d b% f5 e$ H1 W

 

- H7 Z% W d" T6 C

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

! [% H% K% C; G2 ]5 E; ^- [/ Z

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

6 a+ O. i/ S4 g% f' B6 c

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

/ c$ `' u" B8 @/ _

 

) G% v" s1 }6 Y8 h) _; R" b

 

. O* N$ A1 U3 a" k% l% F. O

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

 

 

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

: ^, H. R- ?0 o) b( }, O. R, H8 ]) O

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
# {+ ?# N0 R; I# [- u$ O, u

关于

 

/ y, {. |. c. {5 R' ^3 g" L! I

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

8 Z/ w' g5 B9 T: Q& ?# |+ b

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

* O7 v2 X, x+ ^: b. i

3）西便门西面外城西城墙；

' U" p1 E# W& I1 T( w8 Q

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

( [" t1 g: M7 u- T

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

+ u5 R* x+ k$ t/ ]5 N/ e

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

6 g/ X' O& s% P( N0 ?+ N

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

# A. j5 g( ^/ A5 J

好方便别人观看和理解。

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

' o* P6 }% w ]' @& y( p2 d

 

2 B- z" h$ T* v# B" q. X& c

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

" u# O, t/ A* B0 h4 _* G

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

4 T+ m5 ]% t! `3 E% ]# B

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

+ ?# j/ @5 [6 u( l2 v$ s

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

! @' ~9 [* N" v- b1 X7 f

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

4 e; j: s" |% ?) O) e# K* k

 

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

- ^! V: R8 {' q& e

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

$ o; J. L) s7 I4 N: {# [8 V+ b

 

/ @! \2 ^3 P1 o

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

N/ @. f/ \8 z# n W5 K

 

 

我同意北京中轴线先生的结论：

2 \0 ] }# N( [' P

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

) ]5 O( L6 t( X7 J: `, Q4 u4 u$ g8 r

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

* |4 Z7 h9 n, @$ C8 a9 r. B5 c! u; A

 

再贴3张老照片。

6 Q1 u# q- C3 E9 p% o

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

0 O0 N* K+ x: c3 Z P5 A

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

, @6 H6 L. ]# e! u

 

7 e" B' n, [) a" @

 

/ F3 L1 \2 _0 s$ b5 t$ g! n

7 z! B9 G+ _* U: U& \# K9 g% O+ C

 

 

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

 

; }3 I4 i! N- v' _- m; ~( N! N

谢谢各位的指教！

3 u; L* I3 O) }7 M" m

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

7 |# m/ l2 _6 u' y. {

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

/ d+ E: R2 [: t( T

 

 

( g& F8 `* a3 u

 

p: Z) I/ c2 G, X; u

 

* h7 a1 H- N" g

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

( X) m; q5 e8 m1 f

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

( ~, H0 a5 E7 V. o# ]

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

, z: ~: h7 R" T

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

5 ?! n) ^/ Q- T) C# w) B

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

3 G- e% P9 v! F; Q, b

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

& v& ]5 F; w/ T( G- k0 l, ]

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

+ ^4 ~3 ]9 ]( _7 v( X# T) V

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

2 l1 N7 B* K; ]) S

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

! a% _/ b3 B. D) l$ A; U

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

1 c9 Z3 P0 x3 F1 L! ~ d

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

3 ?, d2 u8 l6 R: e/ [( G% u" Y

 

/ ^6 M: ] M8 [6 c" O

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

/ g8 K3 W4 Q9 e1 c5 N( C* E; S# f

 

# E) r6 N0 k7 N8 T0 w

 

如二位先生所言，

" `# @1 W$ @- ~1 o

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

6 F6 ^: Q- A- Y( F

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

% ?& [6 \7 C" }

 

 

 

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

! P& N) n6 r7 `

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

+ ~6 p% ]* e4 J9 j- ^

 

$ f( C3 Z- S5 T) X# V# n

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

" p: K9 z- ?% v7 B

3）西便门西面外城西城墙；

9 J9 b. Z& j% z5 S8 E# t7 f

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

1 \! H: `+ H3 Z* g: K

 

! k( Z2 H9 L9 E5 f, G

1）左安门西侧外城南城墙；

( m- o$ _$ l; ^( }% M* R1 z3 ^/ O

2）东便门东面外城东城墙；

: w# n% U' R0 u* ]$ W

3）西便门西面外城西城墙；

( I6 |( Z' N7 B6 a4 T- } \

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

# F3 \4 B" Y4 K3 U

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

, q# f3 }2 L* e! N% e z% b k: B

 

7 `- O' c+ I. e: r* d3 c% G6 P

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

9 @ V1 R, k! e* k3 L2 p% u

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

: O& B( g8 V; y \5 I

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

% d0 M2 X z1 l9 `6 d/ O$ o% ~6 `/ L) N

 

还有一图，有点疑问：

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[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

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这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

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[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！