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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ S Q" P9 x( F# d& q$ g3 i

 

% S2 G( Q5 p; z

 

: I8 N- }: M. r/ N# J6 l' C

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

# [4 J. j" b/ C0 |9 e

 

/ A% H) [; E2 G' k7 H

 

3 h o1 i+ Q: b: m# z

[转帖]：

3 K/ i" z/ N9 D

 

1 i- _! A* K) [0 \9 [! n9 s3 t+ V" Y

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

( b' ]) k. f! G5 f* \

 

( \ `; o2 l# G4 v2 S" W

......

" L5 S: Y% [+ _

 

& A( `) w# U. Y1 D" F% v

 

' x7 N: s8 Y) y3 E& L( c) J5 H

 

( S# M7 ^ C# B* M5 C, C' h

西北角楼的老照片不多见。

: k% d' H: k: {5 h' t" V

 

, c- y" B6 ?& }: `' c4 Q& ~5 ?

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

?3 a! r- h' p1 P) e" R

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
& o3 s5 E( D4 s; n6 i- g. Z+ K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

1 |; T" u3 R- C. C5 d' a0 C" o* a+ b

 

# c9 W7 x, J/ f

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

: X: D+ c5 [. i' i# {0 h

 

1 h8 _1 j I& U3 x ~

 

" @" |% X# f' Q+ l% s/ u

 

% h" b) j. E+ x% f( u$ q

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

, S" h" C% z" F: \$ K

 

; I( t2 ]+ j8 `, N2 r

 

# X0 a2 n2 u+ o# d* R

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

; L* A8 v: ?2 p( k* L2 N6 X& }& s

 

2 ~+ i' j$ k3 N1 S

 

& T% r) u# y) V# D: {$ j

 

' T; T! W0 |9 o4 G- Y9 u. z4 j

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

% y: n2 `& `, c! v& P

 

8 {! b6 l! K$ W" `" d6 k6 L

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

' i1 ?* c9 x( d3 I7 e+ a

 

, C9 f9 C; W; ^6 `. }: b+ K; K! c% o

 

8 o' \ ?# W2 P: Q- x

 

0 b) f( z% S( t3 L

 

2 q+ ^. D" J1 C2 T" i; K

关于元城墙遗址：

* P0 _5 y5 f& C, h7 q' R+ G

 

. [' H) Y2 k4 W


 

' D% b- Q4 C' W1 C8 \

HW7lnbp5.jpg

8 }/ C1 a1 ]. V2 F

 

o* w- h/ F' R7 ?

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

6 k0 O L( u5 L$ ]& L8 d2 \& C

 

( k) p: I: d. _% p: [7 w

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

+ j& G( x! M9 }* N
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

; J+ A) Z! F2 {1 G

 

& P+ C; J8 k) {/ v

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

8 E: R& a( f: y B2 P

 

3 I/ |' f1 P4 V

 

$ D+ G8 Z/ W5 P/ H" Y

我的想法：

8 S5 x+ T B0 i+ u

 

: b; r- t& h/ w- J# ]! n& r

1.图03.不是西南角楼。

4 R$ [( W- q6 I0 j8 k G0 @0 y

 

3 o3 X, y& B; g2 x

2.图03.就是内城的西北角楼。

' t" c) K- B& N1 c; C" Z$ Q5 k6 q) Z

 

3 Q2 t5 G- i! E& U. U0 C3 S

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

, B- R! e: r1 G3 w( H G/ _
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

* h( w" P+ z! a: _

 

9 [! f# p$ H* Z

yt2NS720.jpg

, r# h; n0 t+ W/ n


 

. z$ P4 z; }* M+ Y9 p3 j3 p% z

还有一张很相似的老照片：

" ?) e1 N9 n; C I d$ C+ V# e) [

 

, r t* w( l1 D& b/ E3 m

YUOlpr6M.jpg

* j% O: a) J$ {" h' M

 

7 ^# F& A3 a7 g4 P. _

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

9 r x: M, c; e

 

/ O0 g2 q! U3 |1 m$ t- V2 i

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

+ {3 F. h& p4 S0 W1 }1 p# @2 y

 

- [; @: |9 U& [/ l% i/ l

我同意这种说法。

' ?; ~' N; Z3 S

 

3 k# [, b* N6 f$ G

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

4 v _7 k+ x- @0 C3 o) [% o5 s

 

4 G6 Q6 U. T- a; N9 o
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
7 Z4 d& _; I+ }

 

" |2 s- Y; l2 o4 a4 t _! S

 

3 f# U3 h/ k& u+ k/ O1 b: K( X

参照物：

\: m) i1 }) ~3 I

 

& J/ c. I+ V( ^7 x( Y

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

; |' x5 Z8 O0 }! z% d8 b3 v3 V
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

1 h; E7 G+ B+ }4 w0 a

她是1933年来到北京的。

6 r$ [/ Y- O7 `" r1 r2 h
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

' W; ]+ B" w- a+ E

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

6 v1 T8 A! ?2 t# v& Z! a6 o' o

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

- b. W! d3 D. [$ A5 K4 g

 

) J3 B3 P* n1 d4 H) x

 

% ?" @7 ^# _$ @5 I

 

: _6 h7 D; {5 c" a! `- B; T+ H

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

; d& S% u) {. [+ K o3 a

 

' z/ q0 H$ s, l% G. s

土堆已止于民房了。

5 g, i( F- b! t% O$ V$ a

 

0 f6 v! A: Y& B7 U |. ~

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

6 q& x- `6 c- S" R

 

' N: ~$ v9 J4 j/ W: H" R

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
1 g0 }7 n( o* }0 {) n( j' s


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

, G0 v, s6 R, |8 U; D. d; M5 m

 

: g. W& c" f/ m9 S5 b

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

0 {5 ~& `8 L, C6 l3 W

 

: s* v" y) E/ v* f! X& F6 R

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

0 e- p$ _) h2 |: a

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

% A6 c9 N; W" d3 o8 E

 

8 T9 b% S; E; l: O7 Q# c

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

+ {1 H, A& u5 B- V1 f8 ?; T

 

4 J: W7 O: r3 r0 e# C# s: K) Q. h+ R

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

- v2 k% M5 f/ K0 ^

 

. I. V6 ]; s! L- [# I" G' o4 Z! [* W- V* J

 

' u/ O7 L4 e# B; X* R

 

" N+ Y( ~7 C/ y3 W

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
1 O7 J3 V6 u, \

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

. W+ c6 W% c% w0 t0 h

 

4 X5 D2 u0 B" [( |/ b

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

' m6 W! ~0 a1 O4 w9 e, ?5 o

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

6 Q9 [' a( v" z7 c

 

/ e, Q7 v' c# c7 x& k/ N) O

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

4 x# l2 T3 ~2 t! x2 [3 w5 G

 

- A* |5 K. w% H, f s8 ^) V4 l

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

u T2 [8 \9 `1 H

 

, |( _; H, Q) C5 y& }& Z3 O8 g( {! R6 c/ k

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

$ E: a4 c$ t- k" o6 U/ j1 ^: P

 

' [" o7 S! t Q) A: t8 g" i# b

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

# U9 T% y' b7 D& Z1 Q- @

 

# ]" n& Q% j3 F5 [ l

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

& c" K' j5 Z) N6 e) @7 y

 

; y: X6 w+ U# K: w' ]: _1 z

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

- v; o p0 T% L) s9 s

 

8 t0 ?; ^( Z" j$ e2 p: w8 t

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

4 P) O3 l5 V4 ~/ K

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

8 D6 {4 n( q8 [0 q5 @

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

7 ?. z; A9 N# P- u

 

6 a& z0 Q' L( R) M

 

) ]" P. z2 V: M! Z3 Z% B

 

: I, Y" K+ `) e9 s

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

, C/ m' ]- g! r& p+ r9 B( ]! V

 

! s0 K- i) c+ o

 

0 J H& A- J, _. H5 L

 

- s+ F! L$ f8 W4 x. @

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

! o+ K2 b! A* \) p: x

 

0 {4 t9 J; G7 X, p2 N

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

! ]* O5 b3 V. Q* z! V# L

 

& M4 [' o: T/ \0 Y( V' K+ z

同意您的见解！

# N3 u, S( r6 K8 W

 

9 e# f& e$ c& [7 L) i- Z9 x5 f. j

 

) U- z8 F, _# m* o, Q7 I! i; ~

 

7 D8 u' c. ^9 m/ S: ^

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

! R. {- f2 o% S! C0 \% R) x

 

7 C: T5 E( Y: ]- \5 v" C( ~

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

/ z" R8 Q2 r: u. k9 z3 L8 ]

 

4 ]& t: E, Y- ~3 w) Z

感谢黑龙！

2 j# r( @+ b: f7 x0 |# `! k

 

& u2 _/ d& _3 Q( G- d( p& l

 

# \: i E$ [6 X5 G6 v# q& g0 ~

 

3 a6 ]( S+ z* m5 M

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

. E: N+ U$ D# K# V ?% D; z% X& I

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

4 s8 d, K/ {4 r# m, c- B

 

* V4 g) H; Q# a% Z% l

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

# \2 f1 q; ?. L( D

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

5 J2 D# S$ [ I. ?

 

) y7 M! ^! m, a# _. f

 

- \7 j: x8 w% T6 d j2 _6 n3 `' x1 y. [

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

; |1 J# y+ A7 D/ |% i* N7 u

 

( j+ c; T4 o: A

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

# i6 j* ]* T2 W4 K z

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

g* x0 x/ T' y1 _; F+ ]

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

+ k* d9 R d( i- z& [' N

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

3 o- _7 ], |, b! d" _

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

2 c# ~/ Y6 s" Z+ G6 }! {1 n* a

 

2 A& M' ^9 W! a. t
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

% Y8 t* i% Z% }2 s% @2 O) H# }

 

- u! q9 q3 F% }: K+ @7 g$ @

 

& Y. f- c/ t+ H

 

3 q- n% |: i! i/ H

只是我还是有两点疑惑：

: c" G+ M9 ?4 b7 R

 

, D6 K" Z6 O1 M0 V% J! x! Z

其一，

. ~6 I" G# p2 O4 E. A

 

8 } Q3 N0 h* [/ X, @5 X% h

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

: ^ V$ z2 p6 D1 U% b- h4 c$ G

 

& K! u, j8 z) R$ G

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

1 l6 ]: Y# J; u6 v4 e

 

' b) O6 d. g: @+ t0 H( e

其二，

" T! D4 c6 l; P' s, W8 M9 f9 \

 

( q; T7 P5 ^) Y b

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

$ j* i9 x% D* H* J& X

 

3 M! F& F3 e' u. a5 J/ c& k2 @

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: \, l2 J6 j7 G$ v5 H' v& g

 

u- M; f0 }6 k, @# G) K

 

3 j) @ c" s3 F; X6 Z


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
* n- f, i+ Z \( `! T9 v9 E

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

: q& \/ ]" d( W* u9 ?/ {7 T

 

5 C2 N. A% [8 v: p

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

* B% ~- A3 m. N. }/ o8 M- R

 

9 Z" o, A& M4 e0 u D

 

% U) u, J" D7 P6 Z- I2 p) n

 

, ?3 B+ y/ ?2 B, E+ M% b

 

+ ~2 K- B& i2 Q, o2 F

 

) x9 P. f$ ^% d" j

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

& ^5 V+ ^; |2 x4 {" e( x

 

) {/ o! f6 l) b! D

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

. i0 ~+ C0 i1 e$ B, j0 k

 

2 Z% g2 K. b- G

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

" P: Y- i1 d- r, d+ B2 `

 

8 }+ V/ {" r7 e6 B, `

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

3 R7 ~) H) r W9 C* b- G: m1 v9 L

 

. X r6 P) ^" s, H0 Z& x2 R

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

! ?8 e; T) K" l: l6 w/ b( N

 

1 y5 @: N0 K* G0 R# [9 g7 h

 

* K# Z7 y/ K' x R \: F

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& j& P8 v# v+ F) t

 

3 Z. k* \9 `/ _# H% a3 u

两张图周围地貌差别很大呀。

" [, n3 K' n5 H- M0 R

 

8 \" c8 w7 G2 {, @6 l" s# E5 ~& n

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
% `$ C; m( F5 q4 }

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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