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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" [! D9 V4 E1 T/ t& b7 H8 U' v T

 

H% M* z6 J6 p; Q, j# E

 

7 ]5 `, f0 J; I' l: U8 N7 Z

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

0 k- l+ C( }4 h: @, @

 

4 |4 i2 f1 L/ C: }6 h& Z0 G, X# m

 

8 z& t- U9 D- E X# H* {

[转帖]：

l. I& f- ~8 D0 c

 

, {% r; J" O: v8 n

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

1 I9 P& n) U2 P0 h/ P

 

" U Q: |# y m( q4 O5 l2 g& N

......

) \& O, g- S% M; ^

 

8 W2 I2 Z# x% R

 

8 O u+ @+ g" j3 m

 

# ]: r) K8 ]: Y. E$ h% _

西北角楼的老照片不多见。

, v: _, @7 I- A0 n

 

/ ]' X" | T; S F6 s7 N4 f0 M! O

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

. p+ L4 ~% f6 }! |

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
+ Z! H% V3 Q& I
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

% G9 ^ r) R) j7 t

 

1 @0 U& y9 L, }) M* ^. ?1 q5 }

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

/ E3 F. r3 h Y% r4 h# s, P

 

/ c% ]! t, z* e3 w

 

+ [6 r$ r2 Y- E& n1 C/ V6 T( f% k1 V

 

( b$ {7 [+ n. M6 v8 `! ?- Z

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

) F4 u6 ?3 q! X$ n4 ~

 

% y! C+ g" ?. m. o

 

; l6 @, h& J2 {3 l

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

& ?: x' y: p1 X5 h9 ~' H

 

) V6 e0 `8 u- Q) K4 G

 

0 K: E4 y e, K' P* v2 Z* d

 

* i0 j. W4 u3 e4 l6 C. o

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

4 a4 B0 b/ A( D

 

9 `* |7 M) W: B+ I {; U, }* }

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

, G- [; ?, K, ]8 V

 

T" E7 x0 h) u! R o; t

 

) f, w6 M# I2 |- a2 g( H7 e

 

: ^8 ` g7 g6 y/ J4 @9 Y0 _

 

0 x5 z/ A: j9 B A$ p! v t7 y0 G

关于元城墙遗址：

8 I/ i0 i3 P6 g1 M

 

& M# r% C- N$ o0 }9 n2 z7 z


 

; e) T3 o; g; O Y$ n

HW7lnbp5.jpg

* t' r1 [1 d Q3 e& ^9 G

 

) Y8 x9 s; A# e

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

1 F% e a/ d7 t$ F( P

 

0 I8 }/ B; A7 K* F" ^. W! D& m

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

: b; v" T/ L) h* D( R' C
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 i+ `6 P5 \3 y. x

 

! @+ S- }5 @4 |) r, Z0 {

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

+ ?: D5 z5 }) i5 R) E

 

/ j) Z+ [. _. a2 ?

 

( y: J0 v" l. p: V; A: N4 G8 ?5 j

我的想法：

/ o M/ R: Z+ V+ t- x* L

 

7 f# x6 D' p. b) @' z5 T% T

1.图03.不是西南角楼。

2 [* k2 C0 E9 \# `0 B. @6 w

 

7 V, D9 [% @; a# S

2.图03.就是内城的西北角楼。

- m+ h( D( Z9 L, `* r

 

* O# u% n$ i+ ^: h

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

$ Z, m, d1 x, U9 q) R- D e
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

4 }0 a6 Z9 \7 n4 ^" Z9 [

 

0 N% F) P- j8 S6 J+ S

yt2NS720.jpg

: a9 d( W8 Z. a( }. u# I


 

- R. M% f& S! L, p' X0 B1 A1 i

还有一张很相似的老照片：

; h, x* w* v/ ]3 s9 x7 h

 

5 S2 {+ {6 y- V1 q

YUOlpr6M.jpg

& X! b1 Q( h/ `; ~

 

+ h) k+ u& Q4 ?% Q; ?+ }

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

8 _/ |7 l: h8 d9 p& j4 Y6 r7 l2 S

 

5 t/ O/ P) \/ Z7 D, g

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

8 x( G; _ c& A

 

8 c _3 }) U' x" S0 |' O% ^( }; X5 T

我同意这种说法。

& O6 A3 I% T2 D" m

 

) e$ z# s# Y) }% F( c

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

" {: O, r/ G/ x Y5 H/ e+ i

 

# Q r; d1 W, W0 |
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
$ X1 o& }9 F1 T# n F" `" U& O1 k

 

W* g, b1 Y7 J1 R0 a; H3 v

 

5 @: M; F0 e& J- v! N8 T1 L

参照物：

$ g: ?3 F: d3 @; H* o S# X$ }7 m1 F6 p

 

5 l, l/ z9 q) ~2 M3 [, P

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

0 @/ f) B" I8 L, Z& t0 g8 Q, t2 t
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

! T- g N2 x( s8 C0 m3 t. V9 V( l

她是1933年来到北京的。

% R* P$ x2 `- x9 S
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

2 i0 u& r# n: j7 g/ v$ _5 m& t, n

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

% }9 W# {) n* n4 r

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ U* F2 d3 o- U! N6 A

 

0 C2 d7 U, F9 `" R! t

 

2 R/ C( `/ {& v# Z3 u Q! O6 j

 

G$ a' m6 l6 b+ c4 g

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

" J u' i* b5 u% a

 

1 t0 ^% o6 b" A1 V0 t

土堆已止于民房了。

1 N: V6 Z E( l8 z0 _- F

 

# q- k% [9 q% B8 n" s

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

8 M5 D5 {1 e" m' v9 p

 

3 s& J! V1 J8 B3 c+ H$ L6 ] s

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
0 i: i0 h8 e9 A! F9 L


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

0 V7 V! A: c) D9 W2 j! B& j

 

# R$ V. m7 ?6 B0 K- c+ ~6 W D1 s

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

8 {3 V9 S1 p1 O* J

 

' |1 T/ ]* O2 q% g$ n( b) [2 n# m

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

" U2 j- ]& U d) j

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

! g5 S# |, t& P. ~! s0 R

 

# S9 J$ V* @* z, L3 H$ Z4 `( y2 q

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

# ~/ Z* ~3 b- O* ?

 

+ q+ R, j/ |! Z/ I d/ _+ m

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

3 [" P' ^% M* d' t% P

 

& s& U, I: o. \

 

{& X! u8 O8 ^) ?& \7 u: o

 

% |3 X) ` e+ E6 ~' Q/ B

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
2 d% I2 T$ b3 p5 u+ h$ {

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

* c+ Q( b% R; m1 s$ I# B5 p

 

4 d. _& f' P$ g3 F) ]% M8 r

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

V/ D6 J7 N( I9 \3 S) I; h

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

9 ^1 ^0 j. b$ S( J7 a4 {

 

/ P* C$ z( f3 c8 u6 V& V

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

# ^( ^6 q! H1 F& A/ I+ y2 ?

 

" g; m: k% X, W/ o

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

& R3 x5 y6 @' z0 D( k* k

 

3 f6 e' ~: ^/ n$ Y+ y

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

& k/ a P# g3 i$ t6 t1 c0 _3 |( M

 

3 A6 i8 B0 F/ K8 `# b+ W- P

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

) i9 C/ x4 u N5 J3 ^( `% \* e- o

 

$ u3 i3 i& E" W+ r# h, O" D$ e

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

7 w7 ]8 D; P7 q9 X

 

, g7 C, M/ [0 I% I% e0 M* w

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

e. W/ _- {6 E# ~* i) o

 

& { n o- a3 V! j

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

5 e; O" c" p& ]3 A7 K

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

/ R% I b/ @" S3 o

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

9 S) F5 ~8 z) S; H# G

 

9 H' R2 G# y9 J* e

 

9 c1 k) W! P T

 

. g+ B% ]) q+ ~( d

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

3 P# N2 s& i0 q2 g

 

7 C% d6 o9 b; z8 q

 

2 |# H, \; U# P

 

( X5 }& [ a# f1 E& B0 M

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

6 J. h9 ^# G" F/ H2 |

 

) h5 m: ^7 Z+ f. s& b* o

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

, L2 R) H; K# M2 B0 f. B0 o. Y

 

) \* t- W3 _* @1 n

同意您的见解！

9 u7 m1 f& x4 e4 c" e

 

1 K4 N6 }! y3 i# s; j

 

, N* T; m; x/ h" c& b

 

/ s5 y i0 e" `* q. M

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

0 ]9 \: R" P }9 _* |& \# D+ Z) `

 

+ |) m5 f( m8 s! i/ F! _

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

$ r0 a3 P! l S K# |% V/ Q

 

, q) m: _9 W# C9 U3 A' P" y9 q

感谢黑龙！

8 Z; g! k& H4 y7 c: P; u

 

. U3 h' w6 i4 R9 H7 n! o

 

6 t' I+ W; ]9 c

 

! r+ W3 b5 }2 D& I$ f9 G

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

5 x- a. ]3 `& g

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

3 f8 b( P, P( c+ t; L4 Q

 

' O7 Q( K x% i1 Y9 Q$ [

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

0 @, s% I& q" U* M% r1 L

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

" L! T! N1 E$ H t

 

6 g5 T5 m4 M G% L

 

' `2 @7 W5 |: X# `

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

, d% _) X+ }7 @. ?

 

0 a0 a$ n& G) Z) x' U/ ]

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

. W; ]7 M4 B0 u& q2 H/ V; ?

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

6 s+ Z( t7 w/ Y5 _! N2 t9 Y% U

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

" d4 g9 r: f% S6 S s" T

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

* H* i; F1 F1 \7 V

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

1 I. {/ O+ {% {8 G5 V

 

/ N% _. k1 j S7 R+ S
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

/ F1 D5 E1 y6 u

 

/ S% f# j! O+ |" c7 ~+ S& Z

 

- ?( L8 Q, n& ~6 W( j n

 

. s" f1 z( o8 D6 M8 F$ R

只是我还是有两点疑惑：

0 w4 M4 I3 t1 ?0 M

 

8 x. ~5 c0 w8 o1 h

其一，

" G; _# P2 f4 x5 F Q1 j3 i- H6 d

 

: k! b: l8 w# p9 c3 y0 l

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

9 y& M. g) g4 u8 |) k, C' g& u

 

+ u+ c) o! d* O( {9 d/ i* R# Z- z, g

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

9 }3 n4 G. l+ c% p

 

, k& y7 e9 }$ f B: P+ e0 {' }% w, {

其二，

3 W' G/ b9 p9 P- [" E

 

5 }* G# O' p# z6 ^5 K! L* t- V( }

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

& e) h% ]7 l# v/ h5 \: y

 

% _& ]- O0 W$ v$ U

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" Z; u0 z9 P! ^ }# A8 S6 g( N( T! a8 n

 

2 m- G/ s: d5 v

 

. a* W3 U r8 l7 s8 E


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
" o8 T" n/ \6 S- d" |0 w' N; |

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

e2 s6 r3 V5 q/ [. y% g# M

 

$ J: P3 m/ c! E( q/ l5 \$ q

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

i6 Z# Z3 @2 W, \

 

2 j7 A4 e+ f6 _5 u! ~0 P6 X [

 

! A Y E$ }* B* R6 `1 u

 

' I' m, w; H& m* A5 @# |% w3 r

 

/ O/ A" e* }6 X. M

 

5 J* s R ^( A/ u8 o

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

2 [- ^* }' y; `, G! e

 

( k5 P6 w S" @) `

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

2 f" {5 |8 P9 O0 P9 g, E& u$ T$ A

 

/ m1 F V' J9 A, i1 U

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

; O& _: }. \3 \$ I

 

2 o8 F3 U' V" _: K; x1 I

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

5 N8 K2 ^7 {$ @

 

# G' N& i8 u) x$ a8 F0 z. M/ n9 I# s9 }

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

7 m$ {0 `7 ?4 x5 Z: j

 

2 w% L4 A$ B6 i0 p# k0 D

 

9 a/ S4 ]) ?* I+ s+ `+ [# D% |. a9 e* @

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

8 S5 `( E. R# _- Z- Z4 T

 

; W& {* L- {. V! s

两张图周围地貌差别很大呀。

" H4 V% @6 k5 K+ e8 B

 

3 B/ s1 I# X/ @. Y6 W' P$ `" y9 @

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
+ @8 G# p6 F8 g7 s" o+ s

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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