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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" ]" C) C% P1 _8 q3 n

 

- K: S6 C0 ?$ c: p. {# u* K. G

 

. X: {5 ?2 a, Z- c* R

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

; Z$ h8 e5 u" M+ Z$ w3 E- X% _

 

8 M" _/ c4 H$ ]- C

 

5 M/ p- I- a1 j( x# O5 r$ J

[转帖]：

' C' w `* L2 l8 X( }0 [

 

/ c4 z p. \ ]) H/ n- Q* R

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

+ e- X b2 i' i, \ y

 

% A& M' o' }6 R6 F( W2 D; `- S

......

4 F. H& H4 M# ^) b( L: a, i

 

' F- @( i) p; U

 

8 Q" [/ `/ i3 y3 K+ z# K# t5 r

 

+ U) d1 D( t+ R% v* @

西北角楼的老照片不多见。

9 C5 f. Y) A' d. `5 j2 \0 X4 Y# T( n8 {+ v

 

- b9 p* k/ L, g3 E& C4 l. o; c

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

/ ~% Q \4 g6 q! e0 g, O+ R

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
: O) n( _$ T$ M$ q: O5 ] [
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

U; G& z1 a3 |. z

 

- H8 c1 ]1 B2 M+ a$ B

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

3 ]0 e" z+ K% `; `

 

/ R" p m7 J0 Q( A9 Y

 

2 R/ i4 g: @8 K( V

 

+ v0 V1 C+ C3 B9 c; A2 p6 K3 T7 a

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

( P% x6 _0 z4 i' Z4 Q$ q

 

3 m, u8 G6 j0 y0 u; r

 

, ~& \3 b/ k8 S9 c6 Z: z" K

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

+ x% N2 G; u* e1 V; {

 

- M6 L% x# Y* V0 N

 

) `% h$ x* r# [: z! o

 

% E1 c& U b4 V ~

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

2 @6 h, ]/ c# j, `3 Z

 

* b$ W T; h1 ]1 I5 U) t" c/ p" _

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

/ z. T/ A0 p4 j$ s2 h& ?+ ~

 

7 R5 [1 U- w5 l' K* Q6 K6 [

 

3 I1 Z* h F9 e, z$ R

 

/ v5 Q6 c& N& w* w7 q

 

3 W% N+ A( }7 z' ]6 [ w% R

关于元城墙遗址：

9 X- Y0 I1 ~7 K% o7 `0 m! D

 

, Y5 A9 b- o- a; E" O; {


 

8 G3 T" o# R" x/ O. b% |5 {5 ?2 @ @/ {: X

HW7lnbp5.jpg

% x7 |) P5 J: K" C# G, B2 r) X# W

 

8 ^2 b( J7 q6 ?

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

+ u- m& A+ h R) d: e6 t

 

- v E d' e( q8 ~3 t

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

$ I/ Z; O" I6 w) P$ [
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 a" _; y" V# P

 

, h3 s8 c% V7 Y

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

) j# N4 x; I# d3 X. B

 

& V+ P4 X" {! c

 

9 B+ [) P' U, u$ u( }+ @ v. @

我的想法：

* |1 D. ]; ~9 t' x- b0 l

 

7 Q3 N4 B- U9 l R! h3 n

1.图03.不是西南角楼。

# Y" w! O' z- |6 G* [( }

 

8 Z' r( l0 \6 {' N' F

2.图03.就是内城的西北角楼。

8 z; W$ P/ C! V6 w' Q3 J

 

, _2 j2 r8 W+ F- _) p

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

: {! W* D# e$ f% U8 Q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

2 Y4 |, d% t4 `' U& N v

 

! A0 ~. t$ p4 _' t; [8 Y& x' A7 L

yt2NS720.jpg

" ^; D0 R4 O( x' ?


 

, L% p; _: z2 Z

还有一张很相似的老照片：

4 H4 @# Z7 S( C% I4 \$ k, C

 

/ c4 Z( v2 s: X* l; q Q' Q

YUOlpr6M.jpg

9 Z( n3 U: C# i' B' d9 ~

 

D$ k- l# G4 l: }2 w$ T, C

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

2 b3 P, v) ?' y0 B( r! m

 

4 m x8 V: e% F6 t

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

+ d1 _$ S- u& p7 U7 O, n* g5 Y4 g

 

% Z; c9 }4 i/ Q+ E1 t, u

我同意这种说法。

5 b: q/ W0 q$ i4 U5 c

 

8 u U& P- t2 p3 E

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

$ O/ \8 h) K6 s! ~. c- W

 

* q# m: {2 v) @* b5 L0 K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
* U# G% D" d7 ~# ]: Q

 

& t, i3 L, N" @& g0 \; {1 |1 J

 

: S# `: ?; x* O. A5 w# O8 K

参照物：

. V, @- \% |4 k

 

" l, d2 F8 {6 T0 x8 t# {# j _

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

?. _+ _5 x1 G2 V
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

' X; u1 p( [( Q0 |3 R1 I

她是1933年来到北京的。

& k' {2 D4 T+ |: P c' v4 J' `9 M
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

! p& q k$ J9 F$ k" G0 i, F

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

9 X. N# l9 d. M% _# @+ ~5 s

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

) C9 i1 J1 P# f5 D6 |6 A% T

 

1 c, k! D( p$ J- Q. @

 

& p* B8 W7 q7 o- D3 m+ |* F

 

# j* t5 f+ X' a$ i- T% f0 k

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

" V" K2 b" @% \. x. f) X1 n

 

2 s3 y+ f- `! q% G. U( m

土堆已止于民房了。

7 T, j1 S" r& e

 

# v9 x/ y% H3 Y8 \: B. Y6 s

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

5 Y+ s3 F; c1 E; ]' w& Y

 

# o6 A( i: s: R5 p) z) I( l

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
+ J! S* p/ Q8 r


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

' X$ C$ G" d- B) |8 U1 S

 

$ g$ A' k# D. G) G$ _1 q5 F

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

! i& V# w- h9 ^7 G8 V' N

 

- L' u7 v/ n6 Y$ k. A M

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

: q( V1 {" D U4 ^

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

6 a9 |9 e: E2 ] O0 L$ ]- o' W; W7 @) q

 

7 v/ {1 |4 Q( m! _

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

& C5 \3 t! g- N3 {" I

 

# f9 {" c" h1 h/ c

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

' A+ C% ?* V) p) f3 f

 

" A* K* @" r- J& t, P1 h" A! c

 

$ W% A0 ^/ T8 E$ C( c; T: g

 

! l! l3 Y, M4 w* q) V! K0 s

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
* k l. [; h) Z9 Q. _- L8 B

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

: T; x7 f0 N, I" j

 

: [4 Q: m) y6 {7 t) [. c! F: N6 L

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

6 C, C4 l+ n g" v7 u* k& Q. Y

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

$ d- G: N6 g% b2 W

 

5 C) k. L! K4 U% {0 |* h( ^, I. @

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

1 |/ y* f: p" E' B W

 

: z0 |7 k0 R8 h

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

$ o b* X' U% P L8 d( d

 

# ^! Q: P- E( u9 ?; y+ u

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

/ F! i2 }$ Y5 R8 ?9 z

 

7 Y5 j5 S& o2 [; b

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

8 `! U5 z9 \! p

 

- a, P% C- i* u( v

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

. W( a2 X2 y- S/ o) f0 K

 

2 w7 u i; c% S5 [% R' S

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

5 E; E1 s& C# K

 

) Z6 p' O4 @1 [

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

, J( m& l# D" o% L

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

W2 ~) j5 q' M

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

+ e/ I2 C& F" U9 ]2 ^- w

 

( J( |/ I( ?5 ^9 a* Q) s( D

 

8 e- ?( k7 W+ T( u; d

 

g, o4 H+ w d" U1 |5 ]( s% k

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. B5 {5 W1 D# v, b& x: ?

 

$ @0 w! D! ]* F' l& A

 

. T5 x+ q4 o4 g( W

 

: t- L1 Q* u. S4 u- i2 W3 w

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

0 A6 N# w, j. j3 u, v+ D. F$ @

 

4 p2 u- @) h& c6 `' w+ L

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

, c) c+ x5 h6 w9 b* ]$ y0 s6 Q/ [" r

 

0 \( K0 I; g. ]& w! F& p

同意您的见解！

* T. k5 j4 V3 Y& ^: w& h7 S& X

 

/ I ?$ C; K& \

 

- X- c7 ^' o) o$ u) g

 

: F* I. f# o$ z( Y2 _5 x5 x

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

2 A: o1 F6 u( K- h( u: L- ]: a

 

) K/ N& }! \4 J

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

9 n; P% M: T% E6 {9 w# c

 

# g/ I, B8 a+ }: ]1 H$ V

感谢黑龙！

5 c& N C& x7 I- z/ H

 

0 f% H8 A# U4 n: S% n M

 

& D/ q* A: {7 |) z4 i

 

+ m' g* n% b& p, f

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

" y# A9 w/ q# k" \3 D1 O$ Z# [; P

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

4 z. J W! f( N- V

 

, X8 q e6 C: c3 U4 T

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

7 E- b& r ?& O# o

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

8 ~/ h& T/ O L z

 

+ b3 b. `& |) B2 _$ `

 

X. U0 V' b. [. n* ^

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

( h O: G- T4 w: c

 

; x/ H. e( g' O) K8 ?: r

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

% t# ^- W$ a7 J$ b) ^) e1 H: X

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

) N7 i: g. I: U$ K8 I

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

$ f0 W- a- o& G' }' s o3 N

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

0 n1 j. z. Q- L8 t9 i( ^$ g- W. s

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

- c" F S, F6 i; {

 

# [- C- @9 i ^" P0 V, x
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

+ D. q- I( \1 Q; M1 y

 

+ ?% Z0 [# A6 J( S

 

4 T* _ |& O/ D8 C5 O

 

% D7 G. |& T" q' ~* C9 `5 |6 l; G$ M

只是我还是有两点疑惑：

7 i5 ^4 |0 u3 @: A5 _

 

/ X4 V: M0 m2 x; O: j# F$ T: p

其一，

; r( q7 Y. h! i4 W4 {- Y C! I1 ~

 

% }* \4 f! U+ ~2 q* H

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

% }7 y0 I7 a) l: n: {

 

% a9 b% Y- z, C3 j: b# D) I

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

5 X4 K2 Z$ o6 J$ v' y: v

 

- L- a/ E' d* F; C; ^

其二，

1 h7 x- z5 J2 v: X% L3 w

 

! `- ~$ d* E0 Y

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

! c6 P5 z5 |1 `) N6 D) X; p

 

" e( D3 l& x |4 r# e! @

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

% s% t2 _0 k$ v& u

 

8 e4 f) k% p- C

 

3 Q( U% X d& b


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
3 s& j3 h, k6 p5 {- X- m0 C

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

: c, S1 I' y/ E, q

 

( j& m" \* R; A! ?! \6 _; H3 [: Z

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

5 W, W. K9 [# s

 

5 e/ k: \- h3 F4 @- O6 E- q

 

0 Q3 X5 r3 h4 ~& i! N

 

8 w; X) p2 l" H' _4 \; B+ c

 

3 r* W3 G9 S+ E. g; ?% K

 

8 R/ M7 {! W3 o# m

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

$ f& O- \3 d# F* q3 a

 

/ N" a$ e2 S. i4 s% W! J+ a

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

9 C# U( W' d; w2 z

 

+ w" d" p1 n* P+ _" ?1 u

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

- s, F" E4 A5 ^" P! j9 W& `

 

/ G3 J1 _$ o4 e Q x$ t2 d

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

! J. w8 w% g% W; E( h

 

4 @* @; t7 c# ]

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

A- I, ]0 R" y, l

 

4 _# y" F8 x& O0 H

 

" ^ h9 ?' d- O6 Y% @2 q' H* c

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 u5 d n4 j! m* D" ?( p8 K2 O

 

2 m, }" F2 J/ F. Q' {! b$ M

两张图周围地貌差别很大呀。

0 _' h, w% X$ b+ w

 

1 z% y/ U; g0 e; V9 ~9 W; l

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
6 \7 S9 R8 {& h+ a

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

/ m+ W* I7 j$ V0 `7 {/ e3 f$ _

 

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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