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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8737|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 O. y1 p0 G& X# [( v6 V: v

 

. R- i1 V( w* m& A$ A1 Q& u% A

 

( G8 b7 a; \- K; f- v( M$ F

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

6 r/ T1 d4 Q3 R% C

 

4 `6 `2 C7 m% `6 z1 W

 

! H3 U, a h* Q: k# g7 D2 O

[转帖]：

5 X# C# G+ j0 T( W$ I: r

 

0 y: t% I$ V' T/ m- `& l7 n$ B6 f9 @

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

9 U. u2 y. N" L, p$ ]3 i

 

7 ]2 ]# J6 x% Z' \

......

+ B* z( G5 g, s, |% ^, N

 

6 X# p# P4 l, ?8 H- {% o

 

: c" P! B0 z# }7 d$ I

 

4 i7 q, W# q( t9 C' d+ _9 R

西北角楼的老照片不多见。

; g4 M& s5 W9 t. w

 

* _- [/ [& [' B; y

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

' i8 {" ?8 R$ f/ L- d. u% Y# V

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
5 o: ~. ]6 j7 t$ N
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

/ a2 E, u0 \; E

 

9 s9 U1 J. m u. y, i+ N

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

- F6 ]# n( E3 A* D* d8 o

 

+ d" h7 B5 i2 o& Z+ w. k- }

 

( [) H4 o8 e" m

 

' u( `; ]$ n: |: M

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

. T: M, e& T- |# R5 P, X) A! {

 

/ o# k, _% f! p0 k

 

4 S! {' F) n6 \& T4 w

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

) _8 ?% T" }1 U5 T0 M6 e

 

0 p$ W5 V1 f# B# |2 l

 

/ d9 w/ Y+ u0 ^2 o0 n9 h

 

% H% _2 P$ S4 r3 z7 C

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

: @2 C. A+ d7 M& r$ t& m

 

3 K2 e; a5 O9 M2 i+ @% d5 c3 z

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

) V/ q9 `; v; T+ Z0 t( D

 

a/ n3 b% A) u$ z/ M8 `

 

8 O% p% S% E, p3 v- k n4 }) u

 

( |! ], g1 y# s' y, I; t, `

 

! }9 I2 t( O( ~3 }+ A

关于元城墙遗址：

! n4 K/ a- O8 _9 a9 A

 

d/ V% I8 ^% m* p


 

9 O0 c* |' o: m+ `2 s/ H

HW7lnbp5.jpg

8 [8 x7 g7 V7 y; z8 j5 U6 Y% ^

 

* |7 V& v# a# F k& u/ f

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

1 {, x2 l: \" {

 

6 x. q* j0 F' U7 p* S v5 L/ ~

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

2 G o1 c @" i/ q" G* I' w5 W
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 [* g' a; C1 _) p+ @: f" F! M \* ]2 V

 

! C6 B- f5 H& }2 Z9 @

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

+ }: _- m! Z9 x8 s

 

4 l& a }+ ^: R, @; A

 

u; d* q# ]5 D- I9 l

我的想法：

8 P7 A8 r. t4 s Z3 J

 

% ?+ ?" a( m% x4 m6 _" s7 \/ g

1.图03.不是西南角楼。

8 g+ E5 k" b$ B5 ~! d

 

6 k2 p, n; s; B8 D" T8 U

2.图03.就是内城的西北角楼。

/ j! M' T2 G F. c

 

4 I7 H, p+ Z1 W' v3 I% z) f

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

: A1 }/ B/ i" ]# Y
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

" x2 D- E" Q' j1 e* S) c

 

* U* ~3 i/ [3 @) C: R3 O

yt2NS720.jpg

% y8 j. x$ y4 Z" a2 q, s3 q$ n! I4 Z


 

% C* u0 ~6 e/ R7 c3 |3 d- ^9 f* [

还有一张很相似的老照片：

/ d/ @ J, Y: o' y! |) S6 l

 

; M/ G# |: Q; _/ V- f

YUOlpr6M.jpg

, B0 t- b; R& g/ ^/ E( h: U

 

; y* ~ `2 D# s: E9 ~) ], d" y

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

, H3 |; x: P$ a

 

: I1 G$ H$ p. w, L$ ^9 n6 _

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

+ q$ y) s* R! S& z9 r7 L: o" o

 

5 q" Z' E' g% h( {: d6 ]

我同意这种说法。

1 O2 Z0 O; i! ~6 K1 K) C4 c8 s' M

 

/ Z/ H- s7 _1 @# k6 o0 {5 t% z" ^

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

. c1 l3 q" o: m6 N. f9 X, q

 

$ j6 ?. \: v" n6 P" O% f
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
3 y' J" m% T$ A, w

 

3 x% |4 U. t0 y+ r

 

6 y) P# v. L& J5 I! i4 H4 ^4 t/ M

参照物：

/ D, W7 c, x2 c# Y C4 `

 

9 M i( }) s J+ j7 e

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

# K$ F. S# v* D0 u) a) U' g2 ]6 g
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

% G2 `- F: D$ j4 J, h) M

她是1933年来到北京的。

: n( i9 s. F) S" i
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

$ |; J8 K0 ~1 I/ c

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

# v# m- m& b# H$ U

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& t7 J6 v9 {' ^$ _( m0 } Y

 

. i2 K6 a- t" j/ h g8 G

 

8 G$ x) s+ W1 {3 R5 P" }

 

; M2 h* s/ j% p/ I0 D

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

0 V E' l. E4 a9 d# r2 Y

 

# L7 E+ W7 _5 i9 @3 W$ K6 F g% H

土堆已止于民房了。

- X" H1 R4 m! k8 x6 e v h( F

 

) i1 ?* v6 g/ c" p, ]

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

. b# ]" i: }) i/ V

 

d( ^' K9 O# v. c0 u

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
, y1 f; x/ R9 X5 Q# x! M% Y" o5 f6 Q


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

, v5 j, o9 g% M# u. R

 

' m y7 ~5 K/ k5 j

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

" F! E/ D8 k! W1 h) X7 F

 

1 t# O F7 T* v. K9 f3 i4 `7 t

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

/ Q) I3 p% t: \; p# d n

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

- |2 [% [7 ]4 y6 ]7 p

 

/ f5 u% [' Q/ ~( w5 f0 b

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

0 c( ^; l, I/ s8 I8 }( C5 Y% P; Y

 

2 A5 u2 T7 W3 ]: `

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 R3 z5 ]' S) c

 

% W- p. b2 J; m0 M3 O/ m

 

: f3 ^5 L* c5 c; J! Z; J1 q

 

2 g. E) K) ?' `

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
, V2 Q/ c& R. k5 g' {) F

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

" A+ P, O9 C& x# e# V% ~% O. F7 Y8 w

 

1 n; D& q7 z* b" ? r, b

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

X- ^: \) I3 @$ s: a* B

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

( d y7 @0 Z$ R0 f0 N

 

J% l' k. A$ W$ S( C

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

8 _' n2 o9 N7 x* B' {# t

 

. _1 _$ I4 Y5 X2 S+ \

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

4 k8 y* t8 o9 S( q) u/ O. o* n

 

( h6 G! k' `' F( ^" L

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

" R0 i9 {7 p; I3 u$ l! B5 N

 

* Z, a9 X" X3 k8 j, F: F, {

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

- l8 y5 ~$ S% C! ]6 p: e

 

2 w+ C, o! M9 k t. `" S1 k

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

' Z: T, I9 L! x3 n' t* G1 X6 U

 

8 \, J: u' Y* N/ ~9 V5 S

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

- m4 s8 M/ o% @! S

 

! O; w( ]& c0 i1 [- t# {2 k0 o3 X$ `

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

4 Q2 Q# H! ]% ?# u8 g3 f

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

, K5 G4 X% v; \5 W8 }# y

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

k* y7 f+ d; s5 G" j! T3 ?/ `) l

 

, q) \. i' _' o j7 J) V

 

1 X( [5 p4 C0 V6 C/ n

 

: ]) \& G) m6 l+ M8 c& b; r

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

8 B- d7 q0 H+ A# Y( _. @* K8 D% c

 

( s5 b+ j* N2 }

 

* u: p9 n; ^: K& G

 

' D+ O3 V( g% ~3 Q; ^1 L$ C

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

4 ?$ Q) ^8 {& m& X5 z

 

& ^) t. M9 l8 N3 ^8 `" y) ]

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

- s a4 _/ z2 N

 

+ }! v: L) N7 u! U) ]+ {. j

同意您的见解！

+ z4 q1 |( k7 |. P+ M5 a% |

 

* {5 ]1 \1 L) [1 d* _2 U' x

 

. z' I+ C; d8 A

 

1 x7 @# w6 e* K6 q1 {" }) Q

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

1 n7 _! T2 E$ R) ^

 

- `' o' C1 L6 j& [7 M W

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

; P K i" B4 v9 J3 X

 

* a: ?0 T- N% r k( p

感谢黑龙！

# S- c# ?' p4 q% D

 

3 ^# J1 g! S, E' k

 

( w+ ?, J- e. g

 

" W) s1 f2 {3 _6 y6 O

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

4 p. G; i( h* J! a& {

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

) f/ U- P+ I7 F( U! j* {

 

: c4 C( R; v; ]3 v+ M3 D& n

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

$ M1 f- K2 V7 }

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

; V% e" L& E4 A; @3 g6 M4 I) x

 

0 G/ t1 j: m& k: s4 L: r

 

$ K2 X3 ?) P) q9 Z) P$ F7 o

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

/ H( L) o0 Q2 b

 

; c, Z+ i; [. w$ H

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

' N9 N9 f' {0 G2 B6 |8 ?" J

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

! v: a& D9 @5 P, n- [1 k3 e

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

6 h; W& Q- p* G% D% H8 [9 R

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

o7 c+ \$ U; N4 l _

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

' G% K, }/ q- J7 q

 

0 D _8 V/ w1 B& U" D
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

& b9 Q' R1 {; b7 p& p

 

3 P0 U. n- u& X8 r: F. C5 \* O9 l: ^

 

! i- M$ X0 s, q2 c9 U0 G7 b

 

5 b6 v* `" x% _ v

只是我还是有两点疑惑：

8 d! X. v& i3 {, i/ A4 A

 

5 Z8 |# q9 I0 _: L

其一，

6 e5 J* C4 ^9 H5 w' r0 A5 p

 

& r7 v V% A% y" B0 h8 p+ |

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

. F! S; w- c$ Q. t. P# E) S" s1 q

 

0 S, w/ L/ h* u, K( @7 D/ c

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

6 m: B' M6 [8 F

 

. e& ~! B R1 ^- V- |7 T

其二，

' p% N: g3 u6 o4 ~* f' P

 

* r- b" e' j. s# l$ B! e3 C; Z2 H

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

, [) T& n( q0 i2 u

 

3 r( K! E8 F0 }: G

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

3 G5 t4 g. h" c7 w9 C

 

- ^/ }0 i2 @4 R

 

6 A# W3 L/ [$ b# G


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
- d4 V+ o& C4 J

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

! g; h: `! ~# J" z9 T5 y$ g! H

 

! ?7 O8 S G4 T$ U2 D

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

; K/ h% e% _9 i1 H& Y

 

: u& R* K9 l- p ^% l5 K$ t& n0 l

 

) F9 k$ n5 P7 K1 _; ^7 F4 w

 

: ?4 g1 B) c$ x+ V

 

) k; X# }9 _0 J& z# g2 B8 ^1 h2 P

 

) y2 L5 t6 b5 g0 X8 q# l& Q

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

* C# d! K) d& a, H" w8 l! U2 G

 

: {% a6 ~' U' w: H+ c$ T1 w8 G1 s

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

1 n' r: n- ?4 t0 ]

 

7 M$ \" N7 x# c# l2 T

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

; e: U v: z6 r% u$ U* {4 H

 

8 U# u s7 Y6 n! Y% [" O d

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

, z7 e# H1 _- w m& ?9 O4 y

 

- }1 E, G8 N9 ^4 g1 S% z

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

* f$ E/ m- [0 o: i- G- R, \. U

 

$ S- }2 S- {1 D4 @; K- o* ?/ j" O

 

1 y, M5 _ C& ?7 T! f. Q

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! j3 c% B$ m7 F( G5 E* k

 

+ q) U3 j* E; O8 h

两张图周围地貌差别很大呀。

" V) U9 o4 z3 e. g* @1 @) \

 

& M F) M% }* H5 P" K+ J' W

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
B$ J/ Q, [; _8 A

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
1 S! \; c( Q# I

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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