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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 C3 K) ^# K: I' b7 y# e

 

& j& z" k5 s$ r/ L% v1 V$ N

 

: L0 r+ g6 y$ }! R/ k* X. P, n

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

4 `9 F/ p1 C" N& V' T6 k

 

7 Q% r' \9 D" i/ k( C( y

 

, Q: F' l' }& }3 P( ~7 U7 Q' P

[转帖]：

1 i' K! `: c' L8 I9 A

 

w9 i9 {8 q2 R% P3 |

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

' c+ {" `6 \" @3 @+ _6 d

 

2 f1 L( H J) M" i( _7 j; j

......

# M# |/ V: H0 F# c' j! o, V1 M, o

 

5 f* O' J6 b- q( ]" \" N

 

2 P$ X- V. Y% P! l! C+ U: U' P( Q

 

, X0 M. z# L* \0 U

西北角楼的老照片不多见。

% l; T" y- n6 ?) N! M' d

 

/ {2 u% w8 w3 U$ t# C, G

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

8 h1 }# b* X6 `+ ]. V4 V

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
8 |& s+ U: D3 U5 f5 ~0 G
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

3 T& ^6 _1 o5 H' ?4 H

 

4 j' U$ @6 A- V& ] N* w

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

Z8 c! u+ N W9 Y3 q3 b* F! E: R

 

+ ?- |7 O" T9 R+ z# Q$ a9 y

 

8 G3 b" s$ E( V

 

7 R; E9 b8 w6 D e

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

( L! ^2 N- b3 \+ R

 

0 o& i7 r# L- n7 h- I O: Y$ [

 

: ~ G' C) y. S% d$ L/ O

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

- B9 i- `" h% x7 p4 q6 {

 

! `" r9 N7 r5 ^) T6 O0 N

 

4 _3 d3 Q/ A7 Q2 z; Y

 

, h4 ]. D) R& x; |) D' g2 s

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

; I) j$ P+ @8 I$ X* B

 

/ t( C, ~/ e2 c, [5 x2 I& o4 G- F3 m

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

2 ^0 J! u" _& P" E) ^% s' p% f

 

& u) Y9 `/ {; W: U Y/ ^& S

 

, p& l3 v, e' y8 S" Z

 

6 T, _7 @* ?& O: O# C$ Z! T! @0 W4 x: v

 

9 a; X1 ^% ~: H$ d- U

关于元城墙遗址：

0 w) G2 U e" n0 e, X! }8 \8 @8 n8 E6 A

 

) s; T# w0 f. r


 

) {0 L. U* Z" @' c

HW7lnbp5.jpg

6 z- o% @" b) H9 f/ I

 

5 z3 T' c8 T! z& j7 \/ U. c' K

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

! L# t6 K* Y/ c+ u) j+ x

 

; G9 K& w9 M% g2 G9 h

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

8 u4 V# N# D5 l u6 t. U$ H9 m: M
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

4 l) `1 o( |& K) v& P

 

; V1 C, l: t" N4 n7 G! K! y5 k

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

" ?) R7 c7 K0 X1 n/ d! F/ H) o

 

9 R- `7 P% I5 C# b) J/ }- v

 

/ H* O* ^# s( G, ]+ }: K

我的想法：

, ^* q& f4 J6 F

 

7 K C8 }/ l9 t7 d1 Q1 g. b2 Z

1.图03.不是西南角楼。

! r+ y9 U, H! u; o+ c, \

 

4 [: H& \# e7 P2 Y1 \3 S' n x

2.图03.就是内城的西北角楼。

. B0 ]' T' h" O( }

 

: x' M2 q) P& _$ X4 Z. c

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

2 r0 Y' K) {1 m0 o* b, G. b
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

8 {7 l7 ^4 n* V9 J; ?

 

; D+ R: M8 q4 y5 k" |

yt2NS720.jpg

6 f. e0 S" L% t% E. {" D


 

) z& T( [4 H |0 \6 K/ j6 N

还有一张很相似的老照片：

* q# e& _- P- Y+ A9 a& @7 o

 

$ V4 R, K+ `' \8 s* j

YUOlpr6M.jpg

5 N# h4 Q& R! A i# @% k" E6 W0 Z

 

) g6 ~8 I0 R) J4 G. o9 k

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

0 ]9 j5 r' q5 ]% s3 K2 ~

 

2 c3 F1 M9 p" w/ {1 e

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

9 P7 f4 Z' |3 t5 G& e" t, {, D4 H

 

( [0 p; V3 y; ~6 ]6 ?- R Y

我同意这种说法。

! K% q5 u7 b4 U

 

" f$ q; X" o; K# F! T& [% I/ f; h

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

, ~0 F5 C$ P* E1 I8 M6 ]9 ]

 

- @$ Q1 Z& ]$ `( d3 n; w
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
+ I8 \8 _1 ]( t( c2 J

 

" W) R2 |$ _9 G' u# j

 

8 ^0 [3 L/ c. c

参照物：

6 \8 I( e2 ^1 x4 m! v- N

 

) C/ [5 N7 E! M Y, b; k( E

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

) U% ~1 y; ~' q9 T! |
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

6 ^# O4 Q; K1 j+ B% u

她是1933年来到北京的。

/ z$ h, o) z$ r v- H8 N
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

. @; L& w$ A; u/ h& H4 F1 V

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

' e) d& y. i, w4 o4 S

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 j( q- F$ Z4 r7 U2 J

 

7 S' N8 @; \# y1 w u4 K4 @( z

 

~5 Q1 j9 V }6 \9 b1 i3 ~) Y

 

9 I0 `; P, ~; G) Q& n; c

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

5 I& ^+ h. U2 o* {! \( \1 f" d: y

 

# F# W* o* d4 T% N- x

土堆已止于民房了。

6 d( s" g" H* H* _: |7 h

 

% ?! D$ | `: P

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

# C, |" u' \( k

 

" [6 X2 p8 s2 o4 j* i7 L

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
* e- \- _7 P. Y9 O0 o


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

+ O. |- C3 I! C% V

 

: L& y" y. W# o1 Q x+ q4 m. u8 y

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

+ F" n( J4 h& f. o

 

r; E0 \0 Y# I

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

, ~# {& W1 I4 \3 p/ R J) ~

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

- n$ K. U$ W; F7 z0 y! D! a

 

# [% s6 U( P, ?2 l

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

" a! c3 E% ^ u0 u5 i4 S

 

6 ?1 Z5 P# i9 o$ E5 P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

/ c* i9 T( o R, w, G( T

 

6 X+ k7 ]. s( H! S; T

 

- D# b: d* s% D9 q. i

 

# Y4 r) [! Q2 D4 F! {6 l

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
* @, }$ A1 \+ M; R! |/ R4 @& V

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

, ~; |- H7 ^( Q3 z) N9 v% S

 

! }- w4 _7 y( j y4 B) ~1 ^9 ^! ]

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

6 ]% g) b. I- q# U5 X% { p

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

3 x0 }+ e+ B Z1 ~7 E0 x2 h, `

 

1 f% O# y& L5 `8 @5 G) u+ a! Q" d

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

/ D; _, y3 a6 B4 Y# w

 

7 m( _6 R0 S5 k# V0 a2 s

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

' C. Q3 w1 y" Z

 

I* g0 b# d* j- X- U5 u8 z) m, |

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

+ ], d% @ S% I" }7 m

 

9 F5 h" r1 y0 t* b! R- Z* g/ x

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

9 I+ \ g! G: r* A$ O2 p6 b

 

7 `9 O5 @$ x3 M- W7 b5 C8 N: f$ D

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

9 ], ^' k- K, q! y

 

: y9 O# O- o1 V, O3 I' J

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

, i0 f) U( n3 U0 r: {- e4 T7 C. |

 

. V2 p2 O4 f2 o; r z8 o

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

+ [- e' x, z* C

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

6 k4 e9 l; `6 O+ t3 w

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

7 a' l4 M3 M" v- N4 V

 

2 @' C& }0 ^. x0 l5 r/ ~# e) J& L

 

6 g7 g. m) q- _) N! d6 V

 

5 q( D3 X7 L7 A* ?! R9 V" g6 K

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. P* ^4 `# F* U/ N5 o$ X r

 

. O. A" O7 m) B) V

 

+ k- Q1 C: h' t

 

9 K+ E v5 ~' r# W5 V" Z! k3 S

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

# b% ~' f6 ?2 U, H6 C( g) ]

 

K F$ D7 S& f `0 @

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

. s& {, U7 j/ M8 v4 P; d

 

6 n6 d, W9 E, A) N* F; t

同意您的见解！

1 L* w5 v3 @. _) J- |! n# }

 

+ I0 Z- x+ X" V/ C9 n

 

. h1 c7 p \8 i- N

 

% t/ H5 r7 ~1 Y2 S: }- @

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

: l3 Q4 o# F& I" d; P9 C

 

& P( x8 Y% D) B

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

: {9 M- p+ S! T- H& b; J5 |

 

, o/ ?+ ?5 R+ o% L( T

感谢黑龙！

2 L3 F: y: q/ {/ L

 

4 S5 G l" c! E7 X9 U! g

 

8 g, P' _4 C2 {$ m" r: x/ `

 

+ `5 [! ?+ y4 \% e) `7 e

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

2 v: ?' Q6 Y2 T% i$ [

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

3 [7 _8 N7 l- V) w0 o6 k5 |

 

( h: F5 C* s y

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

/ T5 f/ f1 n( p

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

' T- P4 E! E% p' _

 

: {# O& e$ }' o+ N6 ^# C

 

H6 e9 U ]' G, \) l6 l

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

( M/ L5 e. I* v' t0 m- ], W

 

: M$ I; E" G* ]! W1 ]: C# Z# b- f- G

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

1 ?5 Q. u. B( {( r

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

& n! q1 }# N% b+ _" n

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

, m& S- d1 E8 z! U. A( _8 T6 \

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

8 n, [6 G! o3 e. @% f# F6 Z' _

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

; c' e# A( N. [. U5 N! U

 

" T& I) t, x# M1 K% H& t
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

, H8 d# G$ p# h4 z; F9 M

 

6 ?/ u% \' }, }2 V* j

 

' P" k1 q$ L! R% m2 W( G# R$ A( N

 

1 F9 U1 p3 M# p2 L$ u* H

只是我还是有两点疑惑：

6 d% P0 i( O1 c

 

7 @* \2 o6 W3 u& _8 [5 T

其一，

. h4 U" D7 @! t1 D: n! G

 

/ z% Y0 T( c, _. A; z6 M, o

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

0 D& i1 g; m1 K& J! G

 

' R7 u9 o, y) C( d/ C* ^4 X

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

4 B% k2 i0 f% G+ E

 

2 V) O* { \6 X7 e

其二，

6 V9 o6 {. V; F1 I6 q( o

 

: M( k3 _6 S3 Q8 v2 _. m

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

e) c' z+ a- [6 Y" l% ]

 

0 d3 R- c/ ]* l

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: L" N+ f+ Z9 {; D+ |

 

0 _4 I% x. L+ W9 s

 

: b3 T. |) w, t! y1 ?7 A. ]1 x


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
v' |7 c8 e* e4 j6 q

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

5 W+ r9 l0 V1 s+ |

 

- g1 B2 L! E' N

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

6 A3 E/ S4 j6 q) J! c# [. A! R) J

 

) M) a1 H- b# e8 N% D

 

5 {6 n& C9 k/ m" l

 

. z3 B4 L# N6 v+ _/ P2 D

 

) A7 J& D- t" d- x

 

& L4 c9 d# @( `* i0 L

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

" x- X7 ~2 g" W: d5 L

 

, o! B: ?1 T( x A5 H* G1 k

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

( ?+ }! |2 Z3 r& @; z' o; ]

 

, z9 G2 N$ T8 ~

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

. O4 ~7 y& ?' F8 x5 p

 

4 e% G# T- T& |; N

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

$ z9 G `3 c! p" E; V3 ]

 

7 x; Q, m6 D8 Q; K

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

( ]* L& M( G) S# G; l, b# R: y

 

! ?, \0 X3 _) j' I" H; Z

 

* |; Q% O+ W d8 M" i

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 s6 x; v9 }3 [+ e9 n; y

 

8 _; y$ j1 y/ Y3 K7 }

两张图周围地貌差别很大呀。

& q) z$ \+ ~1 L k( B, _5 a. u. L

 

; b+ f1 O/ G, S: ^4 q7 Q( l

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
) S p) N1 e9 v. `! P0 u2 M

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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! ~3 W' n! V, G

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

* ~5 v8 e8 J$ n+ p S2 l3 b7 [: n' G

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

/ W4 p7 k) m, v+ Z

至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

f& N, Z3 O; t" n

 

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

2 N; S. ^3 p/ n9 b

 

4 v$ Y* S6 J! ^, e+ @/ g

看一张差不多的

7 V3 U' ^) o9 ~5 n3 U2 f& _

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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