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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& A8 v, [; b) O* R& i1 }* v0 y. K

 

& v1 H8 p7 h/ G g

 

1 @6 `7 w9 r0 A: i# E

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

! U; Y( ]' ~0 z# Y1 U

 

: k2 s7 O0 K' V2 `/ u

 

$ {9 W# K, c' ~( N/ x' \6 ?4 [

[转帖]：

* F0 d/ R/ [* R" e: b# K

 

+ K/ E! Q o- t# G. F& G1 K

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

) \2 s3 B5 {* U

 

- `$ r0 w; N4 i+ g1 b

......

$ Q, r2 A9 k, v. b4 R8 c8 t$ ]

 

/ R8 |& @& a' B

 

2 O+ Y" }4 r n

 

; |4 U+ }/ C5 Z# L$ L4 j

西北角楼的老照片不多见。

5 F, h. ~0 O; ~7 i

 

; q( V0 h) [7 B/ r

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

. x% y _5 j* B. p4 l. e7 z/ T6 l

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
8 V: ~+ N* P; y0 L8 K; {( E# ]
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

, u0 \6 T9 D. o9 w/ ]5 J

 

6 `$ k+ E1 m2 s2 s0 u- \" X

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

1 F$ q; b% X7 b$ m& V7 J: P. c

 

2 C) n* V" D8 M" g# b2 o$ T

 

( x9 X7 |2 n: s' }+ A |& p

 

( _( k1 ]% R6 y1 l

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

m* Z9 T& z: {7 l+ Q% ~1 k5 s4 d: _ i

 

0 A/ @0 Q0 s$ f1 G4 s/ j

 

- y: q; T- ^+ Z. r' F# g

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

' S) @9 K* }# G2 I0 }; `

 

9 h, u8 U7 Y% i4 J g) S

 

3 b* l7 u# p& y. s1 {

 

. u5 i5 [- A) b3 Z9 R7 `# r H

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

% n J. T* U+ x6 g- F3 G

 

X- I) J# s* c6 _

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

! o# ]. z5 y+ B+ A

 

* E$ o* d% C* O3 d- g6 T4 G

 

. x% p) W. x" C

 

4 y# q. M" A9 Q4 O/ U0 F

 

# b4 \, D0 S* [' W7 {: J ~

关于元城墙遗址：

}* I9 r- ?. w; n3 x

 

( i# `) W1 t. M; T& ` \' }


 

4 Q; X8 q: t3 W

HW7lnbp5.jpg

, w, d5 O( z6 Z. `* A3 h4 f

 

" V: F% x( q1 A: e

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

- h3 A8 c" C# q2 x8 a! t: l) Q

 

8 w' m T+ ~- c6 @ W) y. O- U

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

. _4 R! S3 ^ L0 L! O8 l0 v" l* L
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

' \8 z* o* C" s6 x% u- C) K

 

, o) Z7 e( c8 A* \- p

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

2 d9 F3 A6 O9 o; h8 u

 

+ n- Y9 G* ]) g; f+ b

 

4 Y5 |8 l/ n: s5 T" |: P! k

我的想法：

. z9 C8 n4 T3 V) } X5 z

 

4 r) @- f5 N$ ?& ^

1.图03.不是西南角楼。

k& }) l) D0 f s

 

) t4 }1 {. q& ^8 G% F, C" V

2.图03.就是内城的西北角楼。

8 c. }( @( _; I

 

. m; O, q9 P9 X/ J0 q0 \% ]' J

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

% T# _3 `% x6 a% x
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

4 ^1 w {4 J0 N7 H

 

& n) C. O$ W: y2 J+ I

yt2NS720.jpg

. @, `' E- p, f6 h


 

! E$ z- D' U3 K( w V) [- W" K9 u" ?

还有一张很相似的老照片：

& `% _9 p! y- b. J% ]% r

 

1 {5 P+ U4 |/ E1 V4 D: j; h+ M

YUOlpr6M.jpg

# S& P. q7 {0 J" y1 L

 

" O) e" R. d4 `2 i( W! \. }% m3 ~

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

0 S9 g- w. u6 h( i" d. F9 [

 

9 s5 r" x4 `+ X( U5 E# x* ^

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

8 M, k* H# I/ @, z5 e' d

 

7 a, Y% w: L1 K m# { C# F7 j

我同意这种说法。

1 y( g0 P1 y% e5 o6 }! E( C% r

 

) H; b3 u/ W0 M+ q: ^/ \, O

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

0 C3 ~9 z# G: \5 M

 

; ^( H* K) P$ F! \! A
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
, S. g' f5 G4 ^5 l( z

 

0 p" P; A/ v% o* ^7 X0 c* i

 

1 u2 B2 [0 j/ |2 V

参照物：

4 c- o4 m0 g- M; v# b

 

. F! A; k4 G. Y1 f1 J5 l0 ]# u

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

$ T, _5 Y8 K" C0 e
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

& |! N" n* J' R( R4 H" Y0 @/ a# d

她是1933年来到北京的。

1 G8 f$ y3 P' s) d
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

. c7 |$ H) ~9 o y* w3 O: e8 Z

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

& ~. `& w: ] {6 o" y: w$ U

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" T! D1 }1 o6 H: q! ^ L: L

 

. Z/ z7 O, f9 Y6 ]$ t

 

* p5 R8 E+ d/ r1 }8 u" T- I3 Q

 

7 o! _, B0 }% ]# E

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

0 y/ @+ L" M& s3 H" U

 

, t6 X* K& M' ^$ v$ m+ a0 m

土堆已止于民房了。

5 Q3 ^( q: r6 z4 ~7 ?0 X; {8 N

 

8 _% ^* a/ `2 v, [& _

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

" b9 R' F, ]5 N% v

 

* z9 |, f O4 ]% a

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
3 B* u4 s6 H( Z5 [


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

6 r6 Y& w8 u0 T2 a6 x e W

 

* x5 V; X- y; m K' e5 d. p, E

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

0 i, P5 s( w" {# T$ M2 |$ h

 

+ A j/ b- r( n$ C. d

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

6 m! r4 e+ M* Y

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

' n9 s- s% y8 L* } F

 

/ A- ~* G# v: _* X$ |" `+ Z e$ p

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

" H- U5 s2 z( M# |

 

! \( t/ a3 ]7 E! Z B

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

V) C: a: w! v o4 p

 

) G1 ^5 c! h6 p

 

P# V4 k* j( s9 `9 |0 B

 

7 Z! t$ ?( o" o( ^& T/ G

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
- @; l. }/ ^- i7 y& z( a' J5 W

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

; V, b" \( d3 E; M( B, o6 b

 

0 `0 p+ X) a, b8 L& {# ]& E

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

; i3 o1 y! ?; g+ c

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

! j7 ~0 o) A& |7 l- m& h! Y4 y& `

 

- m p' O! l7 y6 G

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

7 g" K6 K) q& ~/ r$ K t5 |0 c

 

! t- H) P* G. Y7 S U P

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

. q- [. Q, R# G s

 

. K# ]& g/ W% z" j

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

2 O! L& v) R& c& [9 v e. C4 z

 

1 j* M) V4 |6 T: ^: R7 I% Y2 r

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

/ ?' E0 h8 d, z) Z% Q

 

0 r! Y* M2 ^3 B; W: A2 N

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

9 O! d( U* o! Z: D; L

 

9 v6 d) o6 O) g

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

3 w' y9 e: E8 V# l3 N$ X8 }

 

4 w( D3 l7 u, D, P) { A. T2 P

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

* V& a! Q- d I

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

6 g( z/ W0 W; y L, m, z" L4 H

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

; D5 i, P; h, |$ u# ]

 

- Z& q6 G7 P: K" k# ?4 Y& v

 

' o2 ~1 Y: [! k' m9 h4 G

 

" t: \$ @$ T# Y

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

7 f% g2 `2 p/ G

 

& L# u* I( P+ ?

 

T' [; l! G$ d5 U) ~/ T& E; b

 

3 t# }( l& _6 b1 e J0 r( R+ D

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

, q, e: ?) A5 L7 t3 |

 

& B: x6 _, u: z. o# ]) T

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

- o K) Z" H+ X7 }. X! T2 M! K' v

 

( j- i' P* \3 J) q; \

同意您的见解！

3 c. y4 M4 W$ s' w

 

. k2 p- Y2 t* {! Y

 

4 y: c5 Z4 F: |( P4 E

 

7 K' s! ~/ B! l2 o2 X" C

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

- S6 H3 W( T8 t9 M1 w) |

 

5 J8 p1 Y* S- c# V5 m. M

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

# w- b7 {! q7 j! n1 C8 u

 

% X9 r" B S- u/ z

感谢黑龙！

/ D" e, h _' r5 h E0 I) ^

 

8 f; R- @. u& P6 Z/ `7 i" ]5 W

 

8 e! @" c5 g. w

 

/ U) n6 C# [$ y. e) n+ {2 ^, @

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

! B1 t, u5 k% i- Z i: n+ M

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

: g2 C7 }. y: b j0 L

 

# R, m5 [2 I: ]8 F

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

9 a% b5 w, [- }8 C4 C

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

1 j& `! U& D/ t9 d' M1 [8 @' k

 

2 ^ H# K! u/ _$ m0 x$ V: {# b) Q' j

 

& c6 P; N3 k u t6 E

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

. P S/ T( s( j) _

 

7 y1 D- ?9 M; w; a) d. T

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

+ k4 c* J. s }9 j; J' t* m% Z

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

0 x% {# ?3 s0 Z* n3 i

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

/ R& B+ _ A7 u/ U0 b

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

. k. |1 e3 r# U' [( d

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

! q' q5 m f4 P! ^1 v

 

7 K P9 E; N2 C6 z4 h! ]
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

2 u$ y! r* _" d9 ^$ ?+ @7 n

 

' T9 @( P5 V+ Q: F; ~: z* [

 

$ P/ S+ ^, w4 d6 [3 Q5 [& y

 

5 X' y9 ^1 R; m

只是我还是有两点疑惑：

4 W$ F7 V5 ?% d! Z

 

& b4 z# }2 p, a3 G$ L

其一，

; ?; Z- ~* m& S5 s

 

$ K7 L9 [. @# C; O* V9 ~

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

, ]& N5 k: ?+ w( \

 

( a3 ]; U/ n5 D: A% e: @

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

7 D2 Z; S* s! |3 F( s2 [9 {

 

3 ~4 m1 R( m2 @) [' c! \7 }/ X

其二，

6 ~( {' F6 M9 W" }# c' r m/ s1 j0 k5 ~

 

- T' v0 z; i: `% R

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

) V3 Q8 P7 e' n( \3 b" `

 

+ h! c- q2 _3 I

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

; v% e# G/ h, `! Q% M9 C% m

 

- u' R0 _5 k, P6 ?3 [

 

5 W" l9 u8 P7 a2 T


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
; z- U" n q3 o: @, g+ ]6 ]' I

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

/ o2 C2 `3 T" J+ G: x. v

 

$ b) \3 g i' q) w! Z- s

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

! l1 s1 F0 l+ q' B! E7 `

 

* i7 f6 c1 Q9 k+ y4 }

 

1 _, o8 {8 \2 I& J& Y4 V

 

2 K2 c6 ^- F# K3 I( A" X

 

S, v! t% L8 {

 

2 S& X4 W7 o& s1 Z( k

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

^# Z" i$ n9 k4 O$ f9 y

 

9 A! b/ r( k! w5 L% A* ?

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

: C7 j t3 Z! L/ c0 L

 

4 c2 e: v9 [# i; `

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

5 h, }+ ]4 q) y; n7 l

 

% \2 @' S2 h4 b( u% `7 V

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

9 L& M$ e# r) p* d; X% \* H1 F

 

: t# h' q; {% a

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

4 A4 O- P o; ^6 L' U8 u" G7 A

 

# B0 P. p& r. J% i: b8 e! k% r

 

8 B$ T$ V& e1 {. |

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

3 k6 t$ W; o- N" e( q2 h

 

% [- c& }& D, d# T$ v7 W# B6 |

两张图周围地貌差别很大呀。

8 e% L$ z$ s4 |/ k7 Q$ r

 

3 P6 w3 e' Y; t C! K4 Q- [) u4 R

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
( o- R0 ~0 }6 G+ B( ?- ~9 [

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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