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甘博的这两张照片拍摄地点太像了！

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taiyechi
发表于 2010-6-8 20:58:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

以下两张照片选自近来掌柜不断上传的西德尼·甘博系列老照片：

5 F) d5 O0 B. I

第一幅原标题为：266-1523  Peking Burgess in Beggars Home (北京，步济时在乞丐栖身所），注明拍摄于1917～1919年

+ _" C; F0 P( |7 ]( z5 A" i: [

甘博的这两张照片拍摄地点太像了！

甘博的这两张照片拍摄地点太像了！

; i( G- ?, M R, A' C


第二幅原标题为：550-3184  Tomb East of City, grave mound (城东的坟墓，坟丘），注明拍摄于1924～1927年 ，地点为江苏南京。很明显实际应为北京。

) c1 m. k6 r7 Y* ~3 c, y

甘博的这两张照片拍摄地点太像了！

甘博的这两张照片拍摄地点太像了！

7 |5 L' T' b; K8 Y! p4 i

 

* }; G9 q* w/ L* h u S

 

0 p: k4 }4 I$ N

两张照片的拍摄地点太像了！对比看出，除相隔数年之后，院墙更加破旧之外，墙上的两处豁口刚好吻合。另外第一幅照片中院内面对读者还有一堵墙，第二幅中则没有。

0 s$ z2 Z' A; S8 @5 ]

 

0 ~; ^; m! K' I6 C/ y. }2 r

是否同一地点在下没有深考，只是感觉很有趣，发在这里，博诸位网友一哂之。

4 b [4 W5 I3 o2 H# z


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飞哥
发表于 2010-6-11 18:17:00 | 显示全部楼层
有什么最新进展了同志们。
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taiyechi
 楼主| 发表于 2010-6-11 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用飞哥在2010-6-11 18:17:00的发言：
有什么最新进展了同志们。
/ m) t* U: u( x3 p7 X

 

% G1 t( N4 r i0 K! O

没有进展，等高人呢，请飞哥对我和易水离歌先生的假设发表高见。我明天有事还得早起，今晚的世界杯都不看了，得早点休息了。

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taiyechi
 楼主| 发表于 2010-6-9 21:16:00 | 显示全部楼层

感谢大家不吝赐教，由于回帖人数较多，这里就不一一致谢了。真真的抛砖引玉，能够一次聆听到这么多老北京网的高手各抒己见和分析推理，幸甚。

5 v* C: f4 ~/ \; I' ]

 

3 ^/ k: _3 W6 X* |$ t4 [, H

第一幅照片信息量较少，于是，残墙两个豁口之间的距离成为判断两张照片是否同一地点的决定性因素，仔细看过后，的确存在差距。

' o. Q* S4 n1 X9 Q! K+ ?: b

 

( p7 t$ D# J# f

第二幅图如果是安外的话，这个角度是不是应该可以看到钟鼓楼或德胜门？因此会是德外吗？

1 l, A% |4 G. [7 N$ @

 

/ \; H2 A: c% P

 

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飞哥
发表于 2010-6-9 21:44:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用taiyechi在2010-6-9 21:16:00的发言：
/ W& d+ q" X# n4 d

: g& H' E: b: d) H' h+ k! P

 

, ^! ]9 L; F* C& S% e: c

第二幅图如果是安外的话，这个角度是不是应该可以看到钟鼓楼或德胜门？因此会是德外吗？

% \! q1 l& ]' L; u* G. u

 

/ g! R0 h" P" |" t, p4 w5 L

 

/ E8 \2 Q4 D6 V7 {: e3 Y/ [0 e

甘博来北京的时候，德胜门城楼早就被军阀拆毁了，只有安定门是城楼和箭楼都还在，德胜门城楼留下的照片极少。因此我觉得德外可能新不大。

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zhaohq
发表于 2010-6-10 11:40:00 | 显示全部楼层

先看一张常见的老照片:

4 h& |, ] F9 l

 

! Z5 E: N' D. _% i V# a

4BWcRkAa.jpg

: d) L; a) s+ @# y1 S8 z

 

& |/ }5 w! f. `* o

 

/ N4 X& Q' I! o8 L' p

 

' v0 a s! Y2 W- C' Q

此图与原图差距很大.

* l/ u3 D* A) X; A

 

: A2 u6 C! v% t; u+ F5 h

主要指垣墙与城楼(当然还有箭楼)间的距离.

* Z2 _0 Q9 o+ S) I

 

( S7 S9 t8 A/ n/ z& d5 S% q3 B% Y

 

5 v# w( i4 W) L7 T, [

 

) {4 n: V# ?) M9 D! D7 T; M9 ~

大家都知道,方泽坛的外坛墙只在西面开有一座西天门(外坛墙西门).

3 Q0 l, i' i/ c

 

- I2 s2 m- V+ C* M& X

南面外坛墙上是不开门的:

5 p; ?3 d) s: F( p7 A7 n1 @$ ?

 

; n6 X$ k8 {: w* _5 e, e

 

1 `8 s5 N! M M& E+ F2 s

AKL537Rw.jpg

3 _. ~5 x. g3 S% c, {5 v2 y

 

; v3 T w6 e) Z3 H( b Y& I

 

" v& I% T8 D/ E( y3 p

 

) E, H, F. w' C& G& u0 L

 

% |7 @7 }4 T. W: T/ @

 

9 v# W7 S: F e3 U& B" R( P

退一步讲,

, D3 R; W6 c; I0 N

 

" l" D+ C9 f2 L! W

即使是到了原照片的拍摄年代,

9 T, s9 J8 g7 ^4 {4 \0 j2 X

 

0 [6 U- X6 o' g% G+ s! Z& D2 V

即使方泽坛遭到弃管,

5 i, U" ?) F2 D; i/ V1 \0 t

 

7 |# {( `! \ M4 A

估计也没人敢冒大不讳,

) B+ w& z1 S3 K* {# ^

 

/ h' R( U/ f y' L

在祭坛内造坟吧?

6 c: o' l5 T2 ~

 

: r* x2 g+ C; @* |9 H

 

+ [* H2 E" a, x

iO2Romlm.jpg

J6VLJ2ps.jpg
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taiyechi
 楼主| 发表于 2010-6-10 06:47:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用飞哥在2010-6-9 21:44:00的发言：
 2 f4 l8 n: _* w& Y+ m

甘博来北京的时候，德胜门城楼早就被军阀拆毁了，只有安定门是城楼和箭楼都还在，德胜门城楼留下的照片极少。因此我觉得德外可能新不大。

$ q6 R- o9 d6 Y! m4 m: Z% @% U

 

. ^" _1 H& [: Z. p% r" C+ y- d

明白了，谢谢飞哥指点。多问一句，如果假定图中的城楼和箭楼是安定门的话，那么从这个角度看过去，在安定门箭楼的右侧远处是否可以看到德胜门箭楼呢？但从放大的原图中没有看到。

3 H/ W, C& T3 J7 l( S) X5 E' N

 

* N# a* [+ @3 r0 Q3 {" \: I: J1 L! f

另外，如果认定为安定门成立的话，这段残墙是否有可能属于地坛？但看了琉璃阁先生的几幅不同建筑的外墙照片和针对性的分析论证后，再来作此推断不免也有些踌躇了。

# l2 S, J5 v. t# e. s8 d

 

1 w) E* w5 v7 V1 n

 

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飞哥
发表于 2010-6-10 08:33:00 | 显示全部楼层
琉璃先生的意见是不是地坛坛墙，我还在琢磨，没想好。老北京网发过一张摄影师自西向东站在城墙和地坛之间拍摄的照片，可做参考，可惜找不到了呵呵。
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taiyechi
 楼主| 发表于 2010-6-10 19:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用imhsb在2010-6-10 16:14:00的发言：
第二张，布瓦，冰盘檐，墙身糙砌。有没有可能是朝阳门或东直门外？
/ d4 K3 p, I1 `1 g! u2 }7 u

 

5 h( I# K; A" N5 D

我也曾设想是朝阳门。理由是：

! O9 L; g% L* J. g
    5 q+ W% v* ]; \5 F- B& ^ x0 B
  1. 标题是Tomb East of  City（城东的坟墓）,似乎东面的城门更贴切。
    2. " a5 }3 ?( f. l
  2. 假定拍摄角度为东南向西北，光线自西南来，图中的日影也基本说得通。
    3. 5 K; c2 @+ T) c4 U
  3. 城楼、箭楼周围的建筑（靠近读者一侧）有些疑似朝阳门城根的仓房。
8 \5 M! h. f/ S6 _8 q7 {# Z, f

但是有一点不能自圆其说，就是这个角度应该可以看到东直门甚至东北角楼才对，但图中没有。

4 B& [& O2 b5 {+ j' u9 |

 

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taiyechi
 楼主| 发表于 2010-6-10 18:53:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-6-10 11:40:00的发言：
 5 B6 n `# E; a. I2 v- d

 

1 X+ x& s9 `" C7 S" O

退一步讲,

. f7 `$ r7 r9 B4 e- Y5 W

 

H q' C* C4 Z: M8 p8 R! _

即使是到了原照片的拍摄年代,

! n* s# {+ `* F" @' f& e

 

) V' Z |5 t9 {, N0 G( V1 F

即使方泽坛遭到弃管,

0 d& G" i/ T: B6 M+ @1 t

 

) P% g( U3 \7 U, e M9 p* n

估计也没人敢冒大不讳,

# T$ L: h: C0 N9 u

 

. A& E$ W5 K) @4 f; l

在祭坛内造坟吧?

+ W% r) ?9 i6 T* N. j$ m


 

: ?# p; l( |/ C* n5 k i, g" k! F: R

 

8 e0 U$ `- C! G( F. y

先生言之有理。多谢指教。

" _9 s: u0 P) w+ q

 

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前门
发表于 2010-6-10 19:36:00 | 显示全部楼层

进来看看

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易水离歌
发表于 2010-6-10 19:38:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老盘子在2010-6-8 23:42:00的发言：
E, @6 Q7 O8 u+ o) W1 }' o4 e

整砖更牢固，碎砖为了省钱

! {1 `7 k4 l8 d4 ^3 i7 B- P2 C) b: u( Z

谢谢您，是我观察不仔细。把图片里面填充碎砖和碎砖灌浆弄混了。呵呵

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易水离歌
发表于 2010-6-10 19:52:00 | 显示全部楼层

关于第二张照片的位置，再说一点儿我的拙见

6 @& @% w! q% |2 W9 W# O2 E+ |

1 第二张照片远处是不是一根旗杆，照片里面的那组院落又没有可能是一座庙宇？

2 ~$ W; Q% X0 h) ]/ _- B

2 照片有没有可能在冲洗的时候翻转？即下图的样子？

/ Y9 A- B, A: @

由于对这方面不是很了解，所以只能想到哪，说到哪了。

9 g4 d) }+ z9 U; ?' n/ ~8 e3 o

大家拍砖

; K8 \6 x6 u- s) p# i, W

甘博的这两张照片拍摄地点太像了！

甘博的这两张照片拍摄地点太像了！

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imhsb
发表于 2010-6-10 16:14:00 | 显示全部楼层
第二张，布瓦，冰盘檐，墙身糙砌。有没有可能是朝阳门或东直门外？
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历史的尘埃
发表于 2010-6-9 11:25:00 | 显示全部楼层
我认为不是一个地方，从第一图右侧看，跟第二图大概的那个位置不一样。
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飞哥
发表于 2010-6-8 21:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用易水离歌在2010-6-8 21:22:00的发言：
个人觉得，两张照片残墙的缺口间的距离似乎不一样长。
0 h+ _2 a1 @! C9 j

离歌，你看看红色方框的另一侧呢？那一侧也有缺口，距离似乎也差不多

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琉璃阁
发表于 2010-6-8 21:28:00 | 显示全部楼层

仔细比对后，认为比例有差别：第一幅图片，豁口与豁口之间短；第二幅图片，豁口与豁口之间距离比第一张图片长许多。（请放大后仔细看砖的大小距离）

6 N3 M& @% d/ H3 o

 

+ d/ t7 {7 d% q% p5 \

另外：从砖的大小、排列方式，可以肯定不是同一处（还有一处明显不一样的，我就不多嘴了）

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易水离歌
发表于 2010-6-8 21:22:00 | 显示全部楼层
个人觉得，两张照片残墙的缺口间的距离似乎不一样长。
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易水离歌
发表于 2010-6-8 22:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用飞哥在2010-6-8 21:33:00的发言：
0 F; _1 L3 S# E: z/ ^7 O

离歌，你看看红色方框的另一侧呢？那一侧也有缺口，距离似乎也差不多

2 D( j3 @+ f4 F

嗯嗯 飞哥说的在理呵呵，请教飞哥，这个乞丐栖身所是不是德外的那个呢？就是上次您做专题老照片的那个地方

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飞哥
发表于 2010-6-8 22:43:00 | 显示全部楼层
德外我只写过功德林的京师第二监狱，这个我刚才和盘子讨论了一下，倾向于安定门外.
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黑龙
发表于 2010-6-8 22:00:00 | 显示全部楼层

个人认为不是，

; K! f& z u! B' K

 

# |7 W1 r+ [& u2 X; Z% c

1.图片2右侧也就是坟很多的那一面，如从图1的角度应该能看到后面的三个小坟包的一个；

" C4 r: q# \+ }8 T' K9 J2 ^

2.图1右后方有房舍一间，而图2中完全看不出

% l$ M6 r4 D( e" Y0 E" N

3.甘伯的标注仅供参考，不能作为绝对的依据，（指标注拍摄时间）好多内容连中国和俄国都分布出来，不可全信他的标注

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飞哥
发表于 2010-6-8 21:03:00 | 显示全部楼层
太液池观察的还真细，咋看第二张，觉得南京的城墙城门似乎真没有这个气势。但从未把此二张照片放一起联系，您起了个头，大伙还有什么意见正好一块说说。
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琉璃阁
发表于 2010-6-8 23:27:00 | 显示全部楼层

首先咱们大家可以先猜测一下这段墙的用处。

2 n) }6 ]* r# t: m, D1 R

 

8 {4 X2 S# |2 R3 b- d

1、嘉靖十三年（1534年）十一月，明世宗朱厚熜谕礼部：“南郊之东坛名天坛；北郊之坛名地坛；东郊之坛名朝日坛；西郊之坛名夕月坛。”此类场所的营造极为严格，能否出现夹心砖墙、样砖混合使用的状况？本人以为绝对不会出现，更何况还夹杂有众多碎砖。

' m7 _, Y. U; l- W; i& ]; I3 x5 S6 ?0 u

 

. L5 }; \: a7 G

2、与现存清代王府、王府墓的墙有明显的区别。

% z+ x0 Q! x, ^$ ?4 X

 

$ i* u3 c4 F- U

下面几张图片，大家可以比对一下：

# T \4 P8 @, c9 L2 L* K

 

/ g# g' [6 l Z9 x0 F! G6 s

第一张是上面图片的缩小

/ `8 t3 l6 k* L& }0 }. A

第二章是天坛外围墙

9 D+ V% s- }+ t" G% t1 b

第三、四是清代亲王类围墙

! N; H5 J. W* S

 

5 x0 [5 x6 D; Q9 k, Z

 

# a4 m6 o' ~* N

 

Lzy4PuOr.jpg
ATDee7bN.jpg
wJwJgdmC.jpg
JCBtDkhV.jpg
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易水离歌
发表于 2010-6-8 23:38:00 | 显示全部楼层

关于碎砖的使用，应该是为了牢固才用的吧

5 G2 Y, U8 D1 B/ j( n- l* g4 k* O

 

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老盘子
发表于 2010-6-8 23:42:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用易水离歌在2010-6-8 23:38:00的发言：
2 D9 w2 q% y& V

关于碎砖的使用，应该是为了牢固才用的吧

$ R% N" {: I" X* _; X; b. i

 

( V/ `( y4 b0 _! d; B

整砖更牢固，碎砖为了省钱

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琉璃阁
发表于 2010-6-8 23:44:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用易水离歌在2010-6-8 23:38:00的发言：
& T# l2 B3 i. P/ e

关于碎砖的使用，应该是为了牢固才用的吧

4 z# J! j" h& ?3 r A# Y

 

$ h& w7 W1 \9 P) y. {7 W9 }5 g

您说的或许有道理，我对墙里加碎砖没琢磨过。

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河豚毒
发表于 2010-6-9 00:39:00 | 显示全部楼层

碎砖是为了省料，古建筑上现在也经常能用到

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大-贝-勒NO20
发表于 2010-6-9 00:44:00 | 显示全部楼层

不是一个地方 断裂的茬口并不一样 厚墙一般都是空心夯土的

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燕山深处
发表于 2010-6-9 02:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老盘子在2010-6-8 23:42:00的发言：
2 T, U/ S/ t5 x: f# n

整砖更牢固，碎砖为了省钱

8 e' _ G/ e; q6 V7 [0 `; s

古人这样做，即节约，又环保。

' k' v: J. ]5 j9 x4 a) i& ^

建筑时的碎木和刨花可以用来烧火、碎砖瓦及渣土填入墙心内。

" Y: M$ t5 i1 ?. l

即使是大型庙宇和建筑，也不产生建筑垃圾（未发现过）。

6 m0 {4 }# D+ Y4 v! L+ d

看现在，工程竣工，工地上废弃的塑料、瓷砖、玻璃、隔热板……满地皆是。最后都清理到了垃圾场～～

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imhsb
发表于 2010-6-12 16:01:00 | 显示全部楼层

不是德胜门或安定门，安定门二层5开间不戴廊，gamble照片仔细看带廊。德胜门箭楼侧面窗不等距，g片等距。

5 J: h0 E- U0 |4 E$ ?: E1 s4 I

德胜门：

; \/ d# \8 t% `) r' V% Q8 W


" M) F$ e2 |$ A- i+ a( ^- G

安定门：


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