神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

8 b. Z! |# L. l

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

/ M1 E. f0 W7 L& J. j

 

8 V' s/ ] R. L8 _' @# U* H

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

+ p# m; c; t3 l

 

) _1 c$ `+ I& W

 

- z5 w# k6 H1 ^

 

[转帖]：

9 w: f! j% L0 E1 P) g& x

 

9 }$ u. ]( F9 M5 S' n

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

6 q- q$ ]& I+ x- C' V* A1 h" K

壝方二十四丈，高五尺五寸。

+ e- Q9 E+ T* ~4 A0 E! }/ `

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

9 c7 _# h( b" Y* H4 f9 B$ C0 h

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

5 ^ W* s/ k' R* G2 X4 s

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

4 ^9 l7 V, o' u2 q7 g( e

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

! J5 u" \& `1 O* X

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

2 d$ P' Z$ m# x8 h0 \

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

' E; Q* a" G+ x7 w: u9 G7 s

壝方二十四丈，高五尺五寸。

$ t- ~% ~- d9 N, G6 V# g

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

% \& {5 n( t% \5 u+ a, w

 

: }4 O( R/ t+ e9 T- v

 

转贴四张老照片：

 

4 @8 z$ v& X& ~" W" e( ]

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

: o3 G d9 \6 \

 

* p. |$ u1 H( Z. w: T9 S( V* s

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

" e' v3 C: r- ]

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

5 h" x4 s) S+ y. t

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

+ O1 \2 N& t' S1 m" o, `% u

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

% e5 e9 O n) w

 

 

& {8 V. U; ?: |" w8 L( R, G) L

这是内坛南天门：

. Q! @. C9 h9 O8 f! M

6 p$ A3 G1 {. i; `2 t x% B2 R) L+ U

 

: R, |* h2 v5 v* I2 K0 F4 c. Y' u

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

4 ~7 j7 S- S8 x5 Q

 

8 C9 n0 N; f* ?: q ]3 G$ M+ o

神祇坛

 

# _2 n4 a* Z" i3 ]

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

 

, m) N* l# g$ ~8 E+ i: D

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

h4 W( F O. n# r6 w! ^2 b

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

2 k( J# w/ c: C% Z* x; H# g% |

 

$ @/ v; R W4 p; p" i- ?

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

1 s; c O' [3 C

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

$ m+ z; J; z; ^

以上就是我的一点体会。

 

7 ?9 u: B8 L$ `, n' ?

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

2 l- e2 Z. S' E2 H( y# g

 

zhaohq

就是这座门：

' H6 O3 q- m1 T6 V& @

 

' h/ H3 ^* m4 C2 T9 ^( M% H, S0 p

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
8 Y% d1 [! Z6 D

 

; s* q) [ W" e) z( N* z8 Z

 

 

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

- j0 d/ ~- r3 U, }/ U

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

( X# n6 B0 ?% a, l: g+ X1 q

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

* A. B, c& V: r+ `% i

 

 

( |+ x0 s ?: C) l

' I1 ]; y4 _$ F2 |- X N

我来发一张从内向外拍的：

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
/ k( T6 n- `& ` l

 

回复TAIYECHI先生：

2 {7 B+ l9 H1 ?0 Y7 ]* m; m

 

/ F6 L& ]+ q5 T: M3 k5 V

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

* B! ]) l0 c( U8 d

 

4 l2 X S( B+ M0 B; u

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

1 q( F" u4 B& H& f/ J+ G( t

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

- w2 F; H% B, F

 

 

zhaohq

[转帖]

$ c' ]( G! [. F3 t% u

 

# Z. [" _4 f0 r2 ~- Q+ w J

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

# l( x9 V8 o2 M; [

山川坛，洪武九年建。

% H- @$ D* ^- ?. }& e3 g3 ?

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

, {$ w% T& S" t& }/ ?* _& i

......

; `9 p4 m) o/ \ w2 \; Q

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

z8 } _1 J4 d/ U

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

 

 

 

) m4 s8 S% |4 H; ^# x/ q

我的理解：

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

' @9 W8 @3 K! T2 ~. z" x

 

) r7 p3 q# m$ Z- q

[转帖]

, {# Y) X* y) _% P0 @

 

( y. f$ P9 v2 ~# K v2 o

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

8 R" z. b, n1 S7 J

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

4 h3 o' U$ m% i! y/ j# N- T

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

/ V4 e/ v% ^9 `5 @9 b4 t! ~& @( T

 

% n4 f2 |7 U' X3 R* y2 V4 z# x' e

 

关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

1 N4 P% g% n% K7 J

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

* W) T: q0 y* h

 

4 P; L+ b# g- z

......

+ k- [8 ~7 ]3 f7 U$ t" A) d& }

 

 

5 f3 @: Z' h" q

 

$ H# H% t2 Q/ h2 H+ T

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

+ K+ E. m1 R$ S

 

* v% c6 Z7 C5 s: R2 t

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

, X9 W. R1 ]9 K' X

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

, A. N; i! V$ C. A/ ^

 

- s! g% N- ~1 ~+ z5 f5 b; P

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

. I0 G* R& g1 ?

 

 

1 o4 E9 L3 u) ?" n" W; e

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

1 x" V) d: g' y1 M* S4 x7 K

 

' D I. b% H I2 z+ u2 D y

[转帖]：

0 N2 F h: \1 i/ n* c) p, F

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

, V! z5 n1 ]1 S! K

五年前被两座工厂占用。

( ?" M$ u2 ~* S( v! t# b

 

参见2005-03-21.

% u& h; X" ~# K8 c7 c

 

; E$ p. H& r6 c1 w+ |* U6 P

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

0 ^! V ]& `1 N. i

 

; j5 P# T p2 n3 U4 H6 O# e

这是原作者当时拍的：

+ N4 o# b+ Q- p. f: H: G* u: R

 

: h# {6 F C I7 l

1 X6 b: }, u6 L0 z2 w) ]

 

现在该地块是国务院信访办吧？

 

1 Q9 v9 ?* c. E" v

 

, z) I, r1 f% U. `' Z

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

4 |6 n# m7 I+ D+ O! ?3 V% b; l

1 z$ w! k0 A( a7 D: \3 p

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

6 b5 i* S- `$ E4 C- i% p: a3 l

 

9 N9 a0 N! s% a. H8 y0 E

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

0 ^: W5 m$ @% H; ~7 J' i

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

0 d) G) W! x8 @) z

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

1 Z4 k' C2 V8 E2 F

! s& f9 l3 U9 D m

 

8 ~1 \- q* I( V5 J" T( v

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

g- {5 R2 ]; k5 g

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：
) F5 E( c: t- |8 R4 J

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

0 y; B n9 b8 I+ Q, p0 Y* z6 r; s6 N

举办《北京先农坛历史文化展》。

, I2 }2 ~6 r5 [7 H. V0 z' C

 

 

; q9 [' P( n# P

这是神厨库院落：

, e0 }% K4 q% O% e5 C8 c

 

. ^) j- I$ w% g2 u- W

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

 

您说神库？？？？

6 @$ u3 X4 x9 ^- b* d+ Z% m. g; z

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！