神祇坛

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

- D8 R- ?* T' }5 o- ^3 x3 R

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

: C0 Y8 G1 I0 d1 R8 ]2 Y

 

! z3 g+ }6 u) E

 

 

! q/ R! W, a6 K2 i7 {9 t `

[转帖]：

 

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《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

) U% i; i3 h& r, `" L9 k6 G( D" F. `4 H' I

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

; ~7 C9 {. a% x1 p: J# M# k$ A/ C" `

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

6 [3 Q& R: v' _9 H9 U# v0 j0 }. k* a

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

, M# d7 P8 |, h3 p

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

; {8 O, B0 ^4 e

坛南设青白石龛五：

8 v; v6 o8 E7 |3 O. Q* @

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

, A7 c$ ?- y! J2 ]& z' ]& Z; j o

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

9 v0 G2 q$ }. L5 C7 ^1 F4 V3 A- n( D

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

% i: a7 a5 A( y9 J3 e, J

 

7 Z/ }2 B# W( r! n* G

 

8 F8 N4 \* z, g4 @. p. i! c4 Q' T

转贴四张老照片：

" r& s; V2 |5 m8 \) J6 l: ~

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

: N: \. [ }" j6 O

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

& a2 o( H- L2 |8 I L0 d

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

0 C/ G0 k$ E7 c) L, n- x2 E1 l# z

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

$ G' K+ v# i% H- K* ?3 [$ s' U; P, M

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

u- \9 u& w& Q! F, P9 A! b$ U& D: V

 

9 t; a0 Z$ e5 c0 p

这是内坛南天门：

 

' X) M# E3 h" B. l0 e4 J/ Q

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

+ Z7 i) `: l) {! A8 r9 ^/ f; J8 |

 

& p& T6 ~% U- G" x: C% [

神祇坛

 

s* e5 r1 }) @- d' ]

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

( e' x: m- }2 X) ?, c* |/ D

 

7 X- L4 ]6 f4 s

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

( n. V) ?6 A9 V

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

& m. F) d& o( o6 G) }2 V* V( @

 

" B0 x: N# ~" S+ T: ` n+ |

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

" ]' @; G2 j5 D- l2 E

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

以上就是我的一点体会。

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

 

. M4 f5 B( O9 m6 c0 G

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：

 

+ S P4 s, ~$ M4 U( p: p

 

/ S: G5 T+ O6 n; \

 

 

9 s4 \- i) q- S! n

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

. y, g! L$ H, M" I

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

! V& O6 n/ w+ z2 X$ W4 C+ n

 

0 ^4 e1 H7 ?/ ~7 `+ C, K2 _- m

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

' c l( H# s' {5 _

 

 

我来发一张从内向外拍的：

5 H F& z& G0 p j9 j( f" q

 

F9 w1 f) d. N- L: s

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
$ M7 {: x7 J9 p, R

 

, L% [6 H3 R8 U

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

: W( s- n7 M: Z5 V* O

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

8 |6 r' X+ S, P9 d# y' k8 d

 

P( U+ F! E" b8 q% A5 {

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

0 M9 u _2 r r+ m" b# h

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

 

zhaohq

[转帖]

5 T# h7 ?! K( g; I7 D. i, u, F

 

: B$ q& Q3 c+ P/ L' A ~% D) B

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

9 A6 ~# r* B+ |2 |$ d8 c; Q' H

山川坛，洪武九年建。

5 D/ c9 {0 Z! U: v: Y* u

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

1 V% j6 g/ l/ f+ b+ s# p% O" ?

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

......

嘉靖九年，复分祀之典。

! Q. R# @' D1 }' ^

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

3 B) _: g) O) o5 F+ e

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

8 h: I3 x; V8 Q! w7 q

......

% @' S( r- K/ v2 H( l w

 

 

 

我的理解：

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

# F$ X4 |7 g Z! _

 

) ~& m5 ~6 l" V! T' k/ l

 

[转帖]

) A9 d* K% [- S* @% t1 p3 G/ q

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

& a/ i/ z' M6 ~

 

7 [- r& Y9 [# e# {3 b

 

. d: b4 O; r) ^; ?1 U

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

 

: n& o1 i* @! ~% ^3 l' H

关于原帖中：

8 _: b: s1 s- p. F( | K9 a

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

......

5 M/ k7 A$ t# m3 E. B

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

3 I" t# L" {& r

......

 

 

- @: R, `. ~. U) ^. X

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

. P O; y2 O, v- Y& u

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

 

 

* g, ~ q0 L- \1 r

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

* n' i* L# J5 ]5 C+ n

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

 

% a! x5 R) i" P, {' h. P( _7 g

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

6 z7 q$ S4 `8 Y5 m* ^* |

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

/ \9 ?. `* X8 J( s% Y

 

. @% K# l) S% p# ?$ R

五年前被两座工厂占用。

5 S0 U# e1 ], }* x% ^

 

) L6 x4 y! B( t. ]# r2 n

参见2005-03-21.

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

& ?0 N5 R0 e" K4 m; `

 

这是原作者当时拍的：

 

@$ q& r* u" A* X1 i

7 u' T8 c! E+ i+ V2 ?

 

+ }$ o# n2 X- f) ^* ^8 C0 O

现在该地块是国务院信访办吧？

- A0 Q0 m4 Y7 w5 z* r, c4 l/ R

 

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

3 d$ o; N0 m" F) v+ ]

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

' Z; Y2 y% Q. D! t3 z

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

5 _, I) b! m3 H1 @- f. {

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

9 ]# }+ V8 v# w! M3 n3 p+ d

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

5 h9 c4 t' A3 U. S9 h

/ P, Q, T) C- d; T' t

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

8 c6 H% b, F0 T3 p+ E

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

) {1 v! e( k/ ~, D9 d" I6 z

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

; ^: Q8 q% r: A) G+ b- \

举办《北京先农坛历史文化展》。

. Q' b, Z4 I( w; L* g/ t

 

 

+ f% u* \1 N0 N6 V j7 v4 F

这是神厨库院落：

% R R( T9 a; l( ]3 A6 s8 N

 

\* A5 f) e5 K2 W+ [3 x

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：
- @% {8 o7 K% ?$ n

北京先农坛历史文化展。

 

 

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！