神祇坛

zhaohq

taiyechi先生：
 

6 _$ O8 w& H5 }0 J- J; E+ w j6 W

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

+ W0 L; w; v9 @9 h h! T$ V7 N

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

V9 N9 g5 \" A$ M) I

 

$ P" f5 s& ^' p5 E! {

 

[转帖]：

$ ?! T5 k. U- C, G; [& v K

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

3 @2 m* {4 N! z# y9 P% _, Q$ ^3 Q

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

* M' X, W, B6 c3 x: N# q4 m

正南三门，缭以重垣。

" y/ m8 E4 H3 f ]+ k/ S& X; f

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

8 _+ I3 R# J9 [0 ?$ R. l

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

8 T( |9 k7 O8 J" ]- k

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

& b/ {) ^( f- }, X' \, ~# ^; [) i

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

+ g. U& x: P% Q! E

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

, n8 U4 N2 G5 v0 W: X9 g

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

S& B0 j$ j ]! G6 X- q- y% x/ X

 

 

# `8 U7 k9 T- ~3 d* D: I

转贴四张老照片：

, F* f5 u# _( X( b

 

. W, A& I2 n! G

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

- n1 H' x# m, u8 @3 ]) F- {

 

" @$ F7 Z# F" Q6 t

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

$ _7 ^# h. C6 } ]. [% U

 

+ u; ^, ?6 e$ N+ u+ c: W- t$ x: j

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

9 c& v8 C6 N: ^* I5 G) o

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

# y, W8 q/ {" D8 B: S- f

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

. J9 z8 t4 i6 ~8 ]

 

% w7 l8 |) v8 V5 ^: @/ t9 d' W# y f

. H4 W1 `4 D s+ [! O

 

4 A! p! |; i( f+ T+ j

这是内坛南天门：

0 J% d+ ^7 r8 n+ C

7 k) ~* ]4 U; Z3 @9 |

 

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

 

神祇坛

~, u! i/ v2 T E

 

" x$ O, E4 `+ w* G' |) T5 u& d

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

& R' T, j) c* K3 J& }

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

. G0 H" z, u5 b

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

8 Q# f, O& d- _) K4 t" l5 I

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

& r0 x+ O, r" _2 p) \

 

4 d% s% l5 G# l9 k/ [' I5 b

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

$ U* E, |% W' o5 J

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

3 P$ l. g i9 n7 z' ^

 

以上就是我的一点体会。

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

* a! i- y! N9 o( ]2 _) B

 

zhaohq

就是这座门：

! `% t9 \; c: |4 W

 

3 P5 D V$ x1 k2 \0 ^' s- S

9 X+ a) Z" j$ E% F" g

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
" p G! F5 m; r; i& |

 

 

; B: m+ X- G Q: ]' e

 

& N a6 z; O5 n1 R! j$ U# S

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

) C: V. q4 P2 E: @6 F7 v

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

/ ]! \6 P1 b/ j g! ?8 V( Y# M

 

, M3 K+ k4 b. M

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

% c# H1 @" [3 y+ k: h, H9 g# U5 c5 T

 

- F1 a: ~6 M/ D& |

我来发一张从内向外拍的：

2 l: y2 U; I5 V; }

" G/ K, Y# d! Q, e8 z, S6 x! W1 C" c

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

回复TAIYECHI先生：

, R4 F8 g5 Q Y- p; A6 s; w3 t

 

$ e; |* E; J: R; u5 A. w

[转帖]：

! S4 X L3 F& n' k/ x

 

; y+ `! l& u+ T- R, O6 w, v

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

% j9 H% a. ?- ?( s5 w

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

$ ]% N5 q, C u

 

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

* m2 i. b8 F( Z% K0 w# ]

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

 

zhaohq

[转帖]

 

$ M' L% a9 P1 g. D' T6 N

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

山川坛，洪武九年建。

0 a& D) B; \/ x9 u8 H _

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

8 p* C; v( y# D% J

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

......

" @- [. R/ `' p+ C( p0 U- a

嘉靖九年，复分祀之典。

: b/ t- x& A( t3 y* N

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

' n+ b7 k7 E) s N. i! x

......

5 D5 M8 \+ o6 P- z

 

 

 

我的理解：

: M" t, J* v2 } Y- K

 

, u' o' |4 Y4 t- V

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

( _" J8 {% {: p" x

 

[转帖]

 

$ y# ~" n$ A9 `1 N6 L3 `

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

5 v% f; a, y3 x4 @: Q! C9 ?% _1 Y

 

# }8 E. q2 e' \; X7 [( ?% s

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

 

关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

......

2 d0 K1 r- z, L8 ^# k- D

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

......

 

 

- I# c0 O4 ~: s

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

' v7 j- i$ v& W u6 ~

 

$ n# q8 a& i; {! g, e

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

9 n5 ^" F0 o2 H b% _4 y# g9 y

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

& t7 H }3 O w6 l8 k! v7 z

 

p3 |' P# T& |) X# a( X

 

* ]1 f4 G3 e6 Z) C+ V2 g

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

2 t8 t( s/ D4 Y: ^9 B

回复TAIYECHI先生：

 

7 {8 h" N4 ~! O6 L1 H3 \# p5 w

[转帖]：

$ y& L9 v' P3 ]9 M: j

 

$ g$ F( N( F# Y$ K/ S

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

" z5 W Q- Q5 Z5 c8 \9 V, Q! M

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

0 n# n9 B- m7 d' ^" [+ N

五年前被两座工厂占用。

 

参见2005-03-21.

* z7 `1 i% _8 b* e, p4 x

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

% P* ^5 E3 k3 J6 f

 

* T# G$ g" i0 _$ O

这是原作者当时拍的：

 

$ t2 h q& i4 V# L

 

现在该地块是国务院信访办吧？

( K, f9 h& r0 n4 b

 

& O* f5 v3 k& L3 z

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

1 i; n4 v( g- n3 `8 a* W

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

 

9 [$ H) E4 Y* f9 u* M

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

% ^: Q$ F9 B) K

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

C x: ]2 R) u% \* {+ `9 c* ]

 

5 P; E$ }. t2 k: y

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

7 T; q" N+ O7 X' O* ?. B- |4 e

$ l& l. ?$ d# B/ ~: ^$ U

 

' Q5 d$ o4 `; G, z a$ W1 ?: s

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

( A6 S. e, }; D" A

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

3 @( a! Q" }$ d% @' B1 F; G2 p; R

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

) u0 J% P3 p* D: r8 A0 ^ I

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

* ]! v; v: p2 [& t

 

% G1 m" @6 k9 V: [, g0 X

, W7 p, U( A" V) s( C

 

这是神厨库院落：

4 x. N7 f+ X5 e. \# t. A* Y

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

/ `6 a1 R$ `0 D& F

 

您说神库？？？？

1 J+ O& K9 d$ q1 l

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！