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神祇坛[含6P]

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发表于 2010-2-3 17:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式


taiyechi先生:
 

1 L8 g3 d4 G9 H

我对“祇”字未作深究,写错了,非常抱歉。

0 H5 i! {4 _+ j4 W5 H3 a6 j

 

9 X" _$ ^& Q0 y- o6 @, t! P

电脑无法打出“祇”,借用您送的字了。谢谢!

- \0 j8 ^7 T7 h# g9 s- Q

 

) r3 B$ V& I0 z8 P$ w7 g

 

! C+ z' h) G3 y9 j$ I


+ D! m K; T7 @$ ?1 M( u

 

9 K6 s0 T4 ?9 L0 I" [$ B

[转帖]:

/ e' _( T, D3 K) v" k; h4 c

 

+ l6 q# W+ [% m6 c" g


《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

! p7 s4 e; W$ v6 ]1 j, f


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

0 | l" F5 @% N E. @; C6 X+ z

正南三门,缭以重垣。

# H2 t; {) B. O! x: p$ e

东为天神坛,制方,南向。一层,方五丈,高四尺五寸五分。四出陛,上九级。

9 `* L r. N0 @$ Q

坛北设青石龛四,镂以云龙,各高九尺二寸五分,祭祀云.雨.风.雷之神。

- K6 d% N) q5 z# q% Z

壝方二十四丈,高五尺五寸。

3 z0 h1 m' S- e; _2 M0 U

壝正南三门六柱,东西北各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

o8 P9 F4 M" f+ ~: g

西为地祇坛,制方,北向。一层,广十丈,纵六丈,高四尺,四出陛,各六级。

) a/ i! q3 [; ? y8 _

坛南设青白石龛五:

% p, u/ f( Y' ]7 C8 g) z/ z

内镂山形者三,祭五岳五镇五山(启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山)之祇,

9 w+ ~4 z4 b6 k8 n- [4 U

镂水形者二。龛下四围凿池,祭则贮水,祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

8 q5 D' |, ?% ? Y

坛东从位石龛山水形各一,祭祀京畿名山大川之祇,高七尺六寸。

/ ?4 ^5 L- s- E9 @. ?* b# ]* Z

坛西从位石龛山水形各一,祭祀天下名山大川之祇,高七尺六寸。

1 U6 g0 f7 J' N9 }& h! s

壝方二十四丈,高五尺五寸。

1 s7 d: D- d7 S2 f% U t

壝正北三门六柱,东西南各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

& }3 G, L) K" H( i I- E; z5 b

 

4 k8 p) _: U" E% P# z% ~

 

+ X9 c8 M. N: ^# p

转贴四张老照片:

, E5 _4 B! i3 y7 O$ \


 

4 R3 f( X' o6 Q7 g" a; n






神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛
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发表于 2010-2-4 00:14:00 | 显示全部楼层
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
发表于 2010-2-3 21:06:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂,资料丰富、全面,每次看过后,感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟,恰好在论坛里看到了您拍的小片,当时感到又亲切,有解渴。之后,又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的,解决了问题。您耐心地为网友传播知识,应该感谢您!

. x, H% u, K! ?/ D

 

: E6 ]( R, b4 |- s7 @

顺便请教您,既然名“天神地祇”(祇,音其),已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙,为什么还要在先农坛设置这样的设施呢?

8 B# c0 v* H& r

 

" y) u. y; ^7 D

啊!您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了,都没仔细看。对不起!

发表于 2010-2-3 21:40:00 | 显示全部楼层
哈哈,前几天才去过这里呢
发表于 2010-2-5 16:09:00 | 显示全部楼层
真谢谢热心的楼主啊~
发表于 2010-2-5 11:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
( X0 _8 L, X, }* y8 ]' G

原神祇坛的位置,现在应该是个足球场~~~

 楼主| 发表于 2010-2-5 12:30:00 | 显示全部楼层

学校篮球场占据的是一亩三分地。

1 z4 d1 I. B5 ^* ]: p" P/ l5 U

 

5 {1 E; p* g( U$ \; b2 Z. G O7 k- m

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地:

, R: K/ j. Z; n( e0 _; N$ f) a3 d. Y

 

! e1 X- o( }8 u3 ~

5 `3 J& V+ v5 M

 

; [; W( o! u; N, Z; @

这是内坛南天门:

7 R" |0 j: H: E. l. _0 e


_6 Y7 u) J3 G" q7 t4 F% d7 `

 

/ F/ ^$ q9 e8 T+ @1 B. T: z, E6 `

神祇坛在先农坛内坛南天门外(内坛南墙以南):

, u7 f- ^ F' h0 T9 F9 p/ \* U

 

. {# {" L8 w" O8 R; V7 E

神祇坛

: U* c/ d" _- Y9 A! ^

 

8 z& b7 r" S" `1 a& T8 S2 ?

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

1 n: ~. x m" j

2 |; r" a* s r$ }

 

$ X6 m% K) h8 Z' Y

位于永定门西街便道北侧一夹道内。


发表于 2010-2-5 12:57:00 | 显示全部楼层

回复zhaohq先生:

4 ^! G% A6 z5 H- \

在您的耐心讲解下,我感觉基本明白了。

7 R/ | z7 P1 l2 k( `7 d) q" T

 

% y" U3 c% Z5 f6 F5 ~

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析,这座神祇坛应是明朝就有的。

+ k9 a+ B, q3 g% \' _

 

% Y* g7 G# L" G

对神祇的合祀和分祀,有点像我们中国的那句古话:“分久必合,合久必分”。明世宗尚分祀,而之后的子孙或由于体弱多病,或由于倦政甚至荒政,将祭祀的繁文缛节视为负担,肯定是一切从简,就像您帖子中引用的,隆庆以后停止了仲秋致祭。

$ B) o6 E3 D6 k

 

+ V1 F l; }7 t5 {$ K

清取代明,为表现新朝气象,参照《周礼》,对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革,其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

, D( F6 S% C4 D* f- f

 

7 }' _( ?& l% `) v7 H! V5 T2 b, X6 E( V

以上就是我的一点体会。

: g' n% r! z# w0 u

 

- f, p& u8 g3 N# D, ^5 c, d

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

7 I( u+ _8 o- U

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 15:30:00 | 显示全部楼层

就是这座门:

( h1 Q" B0 M3 }4 Q7 P+ O

 

% E( A3 B2 `8 z: I


8 c5 s: v( S- I

在地图红圈内:




发表于 2010-2-5 15:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言:
9 w; a0 m3 b0 d2 A


 

3 i5 Y/ B& \/ U% n4 Z0 g) F

 

! ?( i$ s" n m5 [/ v


 

" s0 D: |7 ^1 ], \2 l

 

% _3 }- J% T* c E8 R4 L0 y V

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

% d- C6 I+ t% x


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:084.神祇坛南三座门 (门外).jpg
图片点击可在新窗口打开查看

; O4 I# o2 H5 o' F* {! }# {

 

+ `- `9 ~, Z8 R4 q

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

, d, g! [0 a$ W) @$ R, J/ s3 R

 

$ r! {( L* J7 e* i7 y# k


 

* r# G$ g7 W" L& m0 b' s' f

. ^7 D8 d/ X8 w4 {! g

我来发一张从内向外拍的:

0 a" y3 \0 C) K+ g# G

) A( `0 I+ r' B& ]1 _& V

 

+ _ Z; \! H5 K" q) E I! I- A

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢?对应地图上的哪个门啊?

发表于 2010-2-5 15:20:00 | 显示全部楼层
再发几张:)


发表于 2010-2-4 23:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言:
. E, c& ^$ a1 S+ I

 

- o G- j/ B4 |7 `( G- p

回复TAIYECHI先生:

" U6 h0 E2 t0 R1 h3 x+ R! _

 

# `( Y9 O2 g. ]

[转帖]:

?* C0 ]' q& B

 

4 o0 k0 A+ q0 G( Z3 r4 F. c: C

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

0 e0 S+ {8 l7 L. t! h

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》:“中祀二十有五:……,仲秋祭天神地祇于山川坛”,又说:“山川坛,……,嘉靖十年,改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘(注:方丘为明代的称谓)的区别一目了然。这是明代的情况。

' \0 G! ?, ~) e

 

: w; I, ]5 W( d

您帖子中介绍,现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解:

Y4 v; y9 q6 T1 x% u3 E7 F' X

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝,这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”,正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神;区别于方泽坛祭祀皇地祇,这里祭祀的是“地上诸祇”(不知这么说是否合适?),如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

. M% c# V! J) }7 T7 Z

 

i; g$ } ?) l

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 09:10:00 | 显示全部楼层

[转帖]

( u, ~' r5 ^; G0 W* C( [, W) k

 

L& j: P. q1 E: f: B


[明史]       志第二十三  礼一(吉礼一)

: i1 h. H( c8 S0 E9 Y; J* d% u


......

% M6 A J( {9 {$ N3 o

山川坛,洪武九年建。

% {7 M" M1 _9 i$ J

正殿、拜殿各八楹,东西庑二十四楹。

/ |8 w5 O$ X6 d; E A. F" o6 E, v" _1 Z

西南先农坛,东南具服殿,殿南耤田坛,东旗纛庙,后为神仓。

0 I$ A. k0 s+ E9 `/ v

周垣七百余丈,垣内地岁种谷蔬,供祀事。

. U1 W& b1 }- H) T3 @3 A/ F

嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。

, n, h+ k# k# p; g- X8 d* L/ _3 \

......

5 J \ T9 }0 E& k& i

嘉靖九年,复分祀之典。

$ z- p q, K4 M) Z+ {0 ?3 c! }

圜丘则东大明,西夜明。次东,二十八宿、五星、周天星辰。次西,风云雷雨。共四坛。

- Q$ h6 C1 L# ]4 @- l

方丘则东五岳,基运、翊圣、神烈三山,西五镇,天寿、纯德二山。次东四海,次西四渎。

/ b3 z2 }% \6 Y1 n2 z( [' U

......

, }0 ^! H0 d& c. ?% |1 L

 

) {! ^" t# I) r$ |8 s

 

6 F9 b3 [; m, u& x5 w* D

 

1 P) T. q9 A$ K7 q1 ?

我的理解:

9 w. }$ d3 T# a& e1 | q0 D* y

 

: X5 P& U1 ~: a' l

前段说的是南京祭坛的改动;后段文字讲的是北京祭祀的状况。

: k, w. v3 M5 w7 O

 

8 M" W k2 e3 u- y1 z

 

& ^1 H' \& z7 m5 v! |' Z3 @

[转帖]

# G8 G5 l0 z# Q6 c

 

& s5 C3 R5 H$ y# `$ z) X# e

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年),建于正阳门西南,与其东面的天坛(原称天地坛,明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

2 J7 c0 H% `! z2 t2 c

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制,将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

( T; r4 G7 d, U% C$ o

嘉靖十年(1513年),于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛,形成先农坛现今布局。

/ G) ~ \& {3 h/ w" U9 y6 P6 T

 

k+ m2 }8 W, r a- w- |

 

& b: I. ^+ y+ J" m, _$ X

看老照片,棂星门应是明代样式。

* t9 ^: X4 C$ R9 a

 

2 E8 r$ y' C, i1 a% L0 p

 

9 H3 B4 H) y; Y7 d, K

关于原帖中:

- {( {# D. f: U6 A K

 

3 u6 f' {+ T. H4 S

《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

1 w3 `3 K/ A6 ^: E4 S- l+ i

 

$ e% M. U3 y j7 N

......

, ^& d3 P# d1 ?8 w& x( {' e


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

: l$ o- c2 l m- z0 y9 B7 J

 

# Q+ [& Z; {" z& b. @

......

7 p. ?( z: ^* M; ^ R4 h

 

+ ?. P1 @& n% g4 R' ]( ~" U3 L% o( w8 D

 

0 u: @( w9 Z) Y6 A/ r

 

1 m$ t0 ^6 D1 ]4 S

 【作者簡介】
  陳宗蕃,字莼衷,福建閩侯人。生于清光緒五年,自幼好學,十五歲時不幸失去雙親,在貧困中發憤功讀,學業優異。光緒二十八年考中舉人,三十年中進士,任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后,在中央文史館工作。一九五四年病逝,享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

t/ M* C! j# b7 Y& @4 d

 

; X9 T: X& E8 u8 `

作者是清朝遗老,这样说也有道理。

0 s! i! b% g1 A- j5 s8 @; l

 

$ k- `0 S! \4 Y% m1 Q

毕竟“......嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

- D2 }2 k0 Y! u- ^& l

 

3 B; L: r: A- F: a" y+ a: z

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

2 O( i' J9 m; `! s' ^" p! v$ c+ W

 

) ~: _1 e# g: L# }7 L

 

* R" @, b9 E4 i4 v! e

 

' o4 M# {# t) R# F* | w9 p

关于先生的最后一问,我以为在其它地点是从祀,在此坛是主祀吧。

 楼主| 发表于 2010-2-4 04:15:00 | 显示全部楼层

 

! T' [5 p& J2 ?

回复TAIYECHI先生:

1 \ t5 @1 L# b" p3 K

 

; h- w" o- x" }2 h

[转帖]:

1 h1 k E' H% m O

 

! u- E& o+ U( |) q9 f

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

 楼主| 发表于 2010-2-4 05:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
, a* s3 L% k6 d. s. L4 p

在先农坛内坛墙南天门以南(育才学校教学区以南)。

) w+ y/ I0 }/ O9 s

 

9 M+ C& _( J/ U

五年前被两座工厂占用。

; U$ Z, \) G& d! t/ g0 Z! a

 

6 {3 |' K8 U" E0 d

参见2005-03-21.

& N. ^+ Z" F$ ]- o6 M7 n

 

: J X, V1 t! p- F, Z+ U0 ^

老北京网论坛历史地理图说-老北京 (非原创区) → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

9 e* y& d% n. x, `) O" @# `% F

 

% H4 n7 y5 Y) N

这是原作者当时拍的:

$ ]0 g2 D9 L& `- G a. L

 

" r" l4 E# E$ _! q


1 }2 d7 ?: E2 N, n! q

 

0 \% H& Z9 y$ y) `

现在该地块是国务院信访办吧?

8 k% k% Y* y+ A7 C, `8 d

 

' z0 f) r) u9 o7 ~( l4 A

 

1 L# B9 i; v U9 ?! k* ?

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护:

+ f. I: G& ^% @ C) c3 b$ \$ H/ s



/ P* D& p, ?6 U6 I4 _3 [


发表于 2010-2-6 10:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生:
早上好!昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”,失礼了,望您海涵。

) U: P+ _7 Z2 g0 p/ D! d

 

8 W1 s3 |! V5 x U% N3 A/ \

昨晚我也读了一下《燕都从考》,以下为书中所述:

6 A# n) c: B4 f3 _' ]& q- K& `


“先农坛,制方,南向,一成,方四丈六尺,高四尺五寸,四出陛,各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间,以藏神牌。东神库,西神厨,各五间。左右井亭各一。东南为观耕台,方广五丈,高五尺,面甃金砖,四围黄绿琉璃,南东西三出陛,各八级,绕以石栏柱。前为藉(taiyechi注:藉,似为耤之误写)田,后为具服殿五间,南向,三出陛,南九级,东西各七级。东北为神仓,中廪制圆,前为收谷亭,左右仓十有二间。后为祭器库,缭以周垣,南门一,每岁亲耕,有御制三十六禾词,被乐人歌之”

y7 a9 t9 v( p" W1 u' Y

 

0 W: ^" N7 x* q7 n; h+ \% y$ {% j

我还没有去过先农坛,比照上文和您上传的两张图纸,大致标了一下各建筑位置,借用您上传的鸟瞰图,神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗?如是,《唐土名胜图会》那张图就太写意了,我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

. r' @: _# U- D4 `( S2 b& H: { m7 [

8 Z$ V5 ?& z" j5 b5 X- g- Y. B* V

 

, ^- Q9 X( L( v8 {

几天来看了您详尽的介绍,和幸格格上传的照片,我准备春节期间去一趟先农坛。

% k( O7 @! a0 d# X( h

再次感谢您热心地为大家传播知识。

 楼主| 发表于 2010-2-6 10:46:00 | 显示全部楼层

大致是这里:

8 J: J" ?: e9 L


/ O+ ?' l {" n& [

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

发表于 2010-2-6 10:28:00 | 显示全部楼层
毁东西啊,何时腾退呢?
发表于 2010-2-6 13:51:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言:
( [ u. w5 }( [) z, f+ `; ^

大致是这里:

+ u h3 Y3 x/ b


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:057.先农坛复原鸟瞰.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

# d3 L3 H9 p- E# x$ d$ Q) F! m c

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

7 k% T% z, l+ y

明白了。谢谢您!

发表于 2010-2-6 12:33:00 | 显示全部楼层

客人先生,不可能腾退了。我在本网已经介绍过,原本育才要整体迁出,先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友,时任中央领导的LI某,一句话,不让搬了。另,ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

发表于 2010-2-6 14:23:00 | 显示全部楼层
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
 楼主| 发表于 2010-2-6 14:40:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言:
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
6 L/ L6 r7 L' A% `2 X2 o

举办《北京先农坛历史文化展》。

* h: m" t7 G/ X+ _5 D2 y9 `1 G

 

2 d7 r5 o5 P! ]: V/ u5 o3 y

' N& O; B1 V: h8 r9 Q

 

- _2 x1 H, c* _, ]) ~

这是神厨库院落:

- F8 J5 U3 C( |9 i" ?( j



7 m5 T5 f' Q, X( ^. q- W

 

. ~4 @; a' p: h1 O, F- z

只有东配殿称神库:

1 u" p4 b' D3 t) k, J! G1 J9 J k* g



发表于 2010-2-6 14:42:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言:
% ^/ q+ U$ w) t3 E7 X7 f7 K' v0 F! R

北京先农坛历史文化展。

3 m9 [5 _2 q) [& c5 N6 c$ k

 

: C! s) @8 ~' P8 V6 Q

 

( p% A9 J$ z( a* c2 n9 J# }. ]

您说神库????

( k6 b W1 B6 c- q5 ^

悔啊!我没进去看!我还以为是不让进的呢

发表于 2010-2-6 15:56:00 | 显示全部楼层
我就喜欢那个垂花门
发表于 2010-2-6 19:06:00 | 显示全部楼层
没进去,没进去,没进去!!!悔啊!
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