我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

 

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

2 X: a3 E4 f4 G

 

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

 

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

p- Z2 p p- d5 [$ F1 w

 

$ A) S% ]% E+ U: O! k$ R- H. j

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

3 S, V2 K4 u0 g5 f: [

 

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

" f' {4 P4 L _0 G6 s- p

 

: c w- H) k" k! N" E

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

+ y+ ^! J- m. K" O' j) y2 W# m

 

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

 

/ {5 e! Q1 f4 I# e1 o2 h4 m

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

 

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

: D/ J% A/ [5 s% T; c% m

 

( T# g; D' X$ {# `" ^! e

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

; c6 i0 Z. `- `* @- G4 R

 

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

W% _; J+ U t# B

 

/ j' I$ j& O. K7 c

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

 

4 t: J _% s {% x% J

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

 

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：

“水门两边斜置的东西”

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

) A" [) |: E+ H1 P. {2 g

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

2 m- q0 i# n. H4 ^/ h9 [

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

2 U% \) R2 c9 a

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

5 c+ G4 Y0 w5 \4 k x

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

 

: I/ u' s- X' C2 H1 N1 ?+ {

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

 

; a2 m. Y& N1 v+ d) H3 ?3 u- H

贴张正确的图

P; j o5 |6 @

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

 

3 {7 n o* f- J3 C

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

; X' |: ~ A+ |4 c( q- G L( c

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

而东便门之西水关上方没矮墙

9 t9 _8 O2 x) I+ w* N) z4 N" C

 

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

5 h* ~- G- X3 C6 z

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
, q, p# X6 I2 d2 Z$ f' E) ?

对那黄圈有疑问。

# {1 Z8 |1 ~9 m4 r) V

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

9 ]% l X1 [% u, i

而东便门之西水关上方没矮墙

# Y1 F _6 L/ S; y& \$ b

 

5 v( L. ` E. `7 h$ B8 C6 d

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

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“水门两边斜置的东西”

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

 

 

0 `4 w: I- a8 Y* `

o6 G* r( ~0 J' `6 c0 I+ }6 }

红圈的是大通桥的位置

 

皇圈的是斑马那张水门的位置

 

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

/ k# Y0 B' Y6 S4 F7 m

 

7 ?6 |" v* o7 t' \1 s0 c! _

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

 

! j* Z& J/ p! S

 

 

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

 

 

5 T- e' j8 D$ F; e6 M

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

: S* i$ U1 Q6 c

 

" V) P$ ?% w7 v1 r6 F7 T: k$ X# n

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
) I/ U8 I- v% @+ X' A1 i' l

下面来回答朋友们提出的一张照片

! E( S1 i% P6 R% S

 

/ Q$ ^: g8 t! l; `9 V

 

2 X9 U4 u3 b. H# X D; d5 t

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

$ \' v* a+ I8 c$ c5 _8 w* X

 

; {- p8 y5 ?% ?: r& @; i2 i8 b4 G: Y5 G

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

9 S( W L V' _' T+ j

明代的大通桥。

5 N: V" w+ w7 k6 g% H

 

4 ^% `2 T$ J! |. u

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

" ~& L( j# c; {, t# D

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

1 l" ^2 t# n2 I* p$ o( v3 a8 d

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

& W) k% K& z& v4 x4 H

 

 

/ d! y+ R4 d q% H- @5 F- ~

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

" r7 U* N4 K B$ i& ]

 

明代的大通桥。

 

. K0 g. X, l0 ^- Z

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

 

* m+ H" \ l. o

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

, D! b* X, g" n f# S( _

 

0 n( X3 ~" [; ?0 G

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

 

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

 

, w& P/ l& O/ ^$ C

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

 

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

 

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

) g! U+ H1 ]- X6 t

 

$ b* e; i/ ^& M. a, ^% a, U

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

 

0 X5 u( ?6 {" d& I

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

# d, K2 V1 L' p# o. t, |

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

+ g8 t4 y+ g5 q% z8 i

 

我有些倾向于这照片不是北京城门。

 

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

|, L& v7 C8 `& d- F- ~" A& Q

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

9 y e. Q: r9 f% H

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

2 s2 F) }' b y: X( I$ b

 

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

& C3 D+ s6 l& ]9 z5 a2 x

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

0 d1 h0 V9 f6 S3 X4 U/ z r; Y

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

R8 F- U% \ |7 d: Y! W% r% K7 O" [

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

如下2图可说明东便门的建筑规制：

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

: d- ^( _. V- E' j) Q* U

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

9 U ?5 p9 u+ T) p' {5 ^+ h

 

叫杆石桥。