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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

2 x4 T5 \, o+ ]& {2 g( t

 

G( Z$ x% q [

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

4 a2 X* s4 h P* ]

 

C$ G5 U1 M: {9 E# Z7 H

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

4 M: Q! z2 c+ K

 

9 }" v; H6 h6 `9 o) j& t

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

. n% Q4 b% T2 ]6 v# M F

 

0 [0 R! \2 _- S- r

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

& [3 s; q4 g9 J# `# J1 c5 |) |' t

 

( N% d% D$ q6 Y9 v7 V: i; Y

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

# @: [ H# k1 M9 `8 c5 \8 S

 

! E8 a9 c& T: \" C8 `; l

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

, [6 R' [ Q9 j# J+ ?3 ], D

 

% w$ a7 c3 ~$ U t; K1 O

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

2 R1 |* f. b! q

 

6 ]" j4 |0 C4 c3 [5 p

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

9 O( s7 l+ v3 |# X2 ~; e& e

 

6 J- w. s+ B0 p2 j9 l4 N: Z- G; R

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

0 c, ^2 q5 m3 j+ g1 n* K) w0 l

 

" w8 A4 B2 e8 T' E# _+ Y

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

1 U. O$ I9 A: E; H, w

 

; h% J$ \: v: u$ |6 \6 s

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

9 w- Y _; R; r2 n- z" x; i

 

- ^1 U! b1 C z8 q" z2 ]

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

( b9 Y; ]0 ]. W S0 K5 q

 

& L! O6 P! Q4 @

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

( Q' }- z' ^/ G; d! z

 

, G8 d8 G+ L# Y1 D0 B

 

发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
! O' p/ \) s* e5 q; Q( X+ t: V

“水门两边斜置的东西”

+ O/ Q2 z- |8 k; H3 L0 ]

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

7 A& U& W' _6 g J- u! ]* P, d

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

M* V5 H- w1 Q4 H0 ?) Z' Z% ]0 j$ m; m

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

$ X+ M0 X* F% w5 |' I6 H* Y8 Q

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

/ \0 N! h' ~+ q; i; B

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

8 @' f% `7 P0 l* S

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

- _( z1 v. z+ t1 M3 H9 S3 r4 T" k d

 

' x: d# }+ I2 M: q, \9 F! ` j; P

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

( [, E5 _' {0 Y9 w, l5 h6 e

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

* x6 Y6 b7 m+ F6 n

 

& {+ x3 L3 W3 }! I6 @* y: ]

贴张正确的图

: q3 E! z. p; a

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

+ F- m1 a' p( n. Q1 Z0 Z

 

9 s1 [1 G8 {% ]! w; \* V. m

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

9 _# A/ u2 f \. R/ u2 I: c+ ^

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

0 ?$ c9 d0 M7 e) f h- X

而东便门之西水关上方没矮墙

/ S9 r9 |7 N1 [3 S$ D: j8 d) p

 

8 G! o$ N7 s4 c$ j

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

0 _7 \# f& ~% S) H0 E8 K' S6 ^% e% \

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
+ L3 l$ H+ ?0 j6 o8 ~) u& S

对那黄圈有疑问。

, D* c7 Y' O3 S8 y

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

4 ?; L+ V$ W- L! f* i( t

而东便门之西水关上方没矮墙

. b0 \* B" C, w, B2 g, ~

 

5 p9 S, @2 k* N; w. \- V8 z/ ~

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

6 }! O. ~7 i2 |+ M5 ?" \+ {4 B4 w

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
. E& B6 v! C( h& D: }

“水门两边斜置的东西”

& E- x' V9 P3 I* C% ^; o% B# F

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

. U7 Y- M- R; z

 

, ^ Y* }7 j& e* G* E

 

- I; q# i" f; T4 A: v" b5 W8 J


2 l; K' c0 }" t, o

红圈的是大通桥的位置

8 c m" e* ^( j/ K1 V* ]. N; ^

 

: Y- X) n7 n8 z$ x3 Z

皇圈的是斑马那张水门的位置

* Z- m3 u& {$ U" C' G

 

" j' h& U+ G7 k1 S' Q/ x& i+ j

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

5 o1 P: a9 M% `1 B/ }

 

% D) M: K0 v) a! F7 m

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

$ |/ ?0 k" G& a% B! E0 \

 

! Z; n& z _' K% A, d3 h! m4 H Q) b

 

$ h: `& ]' h/ X7 E2 C4 [+ `% D

 

) N8 O5 ?) O9 w7 N

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

3 [( a% G+ S {& ]' P! C

 

- L9 W9 D7 S" j! t& C" W: K

 

, o% y7 ^9 C: v- R7 [1 R7 ~ @, T. y


- B: \5 L, B) z: n

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

/ G; o- _& _, s& C% A$ F

 

, D2 C6 w- M6 M" h& M

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
1 q/ `, C1 a/ O4 @) t8 g2 S

下面来回答朋友们提出的一张照片

6 `0 K3 T/ A0 q9 w! [: J# V ~) \

 

5 O0 W2 C* d1 U: ~

 

) u" N' I7 P$ G' p% t4 a


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

2 m9 u4 u# `) B' b, i

 

) ~4 q% z2 v& b! j

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

3 r- R' {& k5 m7 g C

 

8 @; E# A- c. f* {% F1 ]

明代的大通桥。

% t. P7 l0 ~3 u o& S' l# ?

 

0 s% m8 i: e) E' R

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

- v1 t$ U, {& z' Z( c6 c8 T

 

# ]# P) M1 b) v0 p1 p5 z6 Z' O

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

" o4 {& @2 h- H7 [ [6 V

 

" I- d7 y/ r0 w" ]) I! P

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

! L4 a' m) ]; D) }2 p5 G8 W' g

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

5 a" _: j+ u1 y. k+ i

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

% w! _# I. G- c" p- |8 ^$ w

 

~& ]0 l; _/ m; p3 ~' G0 |$ A% b

 

8 A, T( K: c, ~3 m; f2 |


) ^! s# _+ n* W5 L ^4 N# n

 

+ H/ R3 c. A+ _2 h1 _

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

# H9 i; ]) {7 q5 J2 \# J" a0 V

 

3 v/ ^8 R1 c' R

明代的大通桥。

) ~% t: e+ I* W

 

# `2 r( h- {+ A# ]

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

# w, Q1 C! y7 z( {" v

 

3 N L4 [! |4 P

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

( c. y- M' j7 _; F4 L- \: A. [

 

8 B% R. w( f: J' e5 A

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
+ z1 f7 W# ^4 |6 m9 K7 V

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
: r& h- b% i& h1 D& k+ r

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

" \4 g |4 I" {

 

9 a. K6 ~4 l, P% e1 s6 f8 X2 I. e" X

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
: }( l8 H9 ~# A! s' Z7 a

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

* r! `" H H: R ^" y, a' ?" t

 

U5 O! O+ I4 i

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

\1 {8 \( a0 }3 N+ E& s8 p

 

$ o( e8 {. G) @+ J6 Q; a0 f

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

: |& K d7 T* a! c( A& t% G

 

! g! z5 Q \# h8 G; [

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

$ S" C3 G5 b) h, s# ^# Q! I6 U4 E% K

 

" M/ m3 b6 g# x5 A$ C

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

" U( A) f& g2 s" h

 

" {) P4 h; s4 k+ }, |

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

9 W; A$ ^; H$ X# h5 H2 d* ? H

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

' j: ~8 \' ~9 f" m2 K2 I

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

~' e, b. M% ?" h

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

: ]) W) z* c5 Q. x& V+ N

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

( z- Z- ~9 D8 X: W

 

* k+ U- e7 A/ ^+ @8 @

我有些倾向于这照片不是北京城门。

$ a+ W$ E' l+ s9 w3 t9 i4 D9 I

 

1 ?0 h5 Z! z+ q% t7 V1 z

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

3 W" @7 U k8 L. n* @) K: b- Z

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

" {6 Y. X, Y8 R1 z+ g- ?

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

& n* D2 a4 x# A1 A$ U5 g# J

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

1 K! R5 J8 ^4 J1 D

 

2 w- `8 f* C% f- N9 d2 O

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

9 `2 G8 Z$ [8 I$ [

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

% W- Y: _' F* [9 K

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

2 a6 e3 b+ _1 T9 ]- h

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

3 T; W% O' C" A4 x; ^$ H# H5 D

如下2图可说明东便门的建筑规制:

* T' H3 c3 {& @" d



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

1 F" s4 H1 i; H R H8 J1 `5 z3 L

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
+ h& ]/ l$ `% m- R$ ]

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

, t. r; o* a5 }' N; w2 s

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

) M5 a* U+ ~1 i

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

! i4 h2 |& W$ \# \- ~5 o: i& ^! H- `

 

" u: g! J @2 j( p3 f, v

叫杆石桥。

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