我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

 

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

 

5 g' y( Y4 _" b/ i

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

. K' q& S8 T6 J% |; j7 M

 

' S+ D0 K& b+ l" R* _

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

7 a' r+ a' ~: P+ I" ?5 X

 

: t, {4 x( Z! s1 `

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

 

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

3 P& s3 n: V# ?6 N

 

: E% ^: [7 T* S! i4 ^( a

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

 

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

% Y; K3 w6 y/ i" ?- N- b! |

 

' g! z' \1 |+ K& \$ r

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

. x9 G3 J* ~! \; {& \

 

% J6 h h. T7 u% L C

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

/ J) M% J' e# h

 

! Z0 ?0 }; _$ H9 X

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

5 E- g- v% C& T, M( q" v

 

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

 

5 G% G8 g5 L* u

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

4 b8 P: l! I: Z- b

 

* I- j% u" F r2 T" N

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

9 [- |% w& D/ a- O

 

* K& V Q/ [9 s z5 `

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
" L# @1 J% h. f: @! b% z* \

“水门两边斜置的东西”

) F8 U2 \* p8 Z' D; G# r/ K0 Q" K

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

0 J$ w, k8 X! R: w" a. B

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

) A) x8 G" g! k% _8 \& ?

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

8 z5 W" }3 p: v) h' i1 z

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

/ }2 q4 Y% y! f9 T9 u6 r) a

 

; }) ~# _6 ]8 S+ ]& w

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

: X7 T) j6 P2 d, ?* a$ V8 A. a

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

& u- C1 ]! C. D3 [. K0 [0 ~

 

" v {0 l# d% L3 E

贴张正确的图

* C* }, ~% v; x' [

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

 

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

3 w, q& M% w$ a' A

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

D3 [0 C7 U6 P* G$ A* Z

而东便门之西水关上方没矮墙

' Q3 g, e' }# w& c' ~ x* j

 

- K5 b) y: \) k! `. J6 J+ }

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

( ^, A& p3 j3 n7 \7 d- O6 J

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

而东便门之西水关上方没矮墙

 

/ \0 E2 X" {# g* e

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

, R4 f& |6 u- E" F9 N

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

. k; t/ p0 y! }. C1 H

“水门两边斜置的东西”

0 H0 \, U7 n2 l5 W

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

% E1 N; V6 t, g" ^# H$ N, e- y# [

 

6 B c, y, y4 [9 Q7 e

 

- R: M9 m& V& ^5 F9 d k( z

红圈的是大通桥的位置

& N9 S, n' q0 g: O

 

皇圈的是斑马那张水门的位置

2 x! p/ M' t, T$ r3 I$ ^2 |- c# `

 

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

 

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

 

 

" R9 |8 V6 f" k, D) J v6 J/ X

 

3 [1 f) l+ V8 O: S( E( L

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

 

 

- }. n8 j% P2 @

4 ~1 ?/ b* p l$ a9 @8 j

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

 

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：

下面来回答朋友们提出的一张照片

5 |- e, F0 T3 y' H

 

 

% S1 N8 t7 Z; \3 U0 j7 F4 I

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

$ L9 ^ Q) j" q1 W

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

" V& V Z% }4 X s2 }

 

, H7 b* W. W4 `* M0 r

明代的大通桥。

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

" E4 Y' ^4 i$ P/ s" x# v. p7 ~

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

0 _ }5 n& ]5 e

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

" u4 |" u/ p! a4 N

 

+ l: s0 ~' F" Q, M1 C

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

9 L% ?# S G- v1 S

 

% Z! u2 B4 b+ X0 H9 {. ?

明代的大通桥。

 

6 V1 Y% T, J! C

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

5 T+ _9 k- @9 R- t" @' P

 

* Y# F R$ p! I

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
% q, K9 M" @+ K( l$ w6 z1 o8 b; n

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

% @7 z# [7 k( Q- g$ o) o$ N3 u! c

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

 

S4 N" U$ _6 I' V

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

3 J/ B7 O' M4 X) o

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

: }$ [5 L. |# p6 e2 t& v1 ]: v

 

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

 

) [* C% T# j8 n9 e

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

5 ]* C/ {1 f+ @5 _. D% E

 

# {: ?2 g+ `, b9 l4 o6 E$ k

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

 

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

, s" s( c5 p/ @5 C0 q+ D

 

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

% V& Z" Q$ v2 a1 p

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

 

1 ]' f- J+ H+ G+ l

我有些倾向于这照片不是北京城门。

% [" e' D# y1 V4 D( [. |3 P& f

 

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

2 ?3 i8 D& H8 A+ l `7 r

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

# \+ @ t9 C' D# ~3 l* ^7 X

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

 

3 w8 j& s+ C. q- F

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

2 z% U$ i; Y" X

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

5 @/ A) V' v5 O

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

4 S0 o6 _) Q# j& H

如下2图可说明东便门的建筑规制：

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

# M3 z& P, c+ X9 Y

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

! m0 ^6 D8 E1 u8 }2 ~$ Q2 V

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

8 W+ v( K% Y8 l, `4 E9 \

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

5 _4 D$ o& t( D4 Q

 

叫杆石桥。