我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

- V- _1 W7 W8 y$ @" t

 

( g( z3 O; s4 f

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

 

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

4 s& _3 e2 [# Q- \

 

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

* |- V! D# Y) x' c. N

 

$ d. G9 n8 }0 D* ^% U

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

 

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

 

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

 

: q6 n% K+ z2 ?- g0 ]+ z

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

+ U. }' w" z7 R/ M8 l" Q

 

6 W. C% t& R; ]+ P0 k2 s; j; d

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

 

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

 

1 z9 j9 s8 } a; x M2 P3 U8 S9 x

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

6 L( M6 d% |* j" S% B7 s

 

* Q$ [; T6 P! T# y. W. Q* d0 s

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

) ~8 K* }0 M2 ~5 J. L) [7 M# @/ e/ W0 J

 

/ a- }/ N# ?7 y

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

' _, y. k9 P# C9 e

 

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

( d$ G: d2 c0 Z$ Z

 

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
3 a2 o' i" w9 f& R! E# i2 m

“水门两边斜置的东西”

7 @) y/ e# h% V& y

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

- S5 M' j6 m4 F, ^: S+ F' e

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

8 Z- o6 }% `* b4 p- P' x0 t9 g/ j( x

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

0 M+ W- {( z4 t ~7 A4 w9 N. `" j- ~

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

: ]$ O! V# M- L1 m$ `! [; X$ P4 |: \

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

+ o9 o+ l$ B" `

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

 

, V' @8 r4 J" Z3 g. w/ A

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

 

1 C) O6 }' w7 P+ R, ^% d

贴张正确的图

# ^# J5 T% h) y$ Q% E/ l4 m

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

 

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

& L9 M* Y5 A( U/ t

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

' \4 e/ ?- h5 n7 |3 w& o' v9 Z

而东便门之西水关上方没矮墙

2 v; e' O/ ]3 H, r

 

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
+ s! V" O0 m0 z1 k3 X

对那黄圈有疑问。

& p- W: `7 ~( U# g6 Z, ?

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

# e8 k, c( Y$ F! X2 V; @' r/ F2 d

而东便门之西水关上方没矮墙

 

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

) u4 r0 m! O1 i! [' Q9 O

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

: Z9 d( f: ~6 V* u* @

“水门两边斜置的东西”

6 k5 M% [8 U8 K6 W

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

v0 |' I$ B# _8 ?; G$ Z6 x" c, Q9 T

 

 

" j8 k5 B9 m* z9 V4 n' E2 J+ ` D

红圈的是大通桥的位置

 

皇圈的是斑马那张水门的位置

9 z. h/ C) h* [( c2 i

 

6 ?" h4 ^* F7 ?: c+ W1 |: u; z$ }

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

! N0 V$ ` B1 { d

 

4 g4 f6 C% d6 S

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

 

 

2 ~( \/ F5 ` A+ ]" H* D5 W8 j

 

/ x1 s7 W% G) I' C* Y

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

 

( k" d+ Q3 v0 E) l7 R1 I9 O3 s

 

! ^$ O) [3 m# C6 M3 I

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

 

! Z h) ?+ b5 G

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

I+ R: @1 n- S

 

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

9 Q4 p2 @7 ^( ?) O1 d/ ^

 

7 C3 ~/ {- }; @/ S3 t! F0 c; Q

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

) R: | ?3 x2 s- y3 ?7 x# r9 A

 

3 ]; g* n7 ?0 {& F. }2 S- @

明代的大通桥。

 

6 F% R% w' _6 |- g6 _" z

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

 

9 _) M# Z2 l _# V i. w. x

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

) i* e ^+ I2 \+ A/ q* `1 g7 t

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

% D2 i7 |8 T' Y" H

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

9 N- l, T, I1 N7 i5 m/ M

 

" C. d& e' R; _! s% _

 

0 W! b: Z" K: \, `$ b

/ D2 J h/ i" Z6 |( f. J

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

; |6 _; g$ ?* M( i

 

明代的大通桥。

2 K2 s9 p) P! o9 @2 x

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

: M& x8 }5 t' G3 ^: x! t5 |* m) o! E

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

: L: E1 R- _9 f0 j* h6 d7 [2 K7 a6 L

 

. G5 ^) S! l" d8 _& Z: E' t

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
2 ^& t; S6 T1 R2 W5 r& Z. H0 R

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

L% Q/ ]4 ~. i I5 [* `( s

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

5 z0 V g) k; A5 n% b* \2 O' I( e

 

' u! n& u. s( U9 u6 W) c4 Y

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

 

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

 

8 F ^. C( ~; D# B

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

 

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

 

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

+ h7 k; H) r, } e8 t3 c d

 

$ P( H( x7 f! ~0 v: ~ Z1 p

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

0 x5 }5 `8 t4 r; D2 V. K

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

4 b& y6 g# F4 ]2 h, d( h& B0 j' v

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

0 O9 |. L: m6 H5 P! v

 

8 ]9 z, \! ?' l' U: I

我有些倾向于这照片不是北京城门。

 

, l8 O n* d2 J3 L. H: z

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

7 H: Z3 v$ K: W: i( H4 ^, r6 v% {0 X

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

 

$ H5 x/ H1 @+ l6 d: A

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

! v+ S: a$ R4 |3 T- y( F

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

4 C z& C2 p; _0 V" t, `" @

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

: j. J9 A- b- H0 H' g" m3 W

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

如下2图可说明东便门的建筑规制：

" ^4 i0 i" x R2 g! j! i

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

) r1 C( f; Z) T/ K# W n v

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
& } j6 g: `: O% e$ R

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

" t) A. E& O- [( `' H0 U( I

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

% {& H6 K t8 |! [6 G) }

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

 

3 H$ p0 {" e5 t- Z5 f& y, |

叫杆石桥。