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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我来正式回答考证版的第一帖
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我来正式回答考证版的第一帖

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黑龙
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

- d$ w* w9 \! f

 

6 c( Z5 t- n! Q/ L

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

8 d; c' m) V& K* X

 

, ^6 {& d3 ^, c0 L# P

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

. N* C4 f7 p- l% T2 h+ F7 M" \/ m

 

( w' K$ I) E0 H+ f; E S

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

[ H0 a& Z/ m3 |( M) [7 D w: F

 

! ]; U% a) L* ~) }

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

' n! p/ j! |: j4 |' M

 

Y1 c' k n4 C0 S0 t; e/ K' o! j

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

- T' z1 L: C ?- n& P# D

 

! l* q: d3 I( ?

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

5 W' Z5 ]6 v) R8 s6 k

 

0 p( u J! l% I/ ^

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

{ [7 \9 u" ~$ D

 

9 s5 n1 {) W9 D

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

9 q' ?; k! @( _1 c

 

) f* z s5 ]6 [: y0 } M

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

7 M- g$ v! h1 |# R! y

 

! h4 Z8 o% M' c& z! |6 p

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

( h! T5 e: O5 u3 m, Z( X

 

- w, M W5 a2 z

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

: U! l$ H8 [0 E. w3 f

 

' x2 l% s) j w' n' w3 A

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

! h3 w' S n* P$ e* C7 ?

 

9 p, \3 M4 y$ r

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

! f S( J) [) I( J5 l- H( Q- B

 

( _6 k' P/ B6 y% H4 X( d9 d: W

 

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燕山深处
发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
2 b8 z$ `6 x5 z, e% \, }, |* ]' b

“水门两边斜置的东西”

. d+ x* e" W) z8 v. G, Z6 d+ ^9 W( Y

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

& q! w% G F3 e! r5 l4 k/ C$ f& I

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

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飞哥
发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！
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老盘子
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）
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燕山深处
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

5 G; E3 P, G* o* }

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

7 c! c$ ~4 C6 D) z$ S

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

* l B Z3 e5 f/ C' \

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

. M* t" U$ w$ u! P0 b) a8 ]

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

w; T) v( ^; Y6 z5 {

 

% j5 {2 o# L/ c4 n4 V

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

2 L- e; M3 {) D4 J; a

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

9 U5 P- d/ X* Z k

 

' b" K. }- s: V- [" q9 x

贴张正确的图

]0 ~, _# F3 l. ?+ N1 j6 p: y! B

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

; v/ B+ v2 V/ N" O

 

: N6 _, u7 R% Y) d# g- r

 


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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

% c% H" h0 u( M3 B5 |& V9 [

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

( x* @, @& t' k6 \) m! u

而东便门之西水关上方没矮墙

# c2 ]# ~; w2 Z! D6 @/ p- Z

 

5 b) r' f7 m! ?+ A2 f1 t

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

) c" }; R. U. L! E4 p# E: g& b/ C( ]% i

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


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老五在此
发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
$ R* q' R( u% F( L0 w; ~! p% h

对那黄圈有疑问。

8 L# @" l1 Y7 l' i8 G9 `- a

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

6 z: f8 ]* d1 x

而东便门之西水关上方没矮墙

+ [. V$ Z+ W& a. ~$ [+ r( y; Q+ G' F

 

8 c2 X/ l% q+ b: b( O

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

; F' B7 \. |* b2 L/ U U/ ^

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
- v/ O% R# [1 \- @& M" C

“水门两边斜置的东西”

& I1 S6 Z9 k9 ~8 W& n5 _

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

" u' U* U1 ~9 f7 r, `6 i

 

" M' f' W4 F" y5 d, ~/ q) T3 E

 

# [" l! ^' U1 E, H


9 ?$ G) s9 r% Y4 ]7 b# K& l9 T

红圈的是大通桥的位置

5 K# C5 Y ?: G' }$ {7 c: s

 

3 W1 R" _4 p6 C! d% g1 l

皇圈的是斑马那张水门的位置

3 f$ n# j1 f# ~7 K% v

 

) N- q1 U4 _+ K5 `6 m

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

% O/ a- m2 F+ Z W! w

 

( F3 u. } z& F- q

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

" P7 @9 X' r0 L) e% O. Z2 j

 

7 t3 l, i( P7 ~) A8 t

 

! k" K; q5 H* u5 S! c6 N8 n

 

" S, F* u! h" B1 a( b

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

% n8 X& D# k4 @% @, z

 

7 q4 H! g) J. }- G2 i N

 

( @% V0 e$ _( o: S


6 _, P2 o( l- _" M

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

9 _% [1 z9 @7 K8 r

 

( Y) G" \9 k$ \+ C( d3 t0 [

 

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析津志
发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
( l& o; u/ w* f

下面来回答朋友们提出的一张照片

* A2 I% [- }0 u

 

$ i: d' \/ u4 P; _' L! ^0 t

 

; ~1 ~ b: f$ `/ s5 e


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

# g; ]' ~* B" g

 

! j5 {6 W8 N9 J! ~+ Y' ~9 Z

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

( q8 _" d2 j) G

 

]; i5 k m2 p' _4 j1 J2 }

明代的大通桥。

3 i8 M6 W& y' g. u y

 

, _% X; T$ A6 _' E5 b2 R. U: |

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

6 Y. a' _. R6 \4 l" n5 D' x" a

 

0 @5 e5 r6 i+ a" K4 ~

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

$ k" Q$ K# w: O) r- ?6 E# F

 

8 x& N8 V6 B* i5 ^& K7 p% x

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

% L+ P1 [+ }0 F0 ]8 F

多谢黑龙.看来原先都错了.

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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

# y" G5 S: w- [, s) r! Q- i

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

9 _8 S9 V! M) P7 w4 G% t

 

" _7 G& s" R! }, a

 

) W2 M, I8 O5 ^& k1 J. ~


% v' m2 a# \$ Y

 

0 w, P* J5 R! e7 N# u

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

, I5 o* S5 u; C' P0 F, D0 {

 

( q" H$ i4 @3 H2 D5 O

明代的大通桥。

; _4 R8 O& c0 ]" u4 j

 

1 i7 V3 Q2 A3 y: N( H1 r6 z: D

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

1 W7 ]8 n$ v. j, ^; R

 

7 l1 b% y9 `5 n' y) a

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

+ I9 r# x' r# Z; g

 

; |8 L# K# b- [9 Z I7 V

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

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kuma
发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。



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析津志
发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
# P% `* ~4 f) H/ E$ s8 S$ R$ C

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
" F6 A9 L9 D5 H' J1 D

不错,看来此门不是东便门.

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zhaohq
发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

! n+ _; J, C, m. J/ ]

 

1 A1 j( D ]. { _

换个角度再看看大通桥：



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西堂行者
发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.
) h$ G! T i( a- Q7 f @8 i

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

9 b U7 e. b1 t6 w& S

 

6 z& {9 t8 n4 J: \' Z1 c

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

) h: y y8 {1 {0 U7 ^

 

' t" d8 m; Y. Q7 s

 

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析津志
发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

. m; }1 n( x% Q' Y5 e

 

5 C) t) v/ ?+ D) p% U. s

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

; y2 Z+ b9 U+ T; _5 r

 

# q# L5 C' O7 p* _ Z$ e

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

; |: k2 U9 ?# V) M

 

* V/ | }- k. Z6 q d

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

# Q; ]% f# q- B% I3 ?, m( q

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

' f0 H* m2 \9 \- L' ?; ]5 F

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

% f9 K+ [6 T. k0 M8 k

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

0 y$ Q2 ~& r) W2 Y% W: U$ [

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

8 M4 f3 l- j+ Y: X5 J% n; q

 

( d) d6 n V) g. C+ t

我有些倾向于这照片不是北京城门。

e3 T( e% e! I9 f7 n5 h

 

. V1 {, ]* Q% v9 w! p( c# P" w% P

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

3 j7 o7 o6 k& `; k5 i7 h7 ^

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

+ @4 s1 G5 r- |5 s5 Q+ U, C3 g

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

3 }; g2 Y2 y' A; ~9 n

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

) g5 H" B2 c$ ^7 x% O7 E: `

 

% f) X7 A: Q" M& q. \ {9 {; K

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

: S! H; Y- N' V( ^2 E3 ]2 U

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

' R' u* ^* H- R, W- a9 R! V8 C

知识是要有个积累的过程的。

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析津志
发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
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youngpo
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

9 h6 X# I/ g1 u, j

 




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析津志
发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
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youngpo
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

+ Q+ ]" D! G+ U

如下2图可说明东便门的建筑规制：

" H* \( @! B* i# i. S. q



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canyizhi
发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

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genpa
发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

( k. E3 z7 e, T8 h1 n

 


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canyizhi
发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

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黑龙
 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
0 F# b0 [( G: b

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

$ K! y; P7 k; i* F* y

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：139_3989.jpg

. Z5 L$ _3 f* y) r, e! [

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

4 P$ U/ h/ M7 B/ r; E( r7 o

 

- a7 R U4 f8 w; k( [

叫杆石桥。

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