[讨论]我的曲线保护老北京观（欢迎讨论）

xhm1978 · 发表于 2005-12-19 14:49:00

有的文卫派人士的确有一些激进，他们想让老房子一点都不改变，房子破旧了绝对不许拆，只要加固一下即可，以维持原汁原味，再破旧了再加固……，但是用这种方式，你如何能维持一座普通的房屋300年、500年乃至1000年不倒？据我所知砖砌的房屋，过100多年的时间，如果没有任何修补必定被风化掉，北京所有普通的房屋应该没有元朝或明朝所谓“原汁原味”的房子吧？即使是永乐皇帝修建的故宫，其中的绝大部分建筑也不是永乐朝的了，甚至相当一部分连明朝的都不是。怎么能够保证所有的普通民房不用拆除而只靠加固以维持其原来风貌呢？有一次，我去阜内大街看到一大片普通的古老小平房，简直惨不忍睹——低洼、潮湿、阴暗、乱塔电线，跟沿海任何的地方的农村房子都没法比。如果外地朋友包括外国朋友边走边欣赏着故都北京的韵味，突然闯入这么个“宝贝”旮旯后，他们一定会想：“这就是首都吗？这就是和谐社会下的首都北京吗？”我想任何人住在这样的房子里都是痛苦的很。

其实现今北京大部分的古老民房一般都是同治、光绪或者民国时候的房子，有哪一个房子保持了北京851年前建都的样子？有人说拆掉真的建筑再盖假的仿古建筑，这个观点我不赞同，什么叫“假的”？什么叫“仿古建筑”？其实中国的建筑就应该是这样的，没有仿古不仿古这一说，因为现今的楼房不是中国人发明的，也当然不是中国人的传统建筑，所以中国人的房子就应该是砖木平房，何来仿古一说？所谓“假的”一说就更让人不明白，永定门始建于明嘉靖三十二年，清乾隆三十二年又重建，且风格大有改变，那么用上面的逻辑来看，后者相对于前者就是“假的”了，那今天的永定门跟明朝的相比岂不是更假？依我看，重建的永定门仍然可以看成是真的，因为它的式样和工艺都是尽量采用了中国传统的东西，而没有用水泥钢筋之类西方的东西，为什么说它是假的呢？（当然上面的不锈钢护拦和两侧由石头砌成的“夯土”值得商榷和修改）如果我们把北京城内那些破烂不堪的、不能居住的小平房推倒后，重新按照原有样式盖起来，把北京二环以内的楼房全拆除，营建符合中国传统风格的建筑，包括“样式雷”建筑，北京城几十年、上百年后乃至现在，都可以看作是伟大的中国式的首都，能称作假的首都吗？只要是用了中国的元素，就不是假的，只是建造时间不同罢了，从唯物观点来看，一味保留所有的古老的东西也是不科学的、是形而上学的观点。我们只能尽量保留，就如同毛主席的遗体，用中国科学工作者的观点，依靠现有技术，我们只能保证到2050年左右不腐败，再以后就难以保证了，终究会有一天，我们或者我们的后代永远无法最真实地一睹主席他老人家的风采了。（可供瞻仰的遗体的保护和木乃伊或者马王堆的老太太不一样）世界就是这样，正因为有了遗憾才有了美和值得珍惜的东西，如果从秦始皇时期到清朝，所有的中国封建社会的物件都保留至今，那就没有什么珍贵可言了。古希腊后期的雕塑维纳斯如果不断条胳膊、自由女神像不断成几截，或许就永远不会像现在这么珍贵，从审美的角度来看，古希腊前期还有很多保存完好的，比上面两个雕塑都要优美的雕塑反而不如这两个雕塑珍贵，个中原委很值得推敲，其实正因为有了遗憾，才有了美。

我想在确实不能保留已经破旧的老房子的情况下，只能退而求其次，拆掉原来的破旧房子，按照原有工艺，建造同种风格的房屋，并保留原由胡同肌理，但是不要拆掉老房盖楼房，因为经验告诉我们一旦某个地方盖了一幢楼房，周围马上起来一大片的楼房，必定永远无法恢复了。即使将来人们认识到了住在胡同里的好处，也永远没有办法恢复，因为你总不能赔付整幢楼房数十户的拆迁款后，拆了整幢楼房，再在原地盖几间小平房让人住吧？房子的成本怎么计算？是不是天价平房？该卖给谁？会有人买吗？

[此贴子已经被figolyf于2005-12-19 16:11:38编辑过]

飞哥 · 发表于 2005-12-19 15:45:00

"想在确实不能保留已经破旧的老房子的情况下，只能退而求其次，拆掉原来的破旧房子，按照原有工艺，建造同种风格的房屋，并保留原由胡同肌理，但是不要拆掉老房盖楼房，因为经验告诉我们一旦某个地方盖了一幢楼房，周围马上起来一大片的楼房，必定永远无法恢复了"

这个观点我非常同意，但您搞过工程吗楼主，您知道中国的建筑行业有多黑吗？您知道什么叫金桥银路铁建筑吗？你知道中国现在很多传统工艺已经失传或是真正懂得这些工艺的人根本争取不到古建的工程吗？你知道八道湾11号鲁迅故居是怎么拆了按“原传统工艺复建的吗？”您的出发点是好的，人还有死的那天呢，再结实的建筑也有他的报废年限，何况砖木结构的中国传统建筑，在他们经历了几百年风雨侵蚀后，可能不是简单的加固就可以延续其生命的，这时候需要我们做的，是经过严格的测量、拍照、把每个建筑构件都进行编号后，严格按照历史原貌，按照传统工艺复建，但考察北京的胡同也有一段时间了，在社会上混也有一段时间了，中国的“潜规则”太毁文化了！先说永定门，您可千万别听媒体吹嘘什么“严格按照传统工艺”，我在别的帖子里说过，我一次和一个人聊天，您甭管是谁了，人家祖宗三代的木匠，家住天坛南门，打永定门打地基那天起天天在那盯着，告诉你吧，除了12根主立柱是南非进口的所谓“铁梨木”之外，其他的建筑构件如斗拱等复杂的木器拼装工艺都是拿水泥做的模子糊出来的，您看到的不锈钢护栏只是表面现象，我们应当由现象看到本质，一个护栏尚且如此凑货，别的部分就可想而知了，再给你举个例子，刚才的永定门我是道听途说，我胡说八道。八道湾11号的鲁迅故居，请看《新京报》8月24日的“周作人故居危房翻新有争议”的报道，“从材料使用上说，主管部门没有修旧如旧的观念。另据住户反映，原50厘米厚的墙已经改成24厘米的砖墙了，除正立面和沿口使用灰砖外，内墙面、山墙、后墙全部为普通红机砖，屋内结构也因住户要求进行了变动。台阶、踏步、檐口、圆柱、油漆、门窗都与老房相去甚远，再说是周氏故居谁信？”给你看看我亲自拍的照片：

老北京网2005年8月7日考察西直门内大街时拍到的，看到了吗？槛墙的位置，只有最外一层用的是正经的青砖，里面的几层、还有隔断墙等等通通都是红色的有机砖，这个是活生生的实例了吧，从我举的两个例子就不难推断，现在的绝大部分文物和古建的“翻新”、复建，根本没有过什么严格的测量、考察，完全是违背古建和文物修旧如旧的原则在胡来，为什么会如此呢，是因为利益的驱使，您说几位文卫派“激进”，是啊，眼看着国家的文化财产在利益的驱使下被毁坏殆尽，作为一个中国人，我能不激进吗？再有这的所有斑竹，和经常参加活动的人，对北京的保护和发展都有着很切实可行的政策，我们在多个帖子里都谈到了我们压根也没说过老房危房一个都不能拆，我们提的建议和您上文说的建议不谋而合，但事实是如此残酷，我举的两个例子您也看到了，我对您一不了解我们，二不了解现在的实际情况而着急，所以说了很多，也有失礼的地方，目的是想让您理解我们，知道事实真相。

看的出楼主是个纯真善良的姑娘，对古都北京的保护有美好的向往，我对您的想法非常的钦佩和同意，但同时希望您理解我们这些“愤青”心里的真正想法和我们成天都在干嘛。好了我不多说了，欢迎大家参加讨论。

文中所举实例及观点谨代表飞哥个人，与老北京网无关。

[此贴子已经被作者于2005-12-19 15:52:21编辑过]

xhm1978 · 发表于 2005-12-19 16:10:00

当我走入颐和园得知苏州街是后来修复的作品，景明楼竟然是1992年的赝品时，不禁倍加惋惜，因为它们的体内都没有了历史的记忆，不像故宫那样，当你走在御道上，就知道你脚下的石头是以前某位帝王将相踩过的，当你看到旁边破碎的粘土砖，就想起那些个或辉煌或屈辱的历史岁月，甚至想上去蹲下来好好摸摸那些破碎的历史痕迹，当你看到某个大殿，就想到以前的皇帝就在这个屋子里活动，某个座位被某某坐过，某根柱子被某某抚摩过，这都能引起你无限的遐想……

但是，我想普通民居或者城楼、城门略有不同，你不必刻意去追求它的原创性，因为它们不是为某类特殊人物而修建的，它们是大众化的、公共的东西，在实在保存不了的情况下，是应该可以重新修复或者重新修建的。谁都不会认同这样的观点，就是现存明长城的价值没有秦长城的价值大。恰恰相反，北京明长城的审美价值和吸引力，似乎远远超过了其他省份非常稀有的秦长城夯土式的土长城的价值和吸引力。难道你能说明长城是假的，是没有价值的，而只有秦的夯土长城才有价值吗？不能这么说。

我的观点就是如果你一味反对拆除破旧的没法居住的建筑，就不能很好的保护老北京，因为终有一天它们会因为过度破烂而被人为拆除或自行倒塌（即使你今天象征性地加固了），只有适当（我是说适当，不是全拆除，只拆除那些没法入住的）建造所谓的“假”建筑，才能更好的保护老北京的风韵，因为总不能把刚刚盖好的、大片的新四合院给拆除吧？

飞哥 · 发表于 2005-12-19 16:18:00

得，我算白忙活了.

[此贴子已经被作者于2005-12-19 16:34:25编辑过]

xhm1978 · 发表于 2005-12-19 16:29:00

感谢您的回复，看来咱们的观点是一致的，主要问题是出在修复这个环节了，我想这是由于中国没有重视本土文化和社会发展的特定时期利益驱使的后果，现在大学建筑系的学生都在学西方建筑，很少有学生学习中国的古典建筑，现在再也没有像梁思成那样的人物出来成立“营造学社”这样的机构了，都是所谓的“建筑学院”（营造跟建筑的确是两个内涵不同的概念），就如同中医一样，用西医的教学观点学习中医，结果学的不伦不类，丝毫不懂、不爱中国博大精深的传统文化，怎么能学好中医呢？

另外，感谢您对永定门的评论，真让我震惊，我以前还纳闷，据说70年代修复天安门时候，那么多的能工巧匠面对斗拱还琢磨不透，这么多年过去了，永定门靠现在那帮不学无术的人1年多就能弄好？看来我的怀疑是正确的，传统工艺的失传让人心凉。

xhm1978 · 发表于 2005-12-19 16:31:00

您没有白忙活，当您在回复我的时候，我正在写“补充”，没有看到。呵呵~~

飞哥 · 发表于 2005-12-19 16:33:00

您别客气，现在象您这样能认真思考并提出切实可行的保护北京的建议和政策的人真的不多了，非常感谢发这个讨论的帖子，我觉得这会有力于我们相互的交流和学习，总之，很高兴认识您。

掌柜 · 发表于 2005-12-19 23:20:00

我的观点是在不能完全（100%复原古都或拆除新建筑）的前提下，要更多的保留（更加确切的说是保护）历史风貌或原貌，只有保护了整体风貌，文化才能够得以整体的保护，还是我那句话：建筑是文化的载体，载体消失，文化必然消亡！

在施工质量方面，不反对用新的建筑材料，但工艺、材料的改进总不能比历史遗留下来的次吧？跟老砖一样用几百年还是那样结实，可现在就在于复建、整修等等所谓的维护措施把历史上的工艺给整丢了，是现在人笨吗？是科技不发达吗？不是，其中的原因只有建设者或者说是建设者中的领导者和部分勾结的官吏把本应该用于修缮的钱装进屁兜了，造成20或30年使用寿命的房屋

[此贴子已经被作者于2005-12-19 23:23:21编辑过]

Fengken · 发表于 2005-12-20 01:55:00

我说几句：

1，在北京胡同里，明代（1368-1420非首都，1420-1644首都）的房子多得是，而且保

存不错，彩绘都清晰可见。

2，如果没有几十年破坏，北城墙外说不定会残存元代建筑。（和义门不算）

3，辽（北宋），金（南宋）的建筑，也不鲜见。（包括被拆毁的）

4，唐代的一千年以上的建筑，我不知道北京有没有，北方有还完整保存数处。

5，好的砖木结构建筑，寿命绝对超过1000年。（不保养，也不破坏）

6，“小平房”，从有大高楼后，才有此对比称呼。大平房，更多。

7，低矮，是60年来铺柏油路，一层一层加高，造成。

（7）的举例：a,白塔寺山门，民国中期的照片和现在的照片对比，马路低得多。

b,很多居民对我们说：以前我们家大门前有五层（或七层）台阶，现在

就剩一二层，或者没有了。

c,很多街道的门楼的门墩儿，（还是抱鼓石的），已经被柏油路埋半截了。

8，现在街市和胡同的破落部分，是人为造成，而非自然的风化。

9，后建的“小平房”，和院落内的临建，包括文革的简易楼，我们同意拆除。

10，国务院批准，自2005年5月一日生效的《北京历史文化名城保护条例》，我们坚决

拥护，现在的前门地区大拆大建，德胜门内大街的拓宽，阜丰路及相关项目，灯市西口

的三光，是违法行为，甚至触犯刑法。必须勒令停止，并依法处置。

11，如果没人勒令停止他们，并依法处置的前提下：

利益集团，我们允许他们继续发横财。我们有办法，让他们既能得到足够的利益，还

不背负“拆毁历史文化名城”的罪名。如果有开发商愿意改恶从良，我们可以当高参。

12，历史从来是不留情面的。不要“身后有余忘缩手，眼前无路想回头”。

时间在流逝，一切都会过去。秦会儿都快一千岁了，还跪着呢！

[em01] 忘了说，冯肯文责自负，与老北京网无关。

[此贴子已经被作者于2005-12-20 2:12:45编辑过]

飞哥 · 发表于 2005-12-20 10:22:00

冯肯兄机子攒的怎样？应该是不错吧，要不写文章写的这么流畅、这么的好？

文章写的很好。将历史、建筑等说的非常详细，我象大家应该明白了吧，还有一句我觉得写的非常好

“利益集团，我们允许他们继续发横财。我们有办法，让他们既能得到足够的利益，还不背负“拆毁历史文化名城”的罪名。如果有开发商愿意改恶从良，我们可以当高参”

其实搞好北京的保护，一样也可以发财甚至是横财，只希望发横财的同时能让稍微有点文化的人来搞，比如由我们来当高参。

掌柜的和冯肯同志的意思很明确，甭管是新工艺还是老工艺，质量总得有保证吧，反正从实际情况看，近几年复建和大修得各类“文物”“古董”得质量我是真不敢恭维。

[此贴子已经被作者于2005-12-20 10:31:45编辑过]

依恋北京 · 发表于 2006-1-5 06:25:00

看了感触很深，也很长见识。

总之就是要冷静客观了，但是可叹的是现在的年轻一代中有好多人太现实了，甚至说浅薄，庸俗。自己心里有数，能影响一部分人就影响一部分人吧。毕竟家是个大家，国也只这一个。

国都长安 · 发表于 2006-1-6 02:34:00

把一些危房改造一下，用些先进的材料加固，平房应该没有问题。再就是如何把生活的更舒适加到改造中，就太好了。

西四 · 发表于 2012-2-11 23:58:00

领教

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补充

谢谢figolyf尊敬的同志