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滨江道署（应为滨江关道衙署）历史文化公园规划建设座谈会. G; U! L4 H. e
2005年5月24日14时) @. W- Y; u/ L- ?+ N9 W
王世仁：今年三月，哈尔滨市规划局，还有哈尔滨道外区领导找我做顾问参与这个。我是原北京古代建筑研究所所长，国家文物局、建设部的专家，等等一系列的。专业本身是搞文物保护，主要是地上文物保护。接到这个任务以后，做了一些工作，按部就班在做。前些日子有一位记者打电话打到家里，问是不是破坏文物，我看没有这样的问题。之所以大家对这个事情都很关注，恐怕是对文物保护基本理念不太了解。
9 t( r0 l% k m+ X 我们关键的关键的一步，最关键的一步是做价值评估。我们现在搞文物保护，怎么保护，为什么保护，首先看价值。保护的不是古董本身，是文化价值。没有文化价值的准确定位，你保护什么？1 q, t" e# [7 ^2 c7 w- b6 x
比如我们现在说的，拿我的话来说的，在炒作圆明园嘛。这圆明园根本问题就在于它的价值评估不准确。到底是一个帝国主义侵略中国的罪证一个教育基地，是残墙断壁的残破的景象，来带来对后人的警示，这么一个价值。还是一个公园的价值？
) e5 S5 m/ {) N; B 你如果是公园的价值，放水有道理，涂层防渗有道理，提高水位也有道理。比如你要在里面划船哪，要养鱼呀，还要种荷花，一片这个。
1 f. b8 j H b+ ]8 o0 {( }) H 如果是前一个价值，保持爱国主义教育基地，揭露帝国主义侵略的面目，那就不是这个了。有水没水，有多少水无所谓。这问题就在这儿。(圆明园西部整治工程就是王世仁主持的)
; b k q* X. G4 S- ] 所以我们对滨江道署这个文物首先进行价值评估。在评估的过程中呢，上次我也谈出我的个人看法。这个好像是封建王朝的最后一个衙门，封建王朝的最后一个衙门。啊？我那时候问过文物局的局长张柏：“哈尔滨的文庙为什么定成国保？”他说：“就因为是中国最后一个文庙。”! h0 r6 h3 d2 v
它是中国北方国家的一个权力中心。象征着国家主权的象征。3 H l4 H3 T& F# \
我们从这个建筑本身来讲，它是这个。从布局到工程它有一套制度，我们叫官式制。它是官式和地方相结合的一个。你说它是东北的风格它不是，你说它是北京的官式也不是。
+ I; v3 y! U3 G1 e$ f( Q& Z% K 价值评估定位以后，就要进行什么呢？确立一个保护理念了。这个保护理念到底是保存残状还是恢复原状，当时做了两个方案供选择，放到设计单位。按照市规划局的的意见是做残址保护，就是有多少算多少，剩下的都是绿化。我说人家既然布置了你就做，但是我叫他们再做一套方案。后来听说这个市政府领导拍板定了第二套方案，恢复。
. F# w- R8 e& n9 a b4 i 当时作为权力中心，它的状态是什么样？就五栋房子吧。因此我们做价值评估，做了到位的评估。根据这个价值，确立了保护的理念，就是全面恢复，全面恢复。- @! W# r% {( Q( w5 x& w6 {
这里底下我就要讲一讲，国家文物法明确规定，已毁掉的建筑不得重建。确实有这么一条。可是后面还有半句话：如因特殊需要，哎，如有特殊情况，需要在原址重建的，需要报什么什么报什么什么……9 |3 ~& z, q0 Q3 z5 ?. f
什么叫特殊情况？我个人认为，这个特殊情况就因为它价值特殊。9 ^/ I0 v7 U# A* j# b1 M. n
复建的部分占80%。第一，不违反文物法在原址复建。文物法规定，要复建也得在原址，你不能挪地方。
8 j( K1 q, p( [' a( S, n$ m' q 那么它的特殊情况就是它的价值比较特殊。那么现在我又听到最新的信息，这条路要调直。那么本来角有个辕门就给切掉了，实在没办法。后来我说那就把两个都去掉算了。7 A; z0 [0 }" o5 }6 D; `. w
那么这个确定了基本理念以后，底下的工作就要进行考古工作了。这个垃圾清得差不多了，现在大概基址到地面。: H* H) t$ k7 a+ z* O& Q
王世仁：没有介入，是因为没有必要。* j( ^5 |1 G- K3 N) _
国家文物局某专家：因为都是清垃圾形式。. i% c- E1 R+ q# E, p
王世仁：现在就需要介入了，需要有考古专家。最后就确定修缮方案。; v, X O* ]- H4 B2 y3 K# R
我要跟大家介绍的是，确定价值的时候，近期现状勘测的时候，可能你们媒体要注意，现在里头有些房子并不是文物，比如大堂前头突出的那一块那不是文物，是后来加上去的。大堂的西面，有好几间房子，还有个月亮门，那也不是文物，没有价值，要恢复原状就得拆掉。像这种东西，请大家注意这个，到时候别说是破坏文物。
+ L7 ?( ]- A' }; Z8 D' [ 我们在修整的时候，一般都是按照国家文物古迹保护准则，第一个叫日常维护。修好以后，你就要加强日常维护；第二种，叫防护加固。地上文物它的价值非常高，一般情况都是年头很长了。用别的办法，只好加一下防护的结构。我们在圆明园遗址，遗址都很松散了，要用砖给他做一下加固的处理等等。假如有什么壁画、塑像啊，很难的，那就外加一些东西，为了保护文物外加些东西。
) `1 k' ]# s# Z6 S( L" G% t 在文物法里头对保护文物只有七个字，全部文物法对地上文物保护只有七个字：“不改变文物原状。”就七个字。/ {5 T* O( Q1 ^/ u; ^
什么叫“文物原状”？仁者见仁，智者见智。有人说残状就是原状，就是老百姓搬走以后破破烂烂的房子，危险房子，这是原状。# o" T* ]$ ?1 J% U3 E
有人说，我恢复到道台府刚盖的时候那是原状。那就不一样。经过最近几年我们取得共识：最能体现它的价值那个状态就是原状。
) J: W& P& t. }# p5 }7 N 就是当年李岚清——故宫怎么修，是肮脏破旧的状态，还是金碧辉煌的状态？李岚清同志就提出：“要体现康乾盛世。”这话说得非常准。
2 z0 F4 f5 m9 q8 G. N 当时我都不赞成。康乾是清王朝最盛的时期，它作为最盛时期的宫殿，国家权力的中心，当然我要体现它，当然有一些有价值的，明代的残留下来遗留下来的，像那些……2 J+ D7 B# d' \) i% V
我觉得全面复原的这个方案，也是符合不改变文物原状的国家的法律规定的。+ Q7 K) g u9 K* V
从技术程序上到目前为止，是按部就班的。5 G* ^) M1 f. t5 c3 z$ A6 b% }
因此，到目前为止，我承担了道外区政府和市规划局，说专家也好，说顾问也好，我没有发现违反程序的问题。$ B- x8 F( q; i5 P- z
这有个什么问题呢？就是在行政程序上可能要做变通。问题在哪里？在你的工期要求太紧了：三个月。你这几个程序里头报一个文儿你就批不下来，那你就明年再动手吧。
8 U# A# ~- B, o$ T 能不能采取一个变通的办法？文物本身价值很高，但年代不是太久远，结构比较简单。能否采取一边勘探，一边设计，一边施工，同时进行申报。$ G/ @1 U X F- b) K% S" u5 D1 L6 }
李兴盛：先斩后奏吧！7 W. X$ G0 \. |8 H( w$ d* ?! p; S
王世仁：先斩后奏也可以这么说。也就是能不能拿一个变通的办法，否则这个事儿要你市里区里拿主意，否则现在全部停下来，申报，明年也不一定批得下来。我的意见就这些了。% s) H- V5 O5 H* X
我可以在这儿负责任地说：我们的工作没有疏漏。3 P' C: J- `, X- s- q
某专家：我完全同意王工的意见，我听说王工负责这个项目以后确实非常高兴，而且心里也非常有底。因为王工是清华大学梁思成的学生,跟梁先生跟了几年。所以在业务上来讲的话是没有问题的。他也是国家文物局专家组成员。一共是有几个专家组，从文物保护这块呢是有两个专家组，一个是地上古建专家组，一个是地下考古专家组。每个专家组也就是10个人。* S8 ?% p, L# E, F4 x6 `6 L. n
在文物保护这块是最权威的专家。一般情况下，对肯定的东西肯不下来的时候，我们就把专家组的成员拉出来。这次来讲，找王工找得很准。从技术这块我认为没问题。" `- P, i7 z, n! o+ Q4 u
文物法修改以后它涉及资质，和单位、个人，在古建维修队过去是没有资质。我们和建设部争论很长时间，03年开两会就提出这个问题，建设部就不想放这一块。而文物确实有特殊性。. S3 u9 S9 h c" o3 _
第一批公布了大概是有资质的个人的甲级的三十多个，有甲级资质的不是很多，全国呀，王工就是其中之一。他本人具有甲级资质。北京文物古建工程公司是一支非常好的队伍，具有甲级资质。甲级资质就是它可以承担国家级保护单位的设计，那么乙级来讲它就没有权利。
: t. `% S2 N5 `/ |9 l! S8 n 曾一智：对不起我打断一下，我实在忍不住了。问题是当天在现场没有这公司的人啊——您说的这个北京文物古建工程公司。我问了，没有。没一个这个公司的人啊。您说的这个问题就不存在，它有一百个资质有什么意义呢？他在现场野蛮拆除。
0 P, P e5 ?8 \" g6 @3 B 李兴盛（省文史馆馆员，省社科院历史所研究员，著名清史专家，国家特殊贡献专家）：多谈道台府的问题吧。
& P# F L0 ^( H 曾一智：说这都没用。, d: I# a& O4 y, X5 R! c" ]( t0 b$ c
某专家：你听我说完了好不好？
+ {4 z5 b3 D3 U6 ]; X3 `/ _( ^ 曾一智：我已经忍无可忍了。
" b" U, _3 g% N1 @6 K: I+ A2 b# _ X局长：咱们一开始，当时李老先生发现这个，到规划部门去过多次。按过去的惯例呢，像这种情况，一般也就是作为危房去改造。我们很重视，而且党委和政府很重视。是我们提出来，建遗址公园。现在演化到这种程度。和兄弟部门配合，后来在配合过程中呢，出现一些认识上的不同，这都是可以理解的。但是还是要把好事办好。党委和政府花了很多钱，下了很大决心，我想方方面面的咱们都从积极的角度，积极又稳妥的角度。尤其今天又荣幸地请到了X主席，再一个前一阶段王老先生。方方面面咱们都抱着这样一种态度。遇到什么问题不要，' C' l8 G0 B T s6 }: h) |
某专家：我把话说完。因为什么呢，这个事我没有在这里，我是听到这个事以后，一个是王工有这个资质，再一个来讲工程队有资质。这是我来讲的话一个初步的印象。那么至于是不是有人在盯着，我就没有发言权了，我没有来我也没有发言权。我想这么说的话我还说得通。从技术层面来讲，到目前为止，王工介绍的都没问题。那么你们在哈尔滨市的，还有什么问题，你们可以谈。下一步我也想听听大家谈的。有什么想法，还有什么意见。
$ H+ L' ~3 w% h+ ]# h+ O; v! B 曾一智：X局长，因为我是举报人，我可以先说吗？我说一下我那天在现场看到的情况和我这几天调查的情况。不然大家都这么发言，都不知道现场的具体情况，怎么说呀？
( R- ?) ~! T( t可以吗？
' j0 l5 e4 Y0 O$ M4 | X局长：可以。; z& e4 |, W) `0 j
曾一智：我冒昧地先说吧，各位。我还专门写了一个材料，我到咱们规划局来开过多次论证会了，也多次写过材料。在场的各位可能也都对我比较熟悉。说起这些年保护文物，我真是——心力交瘁。说实在的，《南方周末》说我屡战屡败，我屡败屡战。我就是为了……有一些人可能是业务能力非常高，可是面对中华民族的历史文脉在一天天被割断这种惨剧的时候，我们的良心往哪儿搁呀？我们作为专家学者——我是一个普通的记者，我是一个普通的中国人，我觉得我们现在愧对我们的后代子孙！
% c& l C) W' {7 e% _, Q 现在是全中国都在拆，而且很多都是专家学者论证拆掉的。我哭过多少回了，真的。我觉得我今天有权利发言，因为我不仅，我还带来了相片，当天在现场野蛮拆除的这些惨像。而且就是后来在现场还制造假证。6 _, L* S2 i1 f
你看看当时这些破碎的青砖青瓦，这是从房顶上野蛮推下来的，这是拿钩子从房顶上拽下来的，成片拽下来的。/ U- C9 C6 ~! B9 X2 P
我从头说吧。, U3 F8 @! C' j9 M
为了迎接哈尔滨设治百年，市政府决定修缮滨江关道衙署遗址，这的确是一项民心工程。然而，该工程的专家却无视《中华人民共和国文物保护法》，在该工程尚未上报省级文物行政部门批准、施工方案尚未确定的情况下，擅自决定违法的地下勘探和地上的拆除，该工程的设计单位擅自找来不合法规要求的施工单位，造成对省级文物保护单位的极大破坏。0 V$ @( n# ~! K9 W* B( `- }; [
5月14日晨7时，我在滨江关道衙署旧址现场发现内宅正房南北墙体已拆除，只剩梁柱和山墙。一伙农民工正在内宅正房南侧屋顶用铁锹连土带瓦一起往下推，南侧屋顶瓦已所剩无几；北侧屋顶另一伙民工用钩子往下成片拽瓦。$ ^8 {! T- v. k9 `1 Z+ l: f) G5 r
X局长：我打断你一下，你说的这些事儿，你该报道的不都报道了吗？" a4 h: S5 H- P' I$ y6 d4 `% o
曾一智：没有，在场专家不清楚。我没有……( W! ~" {% f3 r- x. u
X局长：今天开这个会你知道研究啥吗？咱们今天研究的是技术的层面。
* G& _1 N5 v- b9 @ 曾一智：我说的就是技术层面，现在不合技术程序。我说的完全是技术程序。
{% v! i- D4 U- | X局长：那个你找适当的场合，那个是操作的问题。今天请咱们的专家来论证，$ J8 U% b% r$ g' c2 T, L7 S
李兴盛：什么操作的问题，你这种指导思想就不对。
' X% v; y* X4 [. o2 Z7 M 曾一智：马上，下一步，我第二个问题……
4 q" q/ \5 r9 ~* w/ p5 Z' C X局长：施工是规划部门管还是归文物部门管？施工的问题？. F0 C5 R3 ^7 u9 \8 \/ [
曾一智：你没有报批你不可以进行施工。是这样的。/ B5 z8 F7 k$ Z2 X8 Y8 e; F
X局长：不是。
. r& _/ f$ ?/ H7 J1 l. n# Y 曾一智：绝对是这样的。* R! x+ R+ U# @3 B5 `4 d/ B" f
X助理：到现在都没施工。
! B" S( g. n( C3 B+ @1 o" N6 x 曾一智：那是在做什么？而且在现场挖掘。因为我跟省文化厅的副厅长到了现场，我们去调查。省文化厅制止他们再施工了。
: g* U' f: e" n2 ]4 { X助理：根本就不是那样。* x. [) x* Z6 i' m+ R1 `. F' \
曾一智：他把房子的基础——你们看看那个（指图片），你们不允许挖掘地面以下吧？
8 Y% u5 W' l/ ~# D8 w" j 李兴盛：当时把瓦全都摔碎了。
/ ]% S L, f: h$ A X助理：我们把有用的瓦全都收起来了。没用的瓦，! G$ C" }2 W5 t0 [) I
曾一智：那是后来拆的西厢房上的瓦，在文物部门制止之后。( ^- I, L0 ? j. f
X局长：你态度和缓一点儿。7 \) u5 e- M$ w6 t- A0 b
曾一智：我在念我的稿子你不让我念，说我不和缓。/ k+ b' l! [6 E1 H6 h$ N
X局长：你念的这些东西呢，我是这么说，要不咱们复印一份大家发一份。咱们从北京请来了专家，请了当地的很多专家，很不容易，时间很宝贵。你说的这些情况，咱们知道了重视了才开了这样的会。咱们要不然——包括请不请你，我决策请你们来。因为没啥嘛。不论什么媒体，为了把咱们的事儿办好，咱们都希望你来监督，希望你来参与。
5 A6 I( d M, `) g 李兴盛：上次不想请我来。3 P- w7 _* r6 | U* @$ F
X局长：不是，你别说上次。因为……
' `$ K2 J, j' O' w% C3 ~5 v6 u6 c 李兴盛：上次，4月6号，上午10点钟叫我来，下午两点说会取消了（当时李兴盛向通知他参加会议的人提出“应该邀请曾一智参加”的要求，因以往的专家论证会邀请曾一智出席。那人说要请示一下领导，下午便通知李老师会议取消了，但实际是照常开了。不想让曾一智参会的原因是怕她提出不同意见）。5 L5 E$ l: O) E( i. u- _
X局长：不是！$ v/ c! V2 i# H2 p
李兴盛：不让我来，还说是关照我，别叫我白跑一趟。这都说的是原话。; o$ W4 {, L# ^: G+ s9 d
曾一智：我的照片上有破碎的瓦和完整的瓦。我还要说呢，你施工单位挂的牌子是北京文物古建工程公司，但负责人于以顺说他并不是这个公司的，他是北京建工建筑设计院副院长林楠找来帮忙的。* K) }( d! U4 E l' o' S
X局长：这样，曾记者，你这样，/ O0 F9 s" F8 T9 @/ w
李兴盛：上次不让我来也就这个原因。
& ^" h2 P% A! ? X局长：我们已经很委屈了。 O N/ @( d5 V* b/ z2 P! M
曾一智：而且所有的构件都没有编号，就是野蛮地拆下来的。- c) [9 @0 E" ?9 M# ^" H7 A7 @
李兴盛：我说的是假话吗？是不是假话？
5 N5 f4 ^1 h% x( e7 y. I9 S" V5 B: H X局长：我们是政府和职能部门。
c3 R1 [9 N. z/ U. j8 b: B) R3 w. w6 l$ | X助理：我们的出发点是为百姓吧，创造一个休闲娱乐的空间。
, U. n1 B9 W# d/ G X局长：。我建议你发给在座的同志每人一份，这样行不行？你说说你的观点，因为时间很有限。5 N0 u/ C* S2 |8 {
曾一智：我说的观点就是不合法，这是不合法的施工。
$ L# U( C; j6 k X局长：那没关系。 ~( Q8 j ?& D& `9 }- z3 g1 U
曾一智：对呀，刚才王先生一再说是完全合乎技术程序的，没有发现任何问题。我认为这里有严重的问题。
# i D0 C; Z% [5 }! {9 s$ | X局长：有不同的观点也可以，咱们可以交流吗。但是第一咱们别激动，第二呢，& K- E! p, o1 i) e: X% n+ l
曾一智：我没激动，我在念稿子，你就不让我念了。我下面就谈到技术程序的问题了，完全是法规。这后面黑体字完全是法规。而且王先生我想问：您跟林楠什么关系？他是不是您的女婿呀？王葵是不是您的女儿？（在座谈会上发给大家传阅的规划设计图上赫然印着，其设计项目总顾问为王世仁，总建筑师为林楠，副总建筑师兼工程主持人为王葵)
* G, E7 V$ K/ q! m: E3 J' ^- [ X助理：你这个出发点吧，我觉得有问题。/ ~2 ? x4 M5 Q+ n0 D' T5 T& a9 Y
曾一智：怎么有问题呢？正像司法机构要避嫌一样。! C9 W/ z5 U8 H) Q0 b
邓林翰（哈工大建筑学院教授）：X局长，我作为与会者，看到这种情况，我觉得这种气氛哪。( M+ ^- L7 a% f4 T4 v: B
曾一智：为什么不让我发言呢，邓老师？5 X( t/ w+ [2 V8 I& H
邓林翰：发言都可以。我也建议你，咱们都是很好嘛，在一起，我们一起论证很多保护建筑。你刚才那个掉眼泪呀，我认为，从我个人来讲，这是一种对文物的如此的感情，确实可佩。其实所有参加这样的人哪，也可能不一定像你那么掉眼泪，可以说也是怀着一颗心，愿意把这样一个价值连城的东西捧上成为由省级甚至到全国。像这样的专家，他就有这可能，有他呼吁，有他参与。
! @/ p. J5 m& L8 R- Q 李兴盛：都拆没了，还呼吁啥呀？都拆剩个框架面目全非了，都没有了。没有文物价值了。
9 T3 ?3 X, Y! o' s. w$ I( f. t 邓林翰：感到很突然，为什么？在这种情况下。
& X* O, Z4 f& F; i' b, d 李兴盛：它已经不是文物了，要建成假古董，没有文物价值了。
& X, N6 t$ O; ~& d9 Z% K+ x( r 曾一智：我说什么了？
& E+ E2 v" R1 x3 g( c% o 邓林翰：其实你几句话就行了，你几句话就行了。就是说，你说：“我感到这种保护很重要。但是你们在过程当中我感觉有些问题。”我们就来探讨具体怎么做好。我建议，还是你呀，
. s" o6 N0 E3 }5 b: l# B" G 曾一智：各项法规全都有，还用探讨吗？4 ]* e* M" Z: R+ b
邓林翰：我都知道了，也是恨铁不成钢。感到这么重要的，1 h- @! ~0 v2 |6 a$ \9 ^" m/ l
曾一智：关键是未经文物部门的介入和报批。
: W) X" N) R" B* ?2 \ 邓林翰：要不然我将来也不发言了，我要求一种气氛。咱们今天这个座谈会吧，应该看到我们所有的人都是一个目的，就是怎么把这么一个价值连城的建筑能够真正一步一步捧上，由省级文物变成国家文物。这个探讨，( X+ Q; Q0 z4 E
李兴盛：它拆完了就不是文物了，还报什么国家重点文物保护单位呀？它是假古董，是赝品了，就失去文物的价值了。不是古董了，不是文物了。
: Y1 ^0 X- e9 X, B7 l! | 邓林翰：王教授：
& G3 S" e3 w1 _% F- H 王世仁：邓老师，您千万别跟我，现在还有两个问题，市领导说，这位记者我也不认识。我认为完全符合文物保护程序。
6 |1 N. Z4 j6 P9 u- b- x6 y 李兴盛：就把那青砖——把那瓦都摔碎了，还符合保护程序？/ x5 h$ x0 a6 X. [! \! M* s
王世仁：是摔碎的吗？还是原来是碎的？
7 p' o; X% ]/ \" W0 q 曾一智：他就那么成片拽下来的，文物管理站的同志也在现场，制止他不听。文管站没有执法权。2 u$ C# @! j/ O i/ u
王世仁：那你可以举报，然后由他们城管部门进行，进入司法程序总可以吧？您看见我没看见。% p4 |, J8 F3 F7 [$ T
李兴盛：不能由于你没看到就否认这个现实。
4 X1 h6 T) w. N" K4 \ 王世仁：哎，因为我没看到，我又不能你说什么我就信你什么。/ ^; W' H( [" w1 b5 s' f( N2 v
李兴盛：你不应该否认这个事实。
' n# Y3 M9 r: {) a9 P4 Z 曾一智：我们当时有几十个人在现场。0 V; O7 T2 Y, l V8 N8 Y( K( _
王世仁：第二个，您认为这种办法是成为赝品？3 ^. M" U1 [$ W1 j/ w* ?! y7 q8 }4 y
李兴盛：赝品，对，它失去文物的功能了，那不是假古董了？
7 k. c& ?1 j, H- D- {1 Z& A 王世仁：天安门也重建了，天安门是赝品吗？
! O( m, L8 F; F& }% g* P 曾一智：当然是。
$ q0 f4 ?6 Q, M2 ] 王世仁：那是国家重点文保单位。那就把国家重点文保单位取消。
0 U) Z( E3 E, Q0 a 李兴盛：按你的逻辑把故宫拆了才好呢！拆了以后，现在高科技了，建个更宏伟更壮观的故宫。
% F' i: T% z \6 x 王世仁：那是两回事。第三个，现在我要退席。因为这个记者——# C* t8 k/ o: o: [# P. {# p
李兴盛：你不能退席，因为我还有观点要谈。- U1 @* {6 F* |1 A4 ?- K7 m
王世仁：她已经对我的身份有怀疑了，肯定是有人身的……人身的……我可以承认，他们找的这个林楠，是我的女婿，没错。这个我在北京做很多工程我就推荐他们去做，我信任他们做。没有一个单位提出质疑。
& k0 o" ?% v0 [: d8 ?# x: A 唯独今天在贵市，提出这样的质疑。对不起，我得走了。
8 j4 O5 Q) O/ R# n$ Y! i' S 曾一智：南池子你们怎么给毁的？美术馆后街22号您又怎么给论证不是明代建筑的？
7 n) D5 }9 p+ e( ~: Y" i8 n5 w; R 王世仁：我请问你，我现在跟你说这样一个事情，南池子谁说是毁了？谁下的结论？
* Q0 {0 R. K+ L. W: S0 x 曾一智：媒体下的结论。1 z6 D5 u1 z+ t: _% \/ O' r
王世仁：媒体说话是白费。% A7 S( G; d% @6 ]/ ]
曾一智：专家下的结论。
' B$ x3 o+ I. e/ w 王世仁：哪几个专家？
7 |$ M; I- x, J% \9 f9 C, j, T# U1 k, d 曾一智：专家也不就您一位，# F, w" P( `* r7 b5 I
王世仁：哪几个专家？
1 h0 Y, u+ _0 Z& |3 o 曾一智：专家也不就您一位，中华人民共和国这么大呢！: @- q, r$ Y) @7 w" b+ b1 e8 ]
X助理：王先生是名城保护专家，我请问你是什么专家？
; c% j) ^: v: M T% g 曾一智：我不是专家，我是一个有良知的中国人。2 y7 Y$ w) E9 e1 O4 N7 ?
X助理（怒吼）：谁都是中国人，我们都生在哈尔滨，我们都热爱自己的家乡！也不是就你热爱家乡，你不要把自己看得过高！
+ D1 A9 o, u e1 l6 Q 曾一智：我没有把自己看得过高，你们这么说，我跟你讲，
& B9 [! W2 _, ^9 a; p X助理：不用你讲！- \; _* f. @& `+ Y' y
李兴盛：你的观点有很多错误的地方，在结构上。他还说这是封建王朝最后一个衙门，这说法都是错误的。清朝在此之后又修了很多衙门。（可惜各媒体直到今天还在沿用王世仁的荒唐说法）
7 d0 Q# G; U6 [7 Q X助理：你不是专家！$ v, E& ^2 V' `/ q- ^
曾一智：李老师是国家级突出贡献专家，是著名清史专家。3 G4 G8 B' O" w& a" _
X局长：我也是国家级专家。今天的会不开了，就到这儿了。
8 M1 _/ I& g7 Q （至此，曾一智与李兴盛离开会场）
3 P" S2 C3 t3 B( l 事后，据其他专家介绍，在X局长宣布会议结束，曾一智和李兴盛先生退场后，座谈会继续进行。王世仁重回会场后说：“我还真不在乎那几个设计费。”
0 }# |" r2 Z9 B9 y 这一次，由于看了曾一智提供的照片，又听了其他见证人的介绍，国家文物局那位专家在发言时便指出在施工前必须申报，当王世仁辩解是进行考古勘探时，他回答：“你没有权利考古，你没有进行考古的资质。”王世仁称：要这样就干不完了，工期太短。某专家强调，那也得报批。
: h8 l* m$ X5 @" Y 王世仁仍说“技术程序上没有问题。”某专家说记者反映的情况是客观存在的，并肯定了李兴盛的学术地位。
% Q7 L5 {0 i, M 哈尔滨工业大学建筑学院教授郭恩章也在发言中指出，记者和李兴盛的意见是值得重视的，应向李兴盛请教，必须搞清楚史实。
3 I2 G( h4 v! K5 ~' X$ ` 出席座谈会的专家一共就5位（某专家、王世仁、李兴盛、郭恩章、邓林翰），其余是各职能部门的代表，但在第二天媒体的报道中却只出现了王世仁和邓林翰两位专家和市文管站站长刘云才的发言。而在“本报记者”名字之前署名的是没有记者身份的“崔淑梅、李斌”，按惯例，应该是相关部门向记者发的通稿。
! }% ?! I2 g1 P( b j4 T 此后，曾一智依照各项法规向国家文物局举报，得到国家文物局局长两次批示。目前仍在调查处理中。 % o7 ?( v, X1 ~, `
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