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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？
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查看: 10042|回复: 54

请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

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busseto92
发表于 2019-3-8 08:21:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 busseto92 于 2019-3-8 16:13 编辑 3 V9 c& k3 a' K

5 W% f2 d, h- p' U5 F2 \3 \看老照片的微博中，发了一张照片，这是是陟山门街，还是马神庙街？/ ^* x# s- _' V
2 N& }$ Y$ m4 c4 r- l, p) X
weibo_168.jpg
3 v+ R3 ^6 ~- b' m; l: S
( r) L% K2 f9 B$ U1 \ weibo_168_r.jpg
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老片
发表于 2019-3-8 08:27:55 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陡山门街，还是马神庙街？

反了？% ~& x. z; a% l4 i  G$ u9 y
, p* I; i& B9 \$ c8 S) F
082142wb7brcvicfcr57i4.jpg - q8 M1 D: W( g. f
) u/ e+ j1 {' e! z  u3 h" T5 p4 a. S
  T7 h$ Y7 H( b# h8 I3 e' }# U# D5 J  D
/ M+ t" t! Z* E" a5 G/ v( T1 R6 }

# m) {) O; G" ?7 g: A. z
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busseto92
 楼主| 发表于 2019-3-8 08:33:35 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陡山门街，还是马神庙街？

老片 发表于 2019-3-8 08:27
0 I2 V  o. w. Q6 }, T7 z反了？
* H* g1 o" |  l$ d
便于比对呦
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华文正
发表于 2019-3-8 11:24:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 华文正 于 2019-3-8 16:33 编辑
1 i% Y/ B( {) b3 L) a! v/ b
" t1 o2 ]' u% f8 S1 b我认为判断这张照片的方向不能以外文标注的正反为依据。我们观察照片中的人物和建筑有两点是有方向标准的，其一是军装扣子及衣襟的左右是固定的，但是图片清晰度不高显示的并不明显。第二点是马拉轿车驭手的位置，自古驭手都是在马匹左侧驾驭，下车后自然也是在马匹的左侧。因此，图一的方向是正确的。3 j/ Q) [  t- t" |: l+ z& g
捕获.JPG
: W7 W, W: w% z8 f

点评

华文正
对！应当是左侧。那么图一就是对的。照片是从景山东面拍摄的，照片中的大门很可能是京师大学堂。  发表于 2019-3-8 15:04
钩鱼
赶马车是在左边吧？要不侧坐着挥鞭子不方便。  发表于 2019-3-8 14:06
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夕照园主
发表于 2019-3-8 14:06:28 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陡山门街，还是马神庙街？

我认为应该是陡山门街。发一张我前几年从北海公园东门出来，在涉山门街上自西向东拍摄的照片。照片上对面远处是景山公园，右侧（南边是）大高玄殿的北端。0 _0 T4 k3 a5 A  K

, I6 S: y& v9 M
DSCN6249 - 副本.JPG
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夕照园主
发表于 2019-3-8 14:34:28 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陡山门街，还是马神庙街？

再加一张，乾元阁显示了。景山两个亭子也都有了。; A  h- ~: `+ a% H- r+ V# [
大高玄殿乾元阁3.JPG
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夕照园主
发表于 2019-3-8 14:38:42 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陡山门街，还是马神庙街？

再发一张，高玄殿的乾元阁出来了，景山上的两个亭子也都有了。
6 N  E* v/ U+ f. ?! r
大高玄殿乾元阁3.JPG
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华文正
发表于 2019-3-8 15:11:35 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陡山门街，还是马神庙街？

夕照园主 发表于 2019-3-8 14:38& V3 T; q7 m* E) o5 @  p
再发一张，高玄殿的乾元阁出来了，景山上的两个亭子也都有了。
4 C! S# m; \; [! U( T. v& |1 k8 h. @8 ~
程老您这张照片更能说明老照片应当拍于景山东侧。因为大高玄殿北侧围墙位置没变过，如果从西侧拍到景山上面的两个亭子，老照片画面右侧应当会露出乾元阁。
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YOUNGSAND
发表于 2019-3-8 15:46:26 | 显示全部楼层
陟zhi4山门街。

点评

busseto92
谢谢指正。我写错了。  发表于 2019-3-8 16:11
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busseto92
 楼主| 发表于 2019-3-8 16:14:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 busseto92 于 2019-3-9 14:23 编辑 - L; l$ |+ @2 @& @2 K; S
( i3 u( g2 \1 f4 M0 f
马神庙街，后称景山东街，继而改为沙滩后街。该街正对着景山东门南边的围墙。+ R' i$ ^4 P) S: N$ u. @! a
陟山门街，很宽，且正对着景山西门。
/ t" i/ g' G. l; l7 E
/ B  f& n% M  q2 ]5 ?7 G1 a jingshan_1921.jpg - Q( ]- ?: F( c. Z, B  F
/ q% J! j- u8 ?/ O+ ~
zhishanmen.jpg
% w: |9 V# w. I摄影：甘博
0 s' i$ w+ f" c) d6 j& ^1 x' k/ t7 g, F& i( N- S, z7 i/ R
hedda_morrison_45804490.jpg ( q* _! }$ r$ \, k) y
摄影：海达·莫里逊9 h) r0 l- x* k: e' [; ~( }
3 G8 U8 A/ Q9 P% f- p, f
zhishanmen_io.jpg ; ^; E) ?0 G' \/ \/ R$ x! S6 j6 `3 i; H
9 X8 }9 |( g& v% Q! m

  _: t8 B- Y/ @4 ?( ?) [$ A
0 ~/ \# ]" T1 e" l/ S
6 S; b; E' ~, Z, ~# n" n- i$ ]+ B) h; z0 r8 i; X) ^0 R1 a

% d2 b- d  e* J' o+ {3 @- [( m4 S7 ?5 h4 Q1 Y8 {0 ]
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华文正
发表于 2019-3-8 16:26:33 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

本帖最后由 华文正 于 2019-3-8 16:28 编辑
- g6 v( F# L5 a7 T
busseto92 发表于 2019-3-8 16:146 V5 T7 j, b: I( z8 a/ [7 q
马神庙街，后称景山东街，继而改为沙滩北街。该街正对着景山东门南边的围墙。, l6 |8 c/ C: I( c" J' F
陟山门街，很宽，且正对着景 ...

& c& ^& Z& i1 u* I# h7 P: [! S现在的沙滩后街。: @3 ^% r) u' l
沙滩后街.JPG
6 @; C+ ~) B' |: R7 A
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busseto92
 楼主| 发表于 2019-3-8 16:36:54 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

华文正 发表于 2019-3-8 16:267 y6 o3 j1 F6 ?2 p( q+ ]- i1 C4 s
现在的沙滩后街。

$ c+ ^* d; p- c: p3 u华老：对，景山东街现在叫沙滩后街，西口正对着景山的围墙。
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华文正
发表于 2019-3-8 17:51:23 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

busseto92 发表于 2019-3-8 16:36
5 y, _4 z% _1 B2 V: R华老：对，景山东街现在叫沙滩后街，西口正对着景山的围墙。

! b/ F, J, ?( `  M# y7 c) z北京工美博物馆曾在这里，我去过。
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伯阳子
发表于 2019-3-8 20:44:55 | 显示全部楼层
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百事顺遂
发表于 2019-3-8 21:06:46 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

沙滩后街.JPG
3 M3 _, D3 Z/ P  q
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百事顺遂
发表于 2019-3-8 21:10:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 百事顺遂 于 2019-3-8 23:46 编辑 , }0 ?9 e& U! s0 @4 H" u
% i* J. B- e( p. r9 Z2 u( u
沙滩后街.JPG 2 ^& @0 w1 D. f) N8 J# P5 J9 e. i
这张照片是我前几年在沙滩后街拍的，从远望景山来看，当年应该是这个角度拍的。, N7 q: }- D. }/ h/ ?, n
5 s3 h, w' G2 Y$ }# G) L
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夕照园主
发表于 2019-3-8 22:51:43 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

本帖最后由 夕照园主 于 2019-3-8 22:58 编辑 $ H: i% s" N; \( c% Y
华文正 发表于 2019-3-8 15:11; N: d. r- @* d& `; o2 u1 T+ L# J
程老您这张照片更能说明老照片应当拍于景山东侧。因为大高玄殿北侧围墙位置没变过，如果从西侧拍到景山上 ...
1 ?: v9 p& t' K: g# \. V$ i
华老，您说的对呀。我这第二张照片的右边不正是露出了大高玄殿的北墙和乾元阁吗？在景山东街拍摄时不可能在右边出现乾元阁的。至于马路两边的建筑变化那是时间造成的。$ l4 C7 L" \9 X- r# Z
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华文正
发表于 2019-3-8 23:51:39 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

夕照园主 发表于 2019-3-8 22:51$ H0 y, B' X* K# X( Q
华老，您说的对呀。我这第二张照片的右边不正是露出了大高玄殿的北墙和乾元阁吗？在景山东街拍摄时不可能 ...

/ e& f5 F2 Z8 A6 k程老，您也同意这张老照片是拍摄于景山东面现沙滩后街的，对吗？
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夕照园主
发表于 2019-3-9 11:11:55 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

华文正 发表于 2019-3-8 23:514 y! l: o! v$ Q4 c
程老，您也同意这张老照片是拍摄于景山东面现沙滩后街的，对吗？

+ |0 ^+ D( R  f$ q董老好！非常高兴能参加这样有趣的探讨辨认。特别是非常难得终于看到了部分照片。您说的基本对，但不完全，我暂时还没有完全认可。我的疑问是: 1，我的两张照片显示，我在同样地点拍摄，既可以拍到乾元阁，也可以不拍到乾元阁（镜头略微偏北）。那么，那张老照片是否也可能是在跟我同一地点拍摄，只是镜头方向有差别而没有拍到乾元阁呢？2，照片上景山上的两个亭子的位置和角度似乎跟我的照片非常一致。如果在对面由东往西拍，能如此一致吗？  b, Z( p( h8 h# B) G% E
* U0 L$ t+ i3 x! E$ ?
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董瑞征
发表于 2019-3-9 14:25:03 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

本帖最后由 董瑞征 于 2019-3-9 14:26 编辑 8 U8 ?- p: P- c' j' L
夕照园主 发表于 2019-3-9 11:11
( v- }2 T; M8 P( r董老好！非常高兴能参加这样有趣的探讨辨认。特别是非常难得终于看到了部分照片。您说的基本对，但不完全 ...
- A2 V# c  v# `/ l2 Q: _
  程老，您19楼的回帖第一个字就错了，应改为“华”。
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华文正
发表于 2019-3-9 19:43:39 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

本帖最后由 华文正 于 2019-3-10 10:55 编辑 5 V( e+ w: I) @7 u" o
夕照园主 发表于 2019-3-9 11:11
, `$ n4 K4 ]$ R$ l* L, S. N3 \' C董老好！非常高兴能参加这样有趣的探讨辨认。特别是非常难得终于看到了部分照片。您说的基本对，但不完全 ...
4 F' J( \% y/ Y% J9 d! b
程老：您好！
' v' G: O, V0 Y* T      我同您一样认为参加有关老北京照片的考证探讨是一件既有趣味又有意义的活动。大家一起集思广益，收集资料，各抒己见，去伪存真，不但加强了坛友之间的情感联系也为北京文保事业做出了我们力所能及的贡献，何乐而不为呢？
' g5 v4 a$ `& i1 p# M) B0 \3 b% @) j      下面我就您提出的疑问谈谈自己的浅见，供您参考。
7 l$ z- u( E3 q8 `8 c5 N% h1 [. \      首先，我们看到busseto92先生提供的这张照片，他特意将原图和反向镜像都贴在帖子的最上面，就是为了便于大家比较研究拍摄位置的需要。如果我们弄清了这张照片是否印反，也就基本了解了它当年的拍摄方向。这一点您同意吗？& l# D( R! I" ~+ {
      接下来，我们来研究原图（图二）是否印反了？我在此帖三楼中根据马车驭手在车左侧驾驭的习惯，做出了这张老照片确实印反了的判断。您是否同意呢？如果您认为理由不充分，我们就换个思路切入。
* U8 C8 h- t' B0 o; s+ ~# Y' l; o* _9 w      这张照片上面的人物我认为是八国联军中的德国士兵。这一点您没有疑义吧？在《京城各国暂分界址全图》中景山东侧正是德军辖区，而景山及其西侧是美军辖区（下面我会贴出界址全图局部供参考）。! f; q& u; n3 m1 d; n2 f4 E4 e
      我们再来看看这张照片中的景物建筑，街道一侧是一座大门楼，它的对面是八字影壁，这些与景山西侧的陟山门街建筑相去甚远。我这么说不是基于现在的环境而是参考了1900年的地图（参见此帖三楼）才作出的判断。大高玄殿的北墙在地图中是平直的，没有这张老照片中的门楼或八字墙。但是，景山东侧的马神庙街却正好有北京大学的前身，晚清新政时期成立的京师大学堂存在。
& F# Q3 N. z0 ]+ y7 `/ O      再有我们观察老照片街道尽头并没有陟山门街正对的景山西门，而是在马神庙街才能看到的景山东墙。, l/ ^- Y7 A$ o
      众所周知，景山上面的五座亭子是对称排列的，因此在景山东西两侧拍摄远景区别不大。这就解释了您认为的“照片上景山上的两个亭子的位置和角度似乎跟我的照片非常一致”。您谈到“我在同样地点拍摄，既可以拍到乾元阁，也可以不拍到乾元阁（镜头略微偏北）”是正确的！但您忽略了重要的一点：老照片中露出的亭子有三座，您在陟山门街上拍摄到的只有两座，第三座亭子被高大的大高玄殿的北墙遮挡住了。作为皇家道观大高玄殿的围墙高度自建成之日没有变动过。! N$ d# e$ e' g/ ?+ F3 Z
      综上所述，我认为这张老照片拍摄于景山东侧的马神庙街(现在的沙滩后街）。
# F0 p) W8 _9 L6 U  u 捕获.JPG
5 b: r: `/ k" @; {  d- L% H. [0 {: _5 g4 v8 _* D+ ^
; e  i. L  x9 i* v5 o3 b
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董瑞征
发表于 2019-3-10 00:00:32 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

华文正 发表于 2019-3-9 19:434 m4 l- y5 u% N$ ]- {2 _
程老：您好！
( }9 q* i7 E4 @- c; `- G  \+ e      我同您一样认为参加有关老北京照片的考证探讨是一件既有趣味又有意义的活动。大家一 ...

+ N% [( v- s9 `8 O# A2 l  我为华老如此认真的探讨精神感佩不已！* t& }3 u1 o/ ~- ]  g
  您在21楼回帖中第十一行右边的文字“景山东侧的陟山门街”是否应改为“景山西侧的陟山门街”？
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busseto92
 楼主| 发表于 2019-3-10 09:05:29 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

华文正 发表于 2019-3-9 19:43' X$ W% X& n% a2 N5 A( O: w2 O: ~/ i
程老：您好！- U  v% s! z; n) h
      我同您一样认为参加有关老北京照片的考证探讨是一件既有趣味又有意义的活动。大家一 ...

- I' O* G5 O6 Z9 N华老，您之所写，材料翔实，论据有四，分析合理，足以服人。. H: n3 j! U/ i
  I+ F0 Y2 K6 y' o- m3 X
看来这张老照片，很可能就是在京师大学堂（前和嘉公主府，后北大二院）门口所拍。
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华文正
发表于 2019-3-10 10:49:12 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

董瑞征 发表于 2019-3-10 00:00) s& e) W  x$ X/ e. Q
我为华老如此认真的探讨精神感佩不已！+ f' \" f% d6 ^. h. X
  您在21楼回帖中第十一行右边的文字“景山东侧的陟 ...
) P7 a: V- g9 J6 F
董老，您指出的错字我已修改。有您这样一位认真监督、勘误校正并直言相告的好朋友真是我的幸运，我感谢您！
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华文正
发表于 2019-3-10 11:01:46 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

busseto92 发表于 2019-3-10 09:05
* @) ^0 x) x/ Y华老，您之所写，材料翔实，论据有四，分析合理，足以服人。
% p- Y- t( M3 m* j; {- H. `# ]# m9 W5 k- `: a) k
看来这张老照片，很可能就是在京师大学堂 ...
) g7 _6 u: i: w9 x' O, I
先生过奖了！我们都应感谢您为大家提供了这次相互学习，探讨考证的课题。您的学识素养和钻研精神很值得我学习！
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夕照园主
发表于 2019-3-10 13:59:01 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

本帖最后由 夕照园主 于 2019-3-10 14:18 编辑 4 x  {. |. V5 d( b" v- m

2 M9 k4 Y: Q3 e3 k# p& H3 ^看了华老和片版二位的详实解说我终于明白了您们的论证是正确的。我之所以搞错，主要问题在于：
+ a) |, Q- m! p- B1，我首要的误判原因是误认为景山那两个亭子跟我拍的照片几乎完全一致。没有考虑到正如华老所说，无论从东西两边看，情况都是几乎一样的，都是中间一高，两侧顺势跟着两座一低、一再低的情况。2，非常重要的是涉山门街 正对着景山西门。这点有的回帖已经提到，但由于我回帖时，由于几乎所有图片（包括我的）都不显示了。所以就没有再注意这重要的一点。3，我缺乏某些重要的历史知识。如华老注意到的景山东四两侧两个不同国家的兵营以及两国军服的区别等，所以对照片中外国士兵的服装等没有判断能力。因此根本没考虑这些因素。4，还有一条很重要的是我没有注意华老指出的大高玄殿的北墙一直没有改变过。其实光从这点就应该否定我的误判。
% b! n0 Z; F+ Y9 d% o多谢华老片版，董老以及其他多位坛友的指教。尤其是华老耐心详实的讲述。人的一生，学无止境，从一张照片的辨认中就可以学到不少有益的知识和学习方法的启示，确实这样的论坛交流非常有益。 好.gif 54.gif # T) R2 S' w$ a
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华文正
发表于 2019-3-10 14:25:46 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

夕照园主 发表于 2019-3-10 13:595 B4 r& T! K! [+ s0 \* T
看了华老和片版二位的详实解说我终于明白了您们的论证是正确的。我之所以搞错，主要问题在于：
, v  y8 _( L$ m' S1，我首要 ...
' _) e0 U  b3 r; r
程老您太可亲可近了！
  I& r/ t( m- C) L$ Q这次您又张冠李戴了，明明是此帖楼主busseto92先生的功劳怎么让您戴在了片总的头上？
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董瑞征
发表于 2019-3-10 15:45:21 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

华文正 发表于 2019-3-10 11:01  v# V% C* u' S* T, i. g
先生过奖了！我们都应感谢您为大家提供了这次相互学习，探讨考证的课题。您的学识素养和钻研精神很值得我 ...

& X4 Y2 K- O4 b" u. o  |+ \  这个帖子给了我很有益的启示，大家不懈探讨、研判的态度与精神让我受益终生！
+ Q3 x% [9 t' V$ K/ y  为您纠正一个字的错写，是履行咱俩的约定，理当的。谁让咱们都是追求行文完美的人呢。
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busseto92
 楼主| 发表于 2019-3-10 17:44:27 | 显示全部楼层
查，照片中文字可能是捷克文。
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华文正
发表于 2019-3-10 18:17:26 | 显示全部楼层

RE: 请教：这是陟山门街，还是马神庙街？

董瑞征 发表于 2019-3-10 15:45, F9 x# `% R( ]% o! T
这个帖子给了我很有益的启示，大家不懈探讨、研判的态度与精神让我受益终生！2 m" f( h7 J% O2 n+ n# B( M' x
  为您纠正一 ...

( @! l- s( {# `) Y“世界上的事，怕就怕认真二字”，您说可怕者何来？
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