一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

七旬老鶖 · 发表于 2011-9-12 16:51:00

我想不起是谁在那年照的这张北京老照片，有人说是安定门外，有人说是阜成门外，有人说是朝阳门外，也有人说怀疑是东直门外，各有其见。我仔细看了以后，回想起了我的幼年，我三岁开始记事，那是1942年，我按我记忆周围的情况将此图扩大，说明此图的位置。

一张有争议的老图片引起我的回忆

图中箭头处是我幼年曾住过的地方，开了大门就是坟地，到42年坟头不多大部分都被平掉了，残墙已不见。残墙不是地坛也不是日坛，更不是月坛，它是九王坟的围墙。九王爷就是鳌拜，他在进关灭明时立了卓越的功勋，顺治皇帝封他为品级最高的九王爷，康熙即位后这位九王爷在朝中横行霸道蛮横无理，连皇上也不放在眼里成为一害，康熙用计将其捉拿归案，后死于狱中，就埋在东直门外东中街东部，占面积很大，后来百官上书说鳌拜生前有篡夺皇位之嫌，康熙下旨搜查九王府，真的搜出龙袍，康熙大怒下旨掘坟鞭尸，从此九王坟毁了，周围的老百姓不管活的还是死的，开始进驻九王坟院内。到了乾隆时期九王坟已形成村落，乾隆皇帝认为对鳌拜的处分有偏见，又给九王爷平了反，在东中街的西侧修了祠堂，大概就是庙宇所在位置，这庙宇后来被北京灯泡厂占用了。九王坟虽然没了但地名却留下来了，解放后在编辑地名时，当地居民认为九王坟不好听，就改成新中街了，从此九王坟的地名在地图上就消失了。图中的B处(在中中街不是庙宇)和C处的建筑及广场解放后还有，一直保留到拆迁，广场60年代初建了不少民房。

一张有争议的老图片引起我的回忆

这张照片肯定也是在这里拍照的，残墙破损的地方很多，它是由墙外A口向东北方向拍摄，后面可以照到民房。

[此贴子已经被作者于2011-9-12 16:58:12编辑过]

风间铃音 · 发表于 2011-9-19 22:18:00

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-19 15:00:00的发言：

1楼原图瓮城的城台上平面到1层箭窗下沿平面的间距接近或略大于1层箭窗上沿平面到2层箭窗下沿平面的间距。

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：531jpg

此主题相关图片如下：532.朝阳门-箭楼.jpg

此主题相关图片如下：533.东直门-箭楼.jpg

终于看到最令人信服的分析了，这个证据是直接而无可争辩的。

还是从箭楼和城楼本身找证据比利用照片视角和模糊的航拍图判断更有说服力，感谢zhaohq老锲而不舍的求证。

这个帖子是近些日子最让我受益的帖子，从中学习到很多东西，也为几位前辈的探讨精神深深折服。

zhaohq · 发表于 2011-9-19 12:43:00

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-9-19 11:55:00的发言：
再看老愚翁先生发的老照片：箭楼与瓮城墙交接处是瓮城墙在箭楼第三排的第1个和第2个箭孔下交接，且与东直门老照片相一致（见图）。

您发的老照片太模糊了，这张很常见，无法确认衔接的位置：

图227.是我唯一见过的1915年以后拍的东直门“箭楼与瓮城墙交接处“的正面的照片（可见东直门外水厂铁塔），

该图无法确认您说的“箭楼与瓮城墙交接处是瓮城墙在箭楼第三排的第1个和第2个箭孔下”的。

请教：

您见过清晰的，可以确认的东直门“箭楼与瓮城墙交接处是瓮城墙在箭楼第三排的第1个和第2个箭孔下”的老照片吗？

烦请您发上来好吗？

[此贴子已经被作者于2011-9-19 13:16:04编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-19 12:45:00

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-9-19 11:55:00的发言：
再看老愚翁先生发的老照片：箭楼与瓮城墙交接处是瓮城墙在箭楼第三排的第1个和第2个箭孔下交接，

请看高解晰的原图（编号550A_3184 ）的截图：

您看了这高解晰的衔接处的截图，

您还确认"再看老愚翁先生发的老照片：箭楼与瓮城墙交接处是瓮城墙在箭楼第三排的第1个和第2个箭孔下交接"的论断吗？

[此贴子已经被作者于2011-9-19 12:51:01编辑过]

王春很好 · 发表于 2011-9-19 14:09:00

楼上的朋友说的好！

有一细节是朝阳门箭楼上檐下的墙立面与下檐下的墙立面处于一条线上。东直门箭楼上檐下的墙立面与下檐下的墙立面不在一条线上，而这与老愚翁提供照片相一致。（见图）

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq · 发表于 2011-9-19 15:00:00

1楼原图瓮城的城台上平面到1层箭窗下沿平面的间距接近或略大于1层箭窗上沿平面到2层箭窗下沿平面的间距。

一张有争议的老图片引起我的回忆

王春很好 · 发表于 2011-9-19 16:50:00

70楼说的对！我看到了，确实如您所说。自行推翻自己以上论断。1楼的照片远处是朝阳门城楼和箭楼，远处树后是东直门城楼，没看到东直门箭楼，是因为1927年东直门箭楼拆除，只留城台。所以1楼的照片是1927年以后拍摄的。

黑龙 · 发表于 2011-9-20 09:15:00

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-19 15:00:00的发言：

1楼原图瓮城的城台上平面到1层箭窗下沿平面的间距接近或略大于1层箭窗上沿平面到2层箭窗下沿平面的间距。

可以作为一种猜测，但不是有力证据，

老照片视角不同可能存在视差。最好能有多的证据才能进一步确认这个结论。

城门建筑的开间相同，进深相同；高度相同，从建筑学角度讲，比例区别不会特别大

[此贴子已经被作者于2011-9-20 9:16:21编辑过]

王春很好 · 发表于 2011-9-20 12:42:00

建议把1楼提供的照片，其中的城楼处清晰版的照片发上来，因为朝阳门城楼与东直门城楼正面的廊柱数目是不同的，做一下对比问题就解决了

一张有争议的老图片引起我的回忆

风间铃音 · 发表于 2011-9-20 15:13:00

QUOTE:

以下是引用adam58588在2011-9-20 14:36:00的发言：
经高清放大照片，城楼与箭楼一些轮廓和细节能够辨认。

疑问片与朝阳门和东直门的城楼对比观察：

可惜柱子数目还是看不清。

将疑问片与朝阳门和东直门的箭楼对比观察：

感觉以朝阳门更近似。

喜仁龙1921年的东直门箭楼顶已经残破，而疑问片1924-1927年箭楼顶完好，这不支持东直门。

您前些时间提出的老城楼和箭楼的辨别方法确实是一个好方法，非常有用，准确率很高。

对于老照片中模糊的影像，再怎么分析也是推测，比如LZ照片中的城楼，不可能看清城楼的柱数；再比如远景里模糊的城楼影子（疑似东直门城楼那个），并不是最有力的证据。

但是对于老照片中能够看清的细节，毋庸置疑的可以作为证据，甚至是决定性证据。如箭楼最下一层窗与下沿的距离，朝阳门和东直门存在着明显的差别，可以明显的排除照片角度的影响，这就是直接证据。

再加上前述关于照片洗反、北部城门的否定，以及43年模糊航拍图的辅助，我觉得就目前来说，证据已经够了。起码在新的老照片发现之前，这个结论没有更直接的反驳证据，可以作为基础点，进行下一步的分析了。

adam58588 · 发表于 2011-9-20 14:36:00

经高清放大照片，城楼与箭楼一些轮廓和细节能够辨认。

将疑问片与朝阳门和东直门的城楼对比观察：

一张有争议的老图片引起我的回忆

可惜柱子数目还是看不清。

将疑问片与朝阳门和东直门的箭楼对比观察：

一张有争议的老图片引起我的回忆

感觉以朝阳门更近似。

喜仁龙1921年的东直门箭楼顶已经残破，而疑问片1924-1927年箭楼顶完好，这不支持东直门。

一张有争议的老图片引起我的回忆

王春很好 · 发表于 2011-9-20 15:34:00

再提供一个证据，见画黑圈处：柱子与“护栏”之间的位置关系，不言自明。

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq · 发表于 2011-9-19 10:00:00

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-19 7:21:00的发言：

墙肯定是日坛的外坛墙，可是墙的规制不符合。

如果多数人能认同此墙是景升街的东侧街墙（日坛的外围墙，非外坛墙），

我想发一讨论帖，题目就叫：

《[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异》

[此贴子已经被作者于2011-9-19 10:27:27编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-19 10:03:00

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-19 7:21:00的发言：

至于楼上所说的东直门，城楼倒是清晰可见，但是箭楼恐有些牵强

在喜仁龙1921年拍摄时，东直门箭楼就局部残破了。

1925年3月19日孙中山灵柩移至中央公园社稷坛大殿安放，甘博拍了一些图片。

由甘博图片的编号看，我以为1楼贴原图（编号550A_3184 ）大约摄于1925年3月19日之后。

当然，仅凭底片的编号是否确认时间，仍须全面细致的考证。

我正在逐步查勘。量太大了。嘿嘿！

1楼贴原图（编号550A_3184 ）现在基本可以认定为摄于1924-1927年。

可以推论，1924-1927年间，东直门箭楼已相当残破，

因此我们一直未能见到这一时期箭楼的近景照片了。

[转帖]：东直门百科名片

东直门位于现在的北京东二环东直门立交桥的西侧，原为元大都东垣崇仁门，明朝洪武元年(1368年)、洪武四年(1371年)均修补沿用，永乐十七年(1419年)修葺，改称东直门，正统元年(1436年)重建城楼、瓮城、箭楼、闸楼，正统四年(1439年)竣工，成化九年城楼曾引发火灾，火灾后重修。清朝康熙三十六年(1697年)于东直门外建水关，管理进京货物。清朝在嘉庆三年(1798年)曾重修城楼。1915年因修筑环城铁路将瓮城、闸楼拆除，于箭楼后部两侧建“之”字形砖蹬道。1927年将箭楼拆除，仅存箭楼台基，台基于1958年拆除。

......（略）.

[此贴子已经被作者于2011-9-19 10:34:13编辑过]

王春很好 · 发表于 2011-9-19 11:58:00

一张有争议的老图片引起我的回忆

王春很好 · 发表于 2011-9-19 11:55:00

朝阳门箭楼与瓮城墙交接处是瓮城墙在箭楼第三排的第1个箭孔下交接，再看老愚翁先生发的老照片：箭楼与瓮城墙交接处是瓮城墙在箭楼第三排的第1个和第2个箭孔下交接，且与东直门老照片相一致（见图）。因此证实老愚翁先生所发照片为东直门外坟地。

zhaohq · 发表于 2011-9-19 01:55:00

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-9-15 21:50:00的发言：

一个粗糙的分析。结论还是朝阳门外。

图片和地图的对比。图片A点定在庙的第二进殿前，B点定在营房的一角。1定位朝阳门，2定位箭楼，在3的位置上应该有东直门，与地图匹配准确。

谢谢北京中轴线精确的制图：

在1楼帖原图（高解晰的截图526.）里，

在北京中轴线精确的制图（图524.和图525.中标注3）处，

我终于看到西直门了。

请点击看图526.大图。

图526.红点下方是东直门城楼；

图526.绿点下方是东直门箭楼。

[此贴子已经被作者于2011-9-19 2:06:43编辑过]

和平门外 · 发表于 2011-9-19 07:21:00

墙肯定是日坛的外坛墙，可是墙的规制不符合。至于楼上所说的东直门，城楼倒是清晰可见，但是箭楼恐有些牵强

北京中轴线 · 发表于 2011-9-14 22:55:00

很久没来了，今天看了此帖，深为在各位版主和朋友的努力下这里的学术气氛越来越浓而兴奋不已。

就此主题说几句。

此图所标注题目并无错误：即墓地、城东。我认为对于古代文献及注释应该首先认为它是真实的，即不疑古。

A点是拍照坟地地点，1这个位置上有墙。B点是拍人在大墙里的照片的位置，2这个位置似乎没有墙。

A点是拍照坟地地点，1这个位置上没有墙。B点是拍人在大墙里的照片的位置，2这个位置似乎有墙。

结论：朝阳门的可能性更大些。

[此贴子已经被作者于2011-9-14 23:12:09编辑过]

七旬老鶖 · 发表于 2011-9-14 16:05:00

“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：

1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建于明，私庙。面积南北11.4丈，东西13.8丈。

2.普贤寺：东郊一分署东中街43号，建于明崇祯二年，私庙。面积庙前南北10丈，庙后南北10.5丈，东西15丈，房28间。

3.寰翠庵：东郊一区中中街1号，建立年代不详，公建。面积东西4.5丈，南北3.9丈，房5间。

4.关帝庙：东郊四分署东直门外驼房营村32号，建于哪年失考，乾隆五十三年重修，合村共建，面积南北17丈，东西10丈，房13间。

这些庙宇在“北京庙宇历史资料”有，我想地图上应该有。

一张有争议的老图片引起我的回忆

说也巧合在日坛的西北角也有一片坟地，在地藏庵的后面，从摄影角度看是位于坟地内拍摄的，虽很像原照片，但也有很大区别，请您仔细分析。

关于三张塔的照片，还有待于讨论和考察，在日坛的东墙外大约有2-300米处有一座姑子庵名叫“吉香庵”，坐北朝南，在庵的后面，有几个塔，解放初期还有三座，与图片三座塔相似，呈三角形排放，在我的记忆中方形塔在前，两个圆形塔在后，塔上龛门朝南，方形塔的西北角下部损坏。1949年曾在这里枪毙过朝外恶霸“阎王赵”，先在女四中操场开的公审大会，然后就枪毙了，我想当时的报纸应该刊登过此事，必有照片；日坛改建公园时，拆掉了“吉香庵”和三座塔，公园的东墙正在此位置，我想文物部门也应该留有照片，哪位神通广大，给查一查，方形塔在北京极少见，有一定意义。

[此贴子已经被作者于2011-9-14 17:12:05编辑过]

指南的枣树 · 发表于 2011-9-13 21:14:00

[BR]楼主老先生好。食烟火斋老师又说对了，我小学是在府学上的，一年级因为攀文丞相手植指南枣树摘枣（校内枣树多株，而文丞相手植枣树南倾易爬）而遭到小喇叭全校点名。
[BR]稍长，知信国公其人其事，由衷钦佩。
[BR]方才用了近一小时仔细学习各位老师回帖，受益匪浅。倾向于风间铃音意见，朝阳门？
[BR]朝阳门外也曾有大片水洼，而且，朝外-日坛一带原本有多处坟茔。
[BR]另外，老地图上可明确看到，地坛围墙与九王坟围墙与城墙之间的距离差别很大。
[BR] 

食烟火斋 · 发表于 2011-9-13 21:25:00

偷吃文老师的枣，太淘气了。听说指南的树杈延伸太长，妨碍院子里边走路，他们就砍了，不许文老师指南。他们大约和蒙古人一伙的。

[此贴子已经被作者于2011-9-13 21:26:06编辑过]

天山 · 发表于 2011-9-14 02:33:00

1、图中的那根木杆是什么东西？旗杆？

2、假如是地坛，那这墙只能是地坛的北墙（地坛南墙离城墙太近，这角度不对）。如果是地坛北墙，那坟地是在地坛墙外。那图中的建筑群是斋宫？像么？

[此贴子已经被作者于2011-9-14 3:32:32编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-14 05:58:00

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg

( W/ @, W4 r4 ?' X: C

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

建筑的大门就开在西边。......

再请看两张图：

在图520.航拍北平（1943年）里，红点的左上方有一处三进院落。

这处三进院落坐东朝西，最后一进院落的南北有配房（配楼？）。

这处三进院落格局疑似您标注的C和D那组建筑。

我猜测，图503.和图520.里的红点处是原图501.拍摄地点。

我猜测，原图501里的墙是景升街的东侧街墙（坛墙？）。

我猜测，原图501里的坟地位于东侧街墙（坛墙？）外（东面）。

我猜测，原图501里墙的西面的路即原日坛景升街。景升街的西侧街墙这时已毁（或被拆除）。

[此贴子已经被作者于2011-9-14 6:21:49编辑过]

zhaohq · 发表于 2011-9-14 05:40:00

QUOTE:

以下是引用风间铃音在2011-9-13 17:20:00的发言：

同意您的说法。

还是倾向于东直门和朝阳门。

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东直门箭楼.jpg

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东直门箭楼2.jpg

再贴一张喜仁龙1921-24年所摄的朝阳门：

1921-24年，朝阳门箭楼正脊是完整的。

[此贴子已经被作者于2011-9-14 5:44:31编辑过]

黑龙 · 发表于 2011-9-14 09:54:00

QUOTE:

以下是引用风间铃音在2011-9-14 9:41:00的发言：

所以，zhaohq老提出的红点拍摄位置和残墙的设想。似乎又多了一个证据。

只能作为没有结果前的一种猜测，存疑

因为

其一，祭坛神路由牌坊到坛门是否有完整的坛墙存疑；即便有坛墙，通常被破坏的最早，1919年是否留存也是问题；

况且多位朋友提出这种墙和坛墙有区别。

其二，朝外是东部最为繁华的地区，朝阳门南北护城河两岸树木也繁多，人口密度大，1919年这一带即便没有住满人，

但也不应该有如此荒凉的景象。

其三，因毗邻日坛，所以清朝早年这一带的民间土坟应该不多，其他几个坛也是如此；当然清末无人管理时另说；

和其他门相对荒凉不同。

风间铃音 · 发表于 2011-9-14 09:41:00

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-14 5:58:00的发言：

再请看两张图：

oldbeijing.org 此主题相关图片如下：503.景升街地图（1901年）.jpg

此主题相关图片如下：520.航拍北平（1943年）.jpg

在图520.航拍北平（1943年）里，红点的左上方有一处三进院落。

这处三进院落坐东朝西，最后一进院落的南北有配房（配楼？）。

这处三进院落格局疑似您标注的C和D那组建筑。

我猜测，图503.和图520.里的红点处是原图501.拍摄地点。

我猜测，原图501里的墙是景升街的东侧街墙（坛墙？）。

我猜测，原图501里的坟地位于东侧街墙（坛墙？）外（东面）。

我猜测，原图501里墙的西面的路即原日坛景升街。景升街的西侧街墙这时已毁（或被拆除）。

我感觉越来越有门了，越来越接近了。楼主老先生以自己幼时的记忆，为我们重启这个半年前没有可靠结局的话题，感谢之至，可以让我们再研究再讨论。记忆会有偏差，也不足为奇。

zhao老的观察和推断实在佩服，您上面提到的又是新的线索。现已基本否定了照片洗反、北部城门的猜测，问题集中在东直门和朝阳门。而东直门箭楼正脊相似年代明显的残损和城楼细节，又把我们带回到了朝阳门。

我又仔细看了甘博原图，放大后在枫影斜渡老师的D位置以北，还有两处明显坐北朝南的寺庙建筑，见下图：

一张有争议的老图片引起我的回忆

这两处坐北朝南的寺庙与D寺庙，与43年卫星图上的完全吻合，越看越像。

一张有争议的老图片引起我的回忆

那么这些庙是什么庙呢，查55年北京城区地图，朝外市场街或景升街以西，尚有三佛寺、净住寺、喇嘛庙等寺庙，而且位置颇为吻合。

一张有争议的老图片引起我的回忆

所以，zhaohq老提出的红点拍摄位置和残墙的设想。似乎又多了一个证据。

风间铃音 · 发表于 2011-9-14 10:27:00

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-9-14 9:54:00的发言：

只能作为没有结果前的一种猜测，存疑

因为

其一，祭坛神路由牌坊到坛门是否有完整的坛墙存疑；即便有坛墙，通常被破坏的最早，1919年是否留存也是问题；

况且多位朋友提出这种墙和坛墙有区别。

其二，朝外是东部最为繁华的地区，朝阳门南北护城河两岸树木也繁多，人口密度大，1919年这一带即便没有住满人，

但也不应该有如此荒凉的景象。

其三，因毗邻日坛，所以清朝早年这一带的民间土坟应该不多，其他几个坛也是如此；当然清末无人管理时另说；

和其他门相对荒凉不同。

黑龙兄言之不谬，此等老照，也许不会有一个确切结果，现在做的是找线索和找证据，看最终的证据是否足够可靠。

以上三个问题。

第一个问题值得再细致研究查阅；

第二个好解释，43年的卫星图红点以南以西的区域本来就是荒地，人物稀少，只有城厢、朝外大街沿线才人口稠密；这是确切的卫星图显示的；城墙下绿柳成荫但照片角度看不见。

第三个好像也没啥好解释的，因为不是日坛范围内，疏于管理，大量土坟出现也属正常。

枫影斜渡 · 发表于 2011-9-14 11:44:00

再附甘博 gamble_550A 系列中的其它四张照片。

从原注释看都和“城东侧墓地”有关，只是增加了

“大塔”“三塔”等字样。

需要特别说明的是原注释只能作参考，必须在考证后

方可作依据：在同一个系列中的照片，并不表示同时

同地摄影的照片。

我把这四张推荐给大家，只是给悉心钻研者提供一点参考。

从这些方塔和覆钵式塔来看，有青教，有黄教，也许给了

一点线索，也许和3184那张照片毫无关系。

一张有争议的老图片引起我的回忆

[此贴子已经被作者于2011-9-14 12:29:21编辑过]

天山 · 发表于 2011-9-15 14:48:00

绿线：神街东墙

红线：拍摄点-----三佛寺后殿中心------城楼和箭楼中间位置。

根据红线、绿线确定大致的拍摄点。

再画蓝线：拍摄点-----三佛寺中殿中心------城楼方向【此线到达城楼附近的角度，与501原照片这个方向看城楼的相对位置差不多】，

【猜想】：图上有个挺高的木杆子。是不是寺庙的旗杆之类的？

再画黄线：拍摄点-----净甘寺-------【这个角度，似乎和501原片上拍摄点向木杆方向望的角度差不多啊】

另外，谁有东直门外的航拍图，分辨率高点的，咱们也这么画个线试试看

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