设为首页收藏本站
切换到宽版

服务器里的北京 - 老北京网

 找回密码
 注册老北京网
服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙 ...
12下一页
返回列表 发新帖
查看: 13575|回复: 42

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[复制链接]
zhaohq
发表于 2011-9-21 02:28:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

; M& _$ t* \) ?" W5 O

 

4 p- \# k) I. I @& n# O

 

1 V8 M% ]8 @/ D2 a

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

, ?$ @5 G- e( n2 C1 X

 

7 ~! p; }. W+ K# J1 b' z& ^

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

8 H3 | ^& Y7 l$ d3 l6 D

 

1 o' |' ?5 M6 G

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

' J, M1 c/ u* e% K' J( i& b

 

$ W' ]* U# l* r/ C5 A

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

7 G$ f( q7 I) s# \, Z0 d( j
[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]
回复

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-21 02:43:00 | 显示全部楼层

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

. J3 T1 w: R k5 y0 s x, ?5 T" X

 

% {' \! C0 s* C# B

 

! n' j# y+ Z0 M1 E- f; j

 

( u) Z8 v) D2 }4 }0 v1 Z3 J" D* L

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

+ F7 n/ \7 A# z S% ~

 

8 B) A; }0 \ \/ Y& g% s

这是规模最大的天坛：

/ D/ a& V+ [+ |1 J

 

$ l8 w9 s }! U" `! m

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

7 [! Z X& m% l% V1 \0 s* g* [, x9 `

 

: w" {6 N7 G- C; s. {

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

! L% L# N( y( P# w+ y o+ m

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

# D# a% P1 q8 q+ x( _

 

% u: ~/ C: A+ G! @% B

第一层叫外坛墙。

( L l+ P* f) ]% Y7 |! Y9 V

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

9 v0 V* e* h9 U) c# N

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

6 H7 M( r3 x) ?! E; R

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

- e! o9 N& e J: h

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

, O" B! r j! `) Y+ w0 Q2 T

 

6 ^$ L9 |! |# M4 K8 {/ C6 f

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

9 Q: n) o9 }; N9 W6 u& F* Y

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

9 |. q# A7 v9 r( ~5 c5 p7 L4 b8 _6 k

四周有东、西、南、北四座天门。

v2 D# E7 N' d8 p) k

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

. D7 f9 `) D1 Y9 M; c7 s" X

 

; [6 ]" h/ N6 @" O) w6 B- a5 b

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

7 }( `3 G" K5 G% S' f

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

H; I( A7 j0 e' }1 i* g+ W, l% h

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

, t# X2 x8 Z0 ]$ Q

 

% x% y7 L- Z7 g; p, N

......（略）

* u6 D" B1 I, \2 L+ F

 

- B) {7 q2 s" w, e6 q

 

- L- U1 u$ x) f9 n; I. v

 

; `$ H' X8 }! o* G$ Z8 D

 

7 P; ^+ k3 k9 M- z; @6 F* Z

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

2 p, Y2 T( l% }6 J% v9 ~+ _ V

 

, N1 Z( w2 }4 ^# b: x

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

4 d' a* S# e6 f8 |% c

 

: M/ b) {1 M) c$ a

日坛在朝阳门外东郊......

3 t- k" {1 `. N: S% o" v7 ?. t( C

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

! w Y* p7 R; z9 e% H* l

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

+ u. M% _- y4 E1 i. u

 

: `3 k" V6 b! a f: ]5 p

......（略）

, z0 M6 Y% l. \' v- Z$ f; e

 

1 Z, f; Q: j: t- t

 

( P! Y% ~4 j/ d( y" A

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

. d Q A4 |) R" u

 

* G X7 `6 Q6 e& s5 }4 g4 h8 Q
[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]
回复 支持 反对

举报

自然之子
发表于 2011-9-21 10:00:00 | 显示全部楼层
 都被后来破坏的面目全非。
回复 支持 反对

举报

kuma
发表于 2011-9-21 13:01:00 | 显示全部楼层

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异
回复 支持 反对

举报

kuma
发表于 2011-9-21 13:00:00 | 显示全部楼层

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-21 12:14:00 | 显示全部楼层

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

1 f; j* N4 `: c ]" ^

 

7 |! y9 [. E+ R7 n: @2 [

A）文献方面的依据。

' O$ _8 v5 N1 _7 j$ L

 

, A) }; J& a* n1 n1 e

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

: @$ _8 T" N- V& B: p0 }

 

2 k/ f6 O/ p0 J2 y: h

日坛......西北为景升街牌坊。

3 M# k. ]* B2 X7 ?

坊前界以朱栅，长十有五丈。

. H( n7 c8 x @. M# U5 b6 b

街左右墙各一。

! E! ?2 v2 ?8 e

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

% k @; c s: a6 u3 z+ e

 

: @" x- @: A5 K- ^! b" J! h

月坛......东北为光恒街牌坊。

! s4 }8 |" n& b% K6 y* p

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

* E0 M6 Y8 z9 q @/ M7 |

街左右墙各一。

) M, ], V2 o* N, Y$ m7 s7 w+ A, a

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

# z9 I' a& N) f6 B5 n


6 C& [% E1 O+ R

 

. W, v# W! H2 X3 P

 

8 l0 v+ U: u, E5 f

 

. z- _1 w8 ^4 u) g% f

B）地图方面的依据。

) t. ?! w/ }& h# N

 

8 M! s( m6 R' ~$ ?* Q( p

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

0 e: g$ W8 S" V

 

& f" T- r% G# e9 Q5 ~

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

7 ^3 T& b; H- L9 G `- K5 o

 

& C ?$ ]9 r1 i# `

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

" `- h, W, h P: z. u9 i4 t

 

6 k0 q8 M6 H9 t3 S

 

$ G6 ~/ D4 f: {0 S f, W

 

3 J9 U) X; w/ |4 Q/ E. P- m! @

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

) N/ e8 [8 C) ]

 

3 ]+ ?9 c s: ]6 C3 T1 d7 b% G, R

t5EbDgHr.jpg
D5aaKXMK.jpg
gLO6rAuf.jpg

- W0 `( {% M$ g. I. z- T

 

- _9 D) {6 J: }7 w) b5 X

 

0 y+ O# f1 X4 T' p. T2 f3 R" Q

C）老照片方面的依据。

( H! f# r, S. p; L/ {* i+ q

 

; L( z- q0 C* ^; I

 

( c+ N0 ?* Y: u

oCxBXQRd.jpg

2 N$ }9 S) L( V+ @+ s$ y9 x& U1 G9 H
[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-23 04:21:00 | 显示全部楼层
谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！ # u$ r# ?% i1 [4 _0 J D
, Q. S9 X$ F- M- s
 
 ! U9 u8 o v% F) Q. X0 A
[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-23 04:47:00 | 显示全部楼层

关于坛的外围墙长度的数据查证。

, o; x5 ]) U5 m! g" b2 }! d1 O

 

- }$ c5 p+ E3 b$ F: c+ e

 

7 A3 ?/ r: {4 s2 r3 r/ W# M

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

3 t8 r8 R( o; c% p% E

 

: l7 f% K3 ^9 y& K! ?, O

日坛......

- L- M, Z5 W" x7 z7 i3 W! N9 v

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

3 q0 B# N$ Y+ F& E7 J$ V

 

8 R% B$ u$ L8 x: o5 e" H

 

5 p! s$ t' \2 b2 M

 

5 C' u5 } m! h- _) B) m! [# m

月坛......

0 \$ W. u: y& P2 P7 A! p

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

9 g5 W+ k8 v t

 

9 q( _' b2 w1 r

......（略）

% }, u; O) L$ e1 T- `4 N

 

) p& f$ T, W: J8 b

 

" n) h+ J, j5 D& `$ s+ e) t- j7 ?# m

 

! G# L3 w" r8 Z

A）日坛外围墙的西墙长度：

1 Q% h2 m9 C/ c8 L) y5 k: D4 T0 s

 

+ y) }: H8 K: z3 t

1（营造尺）=0.32（米）

" {' s$ ]+ E" N8 S. u4 C4 m7 z7 Z

 

, ?: E: Q8 o. `1 ]8 f+ v' Y6 Z% K

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

3 B8 X4 g# l/ M. {+ `

 

) y' [0 k, {1 I, y8 K

 

3 h0 H5 Z. k$ ]- N" h# T @

今在地图上的测距数据：

; H0 T( _- q% i; v) R: ^

 

* ~) }7 X0 T+ h

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

; W$ n& i; }" w

 

) @2 t% d/ K/ I. F

直线距离1100米。

+ R$ [! y# m0 L8 M: S+ H

 

9 ^* e: _* Y$ P! k

 

, L% C8 M! O0 M+ e" M

 

. }: u- a8 p8 a

B）月坛外围墙的东墙长度：

( _) d7 N* \: d7 v4 Q

 

" p6 x2 J h1 I, n0 A M; l

1（营造尺）=0.32（米）

; H V3 p: Y+ D- L& F8 @

 

g* Q G9 m; ]) `, s: i

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

5 g2 T9 u; G8 J1 i9 P' R

 

3 I* a8 P. N1 F# T

今在地图上的测距数据：

4 N. f5 I7 e$ X, X, i' ]

 

9 S! Z+ p) N0 }9 y

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

! ?: p& H$ c' X# M( [6 n3 Q

 

' Q. ]1 q. F$ L" x, ?

直线距离800米。

: W" X) n; l: p9 j+ [

 

1 Z" J& y8 M' o: B7 X K) A9 S

 

. b r1 R! }; e& E

 

( c1 {2 o9 {- w$ m! X4 e' X9 |

我认为：

$ o2 E. `# s% J9 t- i% j- p7 e

 

! `- I& n& I- w$ Y1 [6 Z- z& v4 K8 ~

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

8 w8 M7 ^% O7 g* J* |) [
[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-29 11:47:00 | 显示全部楼层

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

$ w, G; `9 u! r: b+ m6 t

 

% _4 g- V2 D* [

U2stXmHy.jpg
ThhMp6H7.jpg
aVntTM1a.jpg

. l# D0 m- u( i' q8 k
[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-29 12:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：
, M+ [7 d; L% h
QUOTE:
铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。
1 O* J9 L7 d; i

 

& D3 ~8 H" ~, g4 J* E

480年的古墙。弥足珍贵！！！

/ F7 B6 J% P( l3 R! m; G+ n

 

; }' |: O+ C/ @4 d' F

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

回复 支持 反对

举报

kuma
发表于 2011-9-29 09:51:00 | 显示全部楼层

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

( p8 j- B4 R0 B3 _# f- { T2 ^6 Y

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

$ S$ f) C7 ^. M: E

 

. Z. P7 u8 m3 e3 m( ?

 

+ ?0 N0 ?& |8 ]; E+ P8 V

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-30 08:28:00 | 显示全部楼层

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

4 _2 y* ?, y8 X. D) t( B% X
) c0 A# _) z0 `: Z/ g, X4 b

　　

. S; U1 ~* }3 K. N) [% g

 

4 c. j# u& j6 K9 |- V3 B, Y6 E

2011年09月19日    法制晚报

7 L# c9 P4 s6 M4 l6 c: Q

 

1 X0 x' h# Y% v$ y9 Q- u

 

& S( f# f1 {% @9 h3 A

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

( x, p3 q/ x; D

 

5 s& ?1 i9 q) [' S! A* Q

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

' n/ |: l' m9 ?& u

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

; h: m/ \) \) u( \" J: ~( `: s

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

/ g* P [1 N, s, X

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

9 K% N/ n+ ]- N7 ~8 O9 X: K

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

4 I. J; L: P4 @. w6 _& X5 ^

RNgd2AFH.jpg

5 n' \8 ?6 g7 I0 y% X

 

/ r; P! ^ W' G8 j$ S9 X

 

; d& p: t* Z7 m: d0 m

请注意：

0 R1 ^( m3 h6 _: _

 

- T" t+ ^3 D+ _3 Z( g/ \/ Q/ a

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

; z0 [0 }9 O! E! B/ @3 i
[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-30 05:11:00 | 显示全部楼层

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

8 Z @1 K! E9 d. H+ E7 Z

 

! ?- v" l- U7 R4 O& r) L! G4 K1 s

预祝先生假日快乐！

( T) ?) F/ t7 n- G1 J

 

; t6 i- |9 d6 @

 

; ~2 u/ b! ], l1 P- p; S

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

( L! V" C% n2 _

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-30 05:52:00 | 显示全部楼层
[转帖]： 5 ]3 | U2 P! ?, o! {) L

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

/ m6 H) n9 z4 l( `

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

J* l/ v( P M$ g: N
[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]
回复 支持 反对

举报

MLHG
发表于 2011-9-29 23:28:00 | 显示全部楼层
告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-25 12:11:00 | 显示全部楼层
% T: A) b! i* B. _. w p$ w0 }$ k8 ?/ u0 k S, _. n6 p! e/ t+ D( `2 |+ p
5 [ C$ k' ?9 L, [2 [6 l3 S
+ x s6 [, p& C$ Y% ^7 \0 ]
网友kuma在5楼帖里说道：
; L- t6 P y# ^3 X4 K, K$ Z! Y/ ^
 
! n' _0 p: F, _: n* e: N

地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

/ I6 h. Y8 C0 W+ j

 

, P- @4 n$ p/ t( o

 

. N. x: o4 l; L" w: O. x: G6 _

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

0 H n7 }# C% \1 a3 R% t& k

 

; S5 D* X) G0 G- Z) G# S3 K, Y

 

. ]3 O* `5 |) p0 p6 h) C$ M2 p

 

" W+ y' v7 o2 J9 U+ P& r3 q

ylx7obng.jpg
s5xvO7Pv.jpg
E0ZfqVAj.jpg
89kU8rBx.jpg
PmDO9biq.jpg

/ y# `0 X* f4 Z+ H: s

 

6 w: b& r6 e6 Y: W3 i- x& o) c; L

 

7 J; }( ]( g' H5 Q& O4 Y8 J

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

/ U3 c+ ~( u* _& `2 v3 ^

 

3 X1 G6 j7 w5 l& [0 g4 Y

 

* M$ U. @5 v# n m$ k

 

1 W: s" M( |! ^0 u! s

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

$ e% u& \0 p9 C0 @5 z) R* v9 W

 

$ ]1 Q, W' z2 R; \. w* g% t* y4 P

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

: n+ m5 t: L; x6 p4 i/ i2 T' B

 

# |& {) y; m; y

 

- O; ~$ \% _( ?0 U4 W/ _( s# b

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

* [0 I" v* K( g' m! h0 }

 

- o9 ?3 V# o+ F

 

; F; j8 m) N8 p) l3 O

 

) U- v U/ b4 }+ L

 

J( f$ C$ Z+ W8 l

 

! A7 k% s) N8 X4 v6 |' `% Z) V

 

' X9 H) D2 W% a% F7 G) @


 

1 k5 ]4 R: l5 H! {' A
[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-25 07:20:00 | 显示全部楼层
4 ~' O7 H1 ], k9 I1 Q/ K' R" S0 n) A @) k; A. i( Q: x6 M* K- U1 b2 Z3 l* [) e
m* C; [; t7 w0 r6 y
- U. z/ A) G6 k; c) x3 V [: G2 w( S

 

) l' V8 T4 _9 V. x S- u# m

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

( z1 u+ | C0 g9 f

 

; Y/ H. }4 \& Y4 i D$ C. a A8 t+ x

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

( i6 b1 _& @/ u1 Y* y

 

2 N8 S7 A# | y2 |) v1 Q- N6 H+ b

 

$ g9 R5 q$ e% x7 }8 u* Z8 ?8 v8 o& r, a

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

! M5 i# ^0 }5 y F5 O

 

- f. y. X, z4 Q+ ]$ t" T: c

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

' K; J8 N5 ?9 a% Y9 E$ x7 t

 

$ q9 M) D5 x& o: M/ d5 X

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

- y0 C8 F5 _4 l# M! }/ Z& l+ K" y/ ]: r

 

- W( o8 l$ U) o3 H

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

4 x& @6 N3 l$ A9 O: K4 u& D

 

7 B4 \4 m: \3 E6 m( c

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

' [+ P/ O9 N, n: e4 }+ K# y

 

0 [2 _! _& @: j) z; d( E, ~


 

回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-25 07:28:00 | 显示全部楼层

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

% g. |4 J+ I4 |# T

 

9 b( {0 {3 x8 P9 O# ?3 G5 P

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

- r, c5 j2 M3 a- g: A- c3 x6 }

 

* Q# R6 u' q- ^$ m

对于第2张图片，讨论的最多。

5 X: _7 D! p* J6 }

 

+ ^( ~. @" } H- F8 }# f! @: t

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

! o% l! g1 M% a& o3 E

 

, a( }1 X; x: i# e1 Y

1iHkXMwk.jpg

( s" n- Y( K2 [" v. A" O

 

: n: m9 g3 p, j

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

; X7 F0 ~8 [5 c, q; I$ i4 m: ?2 |9 l

 

) x/ N% v# N( l+ Z' |, |0 u

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

- t& T- h1 }: {0 U1 B a0 T& r3 g4 m7 }

 

3 s% [) B) D5 O0 [" Y8 L2 [

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

( o6 ^, ]# Q: Z/ g

 

( A, C$ Q. r$ u3 H8 \3 k

 

2 B. _ r" b, b

在讨论中，几位老师提出了质疑：

( e3 X# a5 c! R9 I0 B

 

+ |% F- \0 D/ Q

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

* a( Z7 s1 }+ t( W4 i4 [
[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-24 08:38:00 | 显示全部楼层

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

9 S6 g) I; c2 @2 e

 

+ C' b# x* b, O$ D. D

 

+ ?5 z. K7 v3 a5 B

 

\4 {4 s5 Y, H1 @* [7 S

 

1 G2 x6 ?- a% h, t& w) P. G

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

+ ]4 |+ R$ Q$ B- U% F

 

/ O' Q& @, t* D' n: _& ?

 

) c# E/ F0 Z" t0 E( X8 w

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

. \* X; k) M0 ^/ V1 [: S4 s

 

- h- H$ l* Y4 D# e

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

9 c, f! S2 C4 r/ K% m5 Y

 

$ e' k" o5 ]0 K/ J+ p2 F, B: m/ p6 }

 

' e# N) y$ G B5 V6 k; k

 

" _, L$ {$ n, J& d' [

 

3 z: @/ r: A5 I/ {

关于日坛景升街的老照片不多见；

6 V( H0 J1 g3 b) \! O


[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

/ Y, _6 C/ y5 _6 }! c

 

! v# Z% x0 d9 v+ v2 X0 |8 \% H


 

7 }* {8 o; {: @. l' J

 

" M& k3 ]$ X1 L% l$ J2 {

 

) q& A) q* p! r: v( v0 T

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

$ ~% z5 K' P5 t# L- _; k

 

- c$ N. `. h* p4 q

 

$ a$ ]7 l( c5 j

 

$ ]4 a" h7 z, ?& K# y% b2 {

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

7 q: ~1 X5 }2 @$ e5 P

 

# s: }+ L* W' S$ D' P# |4 D* P

图014.里应是景升街牌楼。

' Y: X) q, @6 @- C

 

. ~: |% B$ }/ S; w/ ~

 

$ F$ m5 x( |+ n* b$ c

 

0 I# z% P" E a

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

' E [: w# A& |2 ~. X* I2 ^

 

6 q1 M. b5 d0 O8 Y

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

, N8 `1 \; ~! \% r

 

- R- g7 \) n7 g7 E- I9 u

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

- ]" Y: W( @$ n5 h0 o- D! T

 

3 }9 F1 j+ H1 w$ k; q: m$ w0 Y! P6 r

 

& v e( S& A- E1 Q/ k2 }' S7 }

 

* }) t0 t G8 F" Q# @0 e

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

6 j( B7 ?; Z7 m* ]

 

8 m8 M! H2 f8 \& ~

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

9 C! b: M# W% P1 h" J
[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]
回复 支持 反对

举报

和平门外
发表于 2011-9-24 09:13:00 | 显示全部楼层

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-24 09:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：
. K3 G& B% ^8 g% k e& S2 ]

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

& i" Y+ F6 {( I" y- S% l& n

 

* C$ I& z' B8 y' f, x

 

+ |$ Q% ~$ a) [" S. m0 o

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

6 ^/ r# h$ d$ T

 

; Q; c4 B3 c+ g

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-26 08:33:00 | 显示全部楼层

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

& j2 w9 Z/ J( V# W/ Z

 

M3 N7 ?5 n: Q

 

) p! N" P& t% [5 F( J. Z

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

! P7 l0 p+ `8 M6 ] |: U N

 

/ D" k5 K5 H( J: k0 v \) o

 

, q* h+ l/ _3 E

[转帖]：

1 W: |, x) `! e1 v

 

( b% \1 N9 h# A% X+ h, I+ y9 w


    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

( v4 j M2 O& |8 s5 @* T7 |8 N


壇壝之制

! }& C* _0 Q2 \& e4 B' f. Z

 

1 \1 C+ m7 E% \


明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

& u. |- M4 a4 A! L4 R

圜丘壇二成。

3 r3 z7 }3 Z0 m: U2 I7 F) c5 N

......

: ~6 B8 K% W& S

方丘壇二成。

4 Y& B7 O7 N [# ]3 l% k

......

, H. M/ a5 p4 k8 \ a3 J4 U

（洪武）十年，改定合祀之典。

# V( u! n3 r! v. W# D$ }3 _" y2 g

......

2 c' g G0 }1 X+ C* D

成祖遷都北京，如其制。

' W) a+ _! t- j2 U% u/ ^

......

( R' U1 ?0 _* v( k

 

# K# E$ _: R7 t v

 

' m: i6 l0 S G D0 X


嘉靖九年，復改分祀。

+ `) ? D3 x7 H0 D3 l4 [- M& [% f% P

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

3 D+ F; s! J$ F# ~! }% \ d, d

......

0 d) D# u% z0 D. @/ n

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

! Q$ l! E+ r% U/ X) i* U& W% D

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

* D7 |% q- v7 Q5 A, E

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

6 V$ k$ F4 _8 T

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

1 q+ Z3 G( `) f- r" y7 ~' {

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

9 |7 H' `0 O9 S1 x

 

6 s, F" \' C0 G. T, I: F2 Z( h5 S

 

1 v4 N% x3 t0 p2 _: [

 

* f: U$ }2 @5 @$ Q

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

3 D5 j% q8 I& d$ Q( e


朝日、夕月壇，洪武三年建。

. f$ ~: L, @# R/ c, e! r

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

* ^6 r9 T9 m0 {$ I) d( G

兩壝，壝各二十五步。

% U* j+ }0 E+ E. {5 o

二十一年罷。

( H& |8 r# F4 G, b- U

 

$ K9 r& f0 r0 [% B

嘉靖九年復建，壇各一成。

8 G( ^: a) ~. N9 W

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

, ^( [5 S2 p8 e" W% w& Z5 `0 w1 P9 D

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

4 C$ B5 U* T- k5 }8 f+ o7 d

各建天門二。

( Q! x7 r1 U. k" T- B. ]* \

 

/ e) A9 X4 a* r7 @1 s4 ?2 y3 ]1 N

 

0 `& @- F$ X5 Q9 r% m: i; o


     《清史稿·志五十七·礼一》

5 _' g; p6 i I6 ], t

 

& W2 j9 J( w' K: q' {; _$ Z) b3 i


朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

. t$ K- Y+ {0 x3 ?5 H

制方，一成，陛四出。

' A6 n N0 @4 A' U5 o# `2 W

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

2 p' |: |& d- |. M- m W

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

" Z( l2 Y2 p9 H% Z- J: k3 Q6 g

两坛具服殿制同。

# m, N* M/ {- P) k5 ^& I! ^

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

1 z' V" U, T7 F( D5 O

其牌坊曰礼神街。

- R. ] A: ?$ u I) R

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

+ X+ K; H# C5 A. c# A

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

, u; x& d4 m& k

 

9 C( X" [5 q9 E

......（略）。

) n' ~. I" _4 H4 X( q

 

$ `2 Q/ a+ O9 H

 

$ n9 o0 A0 \1 k# V2 j- T5 F

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

. d4 r6 h/ y- j

 

2 {, O% X4 ]/ V6 D4 P# D

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

" P: q- J5 l" ^ u& ~

 

?( z& b( Y5 b1 l# h

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

# b% W$ q9 g }/ M0 O; N

 

# t; a" M2 Q8 l1 e9 K( A+ {

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

; e) x; U( T4 h8 g9 {* |' S

 

" k+ h" r3 T+ _. F

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

9 d" c9 J9 ]- ~& A9 }& K

 

7 A! K! m2 u+ _% v% C* Y

 

R- G, E) |8 F: \' ~& s8 S$ l

 

6 w' s }, K, P% `. Q: B

我以为：

% ^. p, G( G' i) j. N/ @% G6 n, j

 

4 d4 z7 g( U1 W) V: U& T2 D/ j

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

4 N$ N7 u! {1 {$ y f8 f

 

4 R6 V% }" T: N$ x

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

$ w8 d$ y9 b2 r+ j. u, B

 

5 F4 e& ]- @ I$ f' V, a3 s2 w9 G

 

; F3 P5 K2 P9 b& p( h1 H

 

9 f% e6 r: d, C3 l/ @- w# p/ W' `

cQeaTuo0.jpg

8 R: R& J! x& b; L5 ?) Q; X& B v

 

/ t) H7 ?8 a2 Y) }6 i

 

3 h: B$ `1 D+ ?9 B

 

6 a4 x9 j" Q4 ]/ T0 v' a

 

$ G% a/ h f2 g

 

: N) [- i- p4 X5 J: ^4 A

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

1 s2 ?, f$ z4 T8 \5 G8 s

 

% l! B' H+ g: _5 P0 |& R

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

" b1 F5 ]$ K( W

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

" d2 c6 \6 X. z# w/ v2 |

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

1 z. G. H# x. k: l+ V3 @

 

( J2 b$ S7 v* e8 O4 c

 

7 R: H5 [) G1 Y. f3 R) v

我以为：

" w! r. C' H" F6 J8 q4 ~

 

* w1 ]( x* X( D" C) N$ L) \2 j' x

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

8 A+ i8 z' z" |/ @6 q" W" Z

 

3 i1 t$ b1 \# x% s3 N

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

( x1 z( D% o7 i# ?( |' ?

 

- U I2 q1 ^) W; d5 F; b

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

. q6 B7 B6 a+ k2 f' C8 O/ R

 

9 A; m$ {4 V! f. \' X5 j! `4 U2 _

 

0 H, \$ l4 a$ a/ P6 g- T

 

& J e# R# V! z2 ^* @( B

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

# L( m% M- p+ [4 K, i; g

 

( P! T4 r* z; j1 i

我以为：

/ p. Y0 R; d7 \( m7 N

 

+ J# W' L8 l5 }& k8 p& t0 j5 W- z

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

1 U# w$ {4 P% w


 

5 W' P# _! G9 j/ R* m
[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]
回复 支持 反对

举报

老片
发表于 2011-9-25 12:50:00 | 显示全部楼层

天坛的一段墙

! l3 g: q4 v7 M

 

4 W1 ~2 ?: q+ ?' a& N

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-25 11:59:00 | 显示全部楼层

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

3 }) R2 ~, ^' x1 w/ i: X8 ?

 

2 {8 R" J2 a4 a* x/ n1 f- z8 c

 

1 _* _4 @+ p0 W1 x" i! E" C/ S- Y

 

+ Y" U9 t( B. ^, ]" r6 g) ?

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

7 @! q/ v( i1 z2 e2 ]: Y/ W

 

6 |6 i) s H$ @! M. N( b! l

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

) v K2 Q$ v5 U0 s1 E

 

, U t3 l+ H a: B* y

 

4 A9 r3 P/ B) W: c/ s

 

5 a9 d( ^ [! e7 E/ E( u. O& O
[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-25 12:42:00 | 显示全部楼层

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

$ l# [$ ^# g( E6 C p

 

+ h7 E! m. ^3 P- I2 ~' h

 

9 N* j, o5 B2 o, A' t

甲）演化的祭坛坛墙。

; r& U1 V8 C& S/ x

 

' C- S0 O# S3 G' Y: f

[转帖]：

5 a5 }1 q" c3 W- a; k! ]* Y2 g

 

, L# E0 Q: W Z

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

9 @' i3 b: c* Q6 s

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

" C+ i/ q$ Y% ]* y4 @9 {

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

1 ^! u. F+ M' Y1 I" n

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

8 E" r$ z: H4 W8 ]9 j8 j7 J! [; W

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

* ], l0 b) q2 G' I" G# ~4 R# d4 H" F

......（略）。

8 z5 R% a, h7 R5 U# n: P" @

 

1 q- ^9 Z7 q) A0 m6 s$ R8 x

 

/ D. w- z% r0 R$ u6 d6 W" i9 D

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

9 w9 k) b# D! H: e# B

 

~) H4 Q" |+ ]# D/ [) s# A

 

0 W: J) w1 Q4 o4 O* e

 

* R# }, L6 J0 n3 h: D7 X2 F

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

- Z \$ N7 Y; I) P3 ?1 O

 

& `: A. t1 F3 q( n' D

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

* e6 z$ o! C( D& s& Z( X/ n

 

! `( n' o) C6 H6 h' ~ ]) T7 b

 

- s2 \% n! `0 l. q. L5 Q( x

[转帖]：

; ]7 m5 A) a8 a6 R( v7 s" ]

 

. D. ]* {( x& x1 ?5 r/ F3 t. n8 l

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

9 |* L1 K1 Z" U9 J/ e: M6 g

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

; E9 E, E7 z+ j

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

9 @) H9 q. o1 E% t5 V# t4 }

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

+ V7 X4 V7 w( f9 m- E

......（略）。

* x3 S, V9 \5 I. z4 x, t

 

+ ?0 n' |* V% s5 q+ J; b& h

 

0 b: }+ a5 A" f. p5 ^, t4 [: J

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

V- [5 @, u- s% D

 

3 R& I! W, L+ s: T

 

" \ \$ d: K7 b! [) S& M; R7 _, I: e1 v

 

2 y2 Y7 ]$ J) k, T6 J$ m8 F

关于日坛坛墙的文献记载。

! ?+ |) X/ i+ A0 A+ E; n

 

: X- E2 H/ J$ y, j

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

$ ?$ L2 M. J F* ?+ B% L) m% h

 

; O) L* C9 t0 [3 J p

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

- Z* ?: m* `2 F4 N. Q4 s2 D6 E# T

......（略）。

9 o( B8 t- \0 u' L


# ]& ~, ~# d/ f; r1 D

 

% R& P- g9 D0 i- t8 Q

 

) L) l, G2 y j8 k" t

关于月坛坛墙的文献记载。

! _" o7 r& T" j$ [% ^3 c

 

6 P6 y6 y' _3 [9 |

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

- d/ A6 C+ A5 X$ y0 f8 E7 I. z

 

+ |+ S- P3 G9 |. Z% o, x, a& v. C

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

3 {4 k8 n+ [0 p9 Y1 |

......（略）。

+ a/ s' Y, v" [# M9 e

 

% I: z1 P$ T" Q/ w* W

 

3 E2 [' W7 n' ]) {7 h/ _4 n

 

5 S+ F; j7 I2 g2 r0 {


 

! v6 I+ I2 |% h0 Y% ?
[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-25 13:12:00 | 显示全部楼层

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

, X" E: D9 k# _3 S

 

2 O+ u1 \' F+ c- q0 m

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

, j5 ?8 m' u; B4 S

 

, u* o6 v5 c+ c/ O

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

, g( B* ?4 e+ ~- {7 f5 Z1 h

 

- B) x; |& [0 z+ E; {+ B) u9 y" Y

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

回复 支持 反对

举报

kuma
发表于 2011-9-26 11:04:00 | 显示全部楼层

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-26 13:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
5 J0 p4 R0 D2 T( X+ v+ O! W

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

* P. E9 E" e: h1 y s

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

- r3 h5 }" z+ `* F; J9 { ^

 

1 a q7 ?+ A# Y6 h8 ^, `3 D8 r% D

 

$ n! N. M9 }* X& U

Jq2BUzwg.jpg

7 J) h$ N' O, S1 I

 

- Q; A5 v& i$ M) z5 Q2 w

 

$ h+ C: c6 H" y9 t" y- R. o- E: D

 

* O+ V8 K: H) F9 e. T

 

7 C2 {) }. `) c7 t" U1 g8 Y

请先生说明一下。

, t" ?3 U. b6 S. y/ d

 

2 O) e {' x- p1 o9 u$ B4 P

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

. ~4 t; J8 R( g. W

 

8 h3 x {# Q; V" p* K% A# n) k


 

/ ?4 C" y, O& h* v
[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]
回复 支持 反对

举报

zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-26 12:49:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
! {" u* b$ r7 O; S+ O- Z

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

) `% [4 N8 ]/ n& V

 

$ K( m- v7 B. b9 K3 b; Y4 Z# ]

欢迎kuma先生来参加讨论！

+ p* A3 i4 h' W0 ~( E0 g' a

 

. ^2 ]; U L7 T( h

 

% u$ Z; D6 {4 Q9 b8 L2 Q( }9 i

 

/ U1 V& s! e/ l" {

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

' u7 [! d) L- P0 O, _. h

 

5 _6 w- Q; d% j' p

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

' x9 _: b/ q) I7 \- y; W% U

 

2 V1 H5 w/ r0 K$ }- u

 

: Y+ d& q5 i7 F$ G6 Q6 ^" Y

 

' z9 E2 @- r. F, w& k: ]6 c

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

# n" H5 l5 \( c- o) Z3 S) r

 

. e2 U6 S6 H# J( y

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

" U/ T/ [. k0 |4 x6 R

 

0 _. J, L, d: Y. ^" U( D, n

 

6 b4 O% w7 @; Z

 

+ M- N/ [3 C9 ?

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

1 u# j _" O: B; x A. ]4 B

 

: j/ |; N+ I* S- t0 i' V9 [

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

8 [% O7 _" d; a$ @, l; F

 

0 X& G+ P- H5 A. d; L! R

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

/ U2 L6 y- {* ~( F+ G+ I; s! N# P5 |

 

5 _3 C2 f* B* l9 V9 H8 v0 }% e1 k

 

8 t' \' u/ A X( l' O

 

, J, b6 t4 X, H! _ M

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

: N6 G7 P, d3 X1 d

 

4 R8 N! U4 r' i& j7 P1 z

我以为还有待商榷。

2 z1 O9 X. a T1 C1 p9 S! P

 

2 j. H4 j' d* W1 O; h+ y

我以为这种商榷先要看证据。

0 `: o+ ?! p# @2 v3 ^

 

8 k$ L' O) E3 {

我在18楼帖里说过：

6 c9 r0 l. V6 w% N. X3 w

 

4 N# z( P5 K2 z" P1 I |

“

6 |6 S/ A- A7 b
* i4 O" j1 q" V1 `1 x* r& ^

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

, x2 F8 q4 E0 E+ z0 `& x% S

 

1 L7 O9 f6 M7 x+ u7 F

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

- D" O7 e( L7 m4 F7 v

 

. Q9 F9 e5 P' ^: ^* w

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

9 Q n3 t1 a& J; ]

 

- l" p4 w6 U3 w0 V: v$ K n* l

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

2 P) y4 H, j J+ K. L/ S3 q

 

9 Z$ n( O, r" O+ A8 l* m# c! F% f

 

% J' h! I8 J& u+ i; R

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

8 w- I% Z- |7 A! K0 H

 

2 e% [& ~' v5 ~! O4 v4 i5 n

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

( F% ^0 U: a: P) h0 O) U) ]4 b

 

4 V4 s% ~2 G0 V5 P E* t0 Y

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

0 g9 o$ [- u, o+ q

 

% a2 U- ]" S7 G+ t. |

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

% e+ }& B D; s8 s8 @- B

 

6 v/ o+ {. }' Q2 i

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

* B) F. u7 S* J$ k P* x

 

. u! d" n `# u. T5 d$ p

 

' W. d. d' z1 W

 

1 }* @) t* r/ r

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

- G# d# a& E) o& y

 

5 J; N0 @$ q; p }5 Y4 J

谢谢！！！

2 s3 H2 F k/ b: t

 

4 h9 u; \0 S) ~. W

 

! i& h0 j" @: N

 

2 L* L8 J; p, {* n. E

 

2 C6 U& l& K+ }7 c% C3 z, x" ^

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

3 e9 D2 _8 ?' Q% T+ ~" ~$ I

 

/ O. {4 F0 s9 c

 

( i. e2 s- A. q- c) _0 W6 v

 

回复 支持 反对

举报

kuma
发表于 2011-9-28 14:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：
3 f/ i( U7 L w Q! B

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

) {1 {6 Z6 X; s

 

( t) @# B# d. _+ {9 ^' {3 R

现在的外坛墙就剩西侧南段了。



回复 支持 反对

举报

下一页 »
12下一页
返回列表 发新帖
高级模式
B Color Image Link Quote Code Smilies
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册老北京网

本版积分规则

2000.11.1，老北京网自创办之日起，已经运行了 天 | 老北京网

GMT+8, 2025-12-18 19:59 , Processed in 0.161734 second(s), 19 queries .

道义 良知 责任 担当

CopyRight © 2000-2022 oldbeijing Inc. All Rights Reserved.

返回顶部