[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

' x5 d) Y7 c, o$ q0 j( S) ?* k! v

 

 

7 u+ I8 D) D! x* p( d6 h, A4 r

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

% e; w7 Q- x: h# \4 J2 D6 S

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

' a7 R& r$ m: k! T5 c, K3 _. c

 

- m% N2 d: r( s6 ^) S; g

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

7 L# X4 g# |& S. y

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

& e2 ~1 y8 o; c2 j+ b" n$ @: W# _

 

% [& ?9 Y0 Q* H1 q9 Y' ]

 

5 W0 W1 Q! x: |7 H

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

 

; y$ G5 `+ z& }9 f8 K0 {

这是规模最大的天坛：

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

. |& m. N$ @. c, s

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

9 ~3 k! e5 j$ Y2 j( b; b

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

- Z& X9 u N; ~: ~

 

第一层叫外坛墙。

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

) I/ n( ~- C/ \0 w% B5 A9 R+ g

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

 

, N! A4 v& n3 I" Z7 L% ]7 ?

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

2 d( d+ X* z- p1 o

四周有东、西、南、北四座天门。

) l# M: ]# W" p0 Y

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

 

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

; g. i) }0 c' M$ c

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

 

2 k8 A3 g b2 \! o6 I1 h" C% Q {

......（略）

2 q+ W) }9 }& o* n- g* v0 z- }

 

+ [, Y! i* u) R/ S2 _

 

 

9 x) N* s( s1 B" S8 v

 

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

# |- b9 C/ A' B# ?0 r! X, A

 

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

 

日坛在朝阳门外东郊......

: k8 b" X* S/ O9 z& F

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

' m2 @/ E) O- y

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

1 B! C' N1 _+ _7 i. C1 h: V( G

......（略）

6 `7 G, s0 j( m. w) T$ ?+ `" Z

 

 

! I! k$ c! F3 t& N7 N

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

3 j9 d: i& p4 G2 N( P

 

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子

 都被后来破坏的面目全非。

kuma

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

8 y8 a8 L. G# U5 r6 D0 K

 

* W$ `/ \: Z0 ]

A）文献方面的依据。

 

" b0 }) S& b( k' r- g) I- s- _% J& A

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

 

5 Z) d2 ?% L8 a6 Z& y

日坛......西北为景升街牌坊。

4 K! D: t* F' T4 I+ e

坊前界以朱栅，长十有五丈。

( ?# k; V9 ]; O7 y5 T- e" z

街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

' r' G/ d: b" p2 R+ T8 `# j% L" P

月坛......东北为光恒街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

! `9 g: z$ \: b. p; A+ B* l6 v$ g

街左右墙各一。

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

2 |8 T0 d' R, l4 \" r

 

 

 

B）地图方面的依据。

 

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

1 X E3 Z8 E! E- y- O: K

 

) T/ K9 @. a& J3 v

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

5 F$ k( A% u% p2 {0 J

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

 

$ v3 I$ [0 s: z3 O

 

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

 

# ^6 Z6 A. n" @9 a

 

* z P4 b' G8 a' y# Q' s# t. @

 

C）老照片方面的依据。

+ \# p& N5 i( D2 a0 t( h

 

 

6 y% f; j7 e$ @! m! \- T1 o. _1 g# Q: C

% Q. [' \& m/ o. o$ v7 Y

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！ * |& F/ u: i& |" e$ R% T

7 @! t8 ]$ H- L: d4 c5 }' M( y

 

z2 Q0 s: m" l

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq

关于坛的外围墙长度的数据查证。

6 T. s( V; v5 s9 C3 `

 

 

, b$ `: ?6 O r: h' G" c5 r. ]

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

 

7 N+ l/ [8 a5 m0 l# M# N

日坛......

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

" G1 |) M% B( F" u% i- i

 

0 t% t- P% }: H1 Q7 B

 

& O6 ?5 C9 [8 ` e

 

月坛......

2 R( F" p, d3 \2 X% [9 v0 w

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

5 |4 P6 V, z+ J1 e- _* D3 b

 

6 H1 q. D9 n2 H+ ^ s8 r

......（略）

 

# \; r0 z: u# O% C/ Y3 T

 

 

/ L5 u) r' s7 ?1 ^7 C

A）日坛外围墙的西墙长度：

 

$ G9 w; s/ @& `6 m

1（营造尺）=0.32（米）

 

' S; y d: | P) @6 b2 H7 f( ~

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

6 |6 B& u0 M: I7 Y# T6 I

 

 

今在地图上的测距数据：

 

) F! U* S' m/ ]& C+ H" q/ B: ~

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

- _. S. C) P, o0 K6 H) K2 W" w, W, l

 

直线距离1100米。

7 V% W' M5 s* n# V2 q

 

3 u) J" o+ v* P! j s& G

 

" ?" [. }+ W. k1 l7 }/ W

 

B）月坛外围墙的东墙长度：

 

1（营造尺）=0.32（米）

2 j o& B% e8 ?2 }5 C

 

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

/ `; Q) r2 C e% X8 N8 H

 

! }5 `' x3 H' K5 s+ n

今在地图上的测距数据：

/ b" H8 n; b, u& D0 {$ l

 

5 |. |* _. c8 ?2 S3 _

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

5 ~1 K8 ]4 I- o" m" e

 

直线距离800米。

. m: U) n' r; X

 

 

 

, x* w3 { c2 |( t0 A

我认为：

 

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

 

: _3 v- u0 Q4 g9 t' v

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

 

$ W) |' W- j( }$ E, |4 ]4 T4 K* r4 A

480年的古墙。弥足珍贵！！！

, K5 {% T8 n! ], M

 

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

1 Q ]: e) @$ H( z

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

. \" p. E+ t/ F+ {6 L8 H/ R3 z t! C

 

5 y9 M+ B% Q" t) ^7 M

 

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

3 p$ K2 D% H* i. A- D

　　

0 c. s7 |6 s% Z2 d* W

 

2011年09月19日    法制晚报

- S8 c; m, p9 e8 s% }

 

 

0 a# m5 n. T9 c/ B5 |; l, m

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

 

" M! y* W* C* p1 G- \

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

/ J! H$ P2 O# t6 T/ {

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

" W( |8 [+ ~ q2 Z" u) G0 N5 s% [& ]

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

: p) Q' d: y! v" x" h

 

5 M% H9 h; k7 b1 G

 

' ^0 v' a& L2 p# |, i' `' {3 s2 S9 D

请注意：

 

" K i& M; V* t: ]; h. @/ E

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

) j E5 G% x0 J! Y' R3 \ \

 

1 U! J0 L4 w! p/ {

预祝先生假日快乐！

 

 

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

$ X2 }# j3 ~. {8 A/ F2 D1 B5 h

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

[转帖]： - y( [) g2 `& ^: f( I5 _

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

1 J) K2 p' I- p G. c! U: @5 _

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq

4 U% A7 M' @# @5 @( Z6 s; [$ v, G% ]1 [" @

3 r$ X' A+ `0 e4 e1 B* J: J 网友kuma在5楼帖里说道： / A* `& X; f, M: X I3 K- ~   地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

 

# b1 I& b: K2 ]) d

 

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

$ e& b/ ~- d, T* j

 

0 Z0 Z3 W1 z7 @- |$ G' S' J% C- ~* m

 

8 _) I- U$ D2 @* B3 {! Y/ ~ i8 p

 

Q: X* y0 c/ l( m

 

 

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

 

' }7 X. _% D6 r+ v- x% B

 

' u- p m& R7 y' O

 

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

+ o/ p$ @% U2 D6 R

 

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

 

 

' F1 f% y4 X* a/ s$ H

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

* j6 w1 n9 F" }0 W5 c

 

 

( q6 q: S. p9 Y

 

! l' N& m: O$ {8 H0 q: K/ z: O0 Y

 

9 J) v" n( N4 A2 s

 

 

 

+ h; k+ L. d* ^( W! N1 p6 m

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq

2 S" D6 ~* G0 f

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

 

; h5 f, k& @5 i5 m0 I6 c5 Z- h1 h

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

, X) I7 z* B; C2 C

 

 

" |) a# W3 F/ ^8 K; K# ?0 f

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

- X/ O4 v G, f

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

 

8 m0 d* c( }5 n6 k/ J, I

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

- i4 x. \& o: m, H

 

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

* R- G' w8 w7 Q3 {' I

 

8 A) a6 {8 L! Z

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

 

) S9 |. R' E; y. Z) r* [

 

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

+ E0 l. _0 v0 v( P

 

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

7 z6 v4 r- Q0 J1 `! ~* N

 

对于第2张图片，讨论的最多。

 

/ O, ]2 {# I" X( Y- C2 r

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

 

 

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

 

9 U- ~# q) f O( s7 r6 q) x

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

& f! l; k+ Y+ z1 P

 

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

+ B% P9 L7 v, A1 u3 _

 

6 i9 L# A9 `) W/ z0 f( j9 |8 m1 N; e

 

1 [* A( I6 D* N2 [" G- G

在讨论中，几位老师提出了质疑：

 

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

% m" n7 @+ M+ h+ A& X3 i' @1 r

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

7 k+ B5 `+ M2 N0 w

 

- H/ M/ y/ W) V1 U! x) f

 

 

d# X3 p$ Y% i/ f: P+ L6 M$ ]

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

5 E, _4 R- M/ Z$ ^

 

+ H$ b4 n: _2 Z( m/ j" U! C

 

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

/ `9 k) x: |/ y2 a1 C

 

) x* ^( v. q8 f% O3 W, Q X8 i) k

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

 

 

 

) _4 l" f g1 O9 B

关于日坛景升街的老照片不多见；

; w0 u ]+ M: H$ `) x) n) G3 W

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

 

* t4 _" C- y6 k

 

 

7 F' S" D8 l6 q1 b* ^( ?

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

9 E' E2 T" | K. w$ w2 D8 [) H

 

 

+ J/ m" M# J1 i* K

 

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

# g7 [7 _$ F6 v- Z( R8 r

 

图014.里应是景升街牌楼。

5 B7 e! P% ?& m# y+ a

 

 

 

% ]! ]7 `4 D( ]( L

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

 

' j0 ]; c. |9 m' }/ d

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

' W7 k* R2 I7 _% ?

 

% u& m0 i( r1 q) l- K( m6 n

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

5 U% k2 E& b, ^2 z& r$ {

 

! K3 K+ y( X9 k; |- g3 ]3 E

 

 

* F b. n2 K/ d, `% Y8 S- n

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

6 H0 J+ r6 W2 u

 

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

- Y# y: s. t7 L P& `

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：
$ ~# {7 h4 ]/ o( c! }5 V

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

$ |# e/ w5 s/ n% g

 

 

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

. g" o% t$ u' ?

 

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

! F' p$ p/ h+ o

 

0 J, `3 [9 k) t

 

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

1 m( B- }# Q( G$ d

 

 

& X) @( `9 r/ B3 Q! R4 t

[转帖]：

 

$ b ^# W4 j. f) _( ]% @: A

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

壇壝之制

3 f% \, F" X u5 n. l+ B

 

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

圜丘壇二成。

......

方丘壇二成。

......

! \" N. x7 H9 A, a8 S+ F) i3 n

（洪武）十年，改定合祀之典。

?, ?* a% @. m

......

成祖遷都北京，如其制。

......

 

1 G: t3 D( H4 V+ W! b( S

 

( I4 {. D/ n" y0 ^+ n

嘉靖九年，復改分祀。

2 g2 ]+ ?& p' q# M

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

......

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

L; h4 y" ]/ M+ M

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

2 ]( ]3 R# w! N9 X' o

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

% A) o, W$ i) L) }! s

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

 

1 O; W! z4 T: r7 q/ R0 C0 w- D

 

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

朝日、夕月壇，洪武三年建。

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

" {' _% u; E1 S5 j) x

兩壝，壝各二十五步。

二十一年罷。

3 g/ ]7 w2 ]! [0 S; Y# T' b

 

- u7 \, \, ^0 a( `

嘉靖九年復建，壇各一成。

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

各建天門二。

2 D* R) [% w+ [5 A" \6 F4 U

 

5 S6 _# Y+ b4 t+ z; w* A

 

     《清史稿·志五十七·礼一》

 

5 ~/ n3 K; i6 @$ L2 A; @0 K

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

: k Y( _6 X* A4 r

制方，一成，陛四出。

0 J) g. Z0 Q$ K1 P

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

" N& I: A& `& G4 Y/ z. j( E

两坛具服殿制同。

/ y+ \' c, i% D6 }% E

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

其牌坊曰礼神街。

/ m2 [0 n1 C. l3 [0 _

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

- a( I- E1 b6 C; {

 

. g$ s% d# t# l, m2 [$ g

......（略）。

 

 

) q& w' |5 n5 U+ e& }# R+ b

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

6 C9 L7 `: {$ M2 t1 W% G

 

l. g* ~5 i& q# G w. a- a

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

, z& F+ ]9 z3 T, `8 Z8 e6 l

 

8 T% ` X! K# f5 K" x

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

1 P$ B; Y7 Z+ Q1 `! V ]

 

9 y8 \$ o0 x7 r

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

& t- w! X3 X% v& U+ u3 t" |5 p

 

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

: f, H" k$ f% V2 f4 l

 

 

 

我以为：

# v4 B/ x6 R h8 d( Q- a! C

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

 

4 R2 q; F: ^, e( d/ z E

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

 

 

7 M! k! A4 J8 j: i" T

 

 

 

 

 

 

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

% N' C2 B4 `% j2 A# _# O

 

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

9 \5 Z) g- I, z5 }5 o

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

$ r+ S/ M+ _+ i& j+ E* v- S

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

 

 

我以为：

 

& F( N* {! b2 E Q

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

 

* o# \" d# V4 F5 x% M. t! R2 @

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

/ J" m& p5 y$ ~6 D, ]

 

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

: F `' ]* k( G) S7 l

 

 

 

+ }" Z/ e0 s5 Z2 H* }# t5 s

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

; f; j7 H( L3 \5 M

 

我以为：

 

0 c- I1 p% Z; j- `

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片

天坛的一段墙

 

& w. a- d* M: |: L2 P

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

" ~0 H7 O5 X. P7 E. W

 

 

 

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

 

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

- p7 E* Q+ I0 U7 ?# T

 

7 q8 j. ]! T5 S- M

 

( z8 ^$ f+ |' ~* ] {

 

9 e8 M( @# q9 M/ L

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

0 [5 r i8 {) O& q+ b

 

 

甲）演化的祭坛坛墙。

 

[转帖]：

 

, q" G) @% D) \3 w0 J$ \$ b

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

: K1 n! C! n, B) r2 o$ |

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

, X5 M0 E# i6 k5 p3 J

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

r: W/ l% e# O4 t! u

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

......（略）。

 

# b+ w. A2 ]; c9 O% ~0 Q% p$ g

 

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

) Z. W J0 t6 k6 r) f

 

* G, D# [- u- ?9 F8 Q

 

3 ~5 e; f* K7 P* P3 Q& h

 

4 D% H! G* Y* K. n

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

 

( Y" l i9 z- T2 J. J7 L8 Y

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

/ N% c; L6 u- ^# ?# z2 m

 

 

7 i) q; e( H2 ~8 ?: a k4 Q

[转帖]：

 

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

......（略）。

 

' F" d; |) b% }( S9 U6 q

 

# @6 d! e2 |& j3 Y1 `! I2 R

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

 

' L/ o# s) e2 e) `& m/ p

 

关于日坛坛墙的文献记载。

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

 

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

9 |" f$ N* K# a- p

......（略）。

2 U* N: p2 e! M: D

8 Z/ Z+ R7 a$ [( U

 

9 d) ]7 j7 |; j

 

关于月坛坛墙的文献记载。

 

9 ?$ A" T* u) e4 Q. _9 l: E& M: n

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

 

! n- ^5 W& n3 B& R7 `# V! O

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

 

% h! o& G; ^' K1 N

 

* B( c9 z( @1 j! l+ n- b% ~

 

: M; m: A; ^! A0 i

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

' |; U# _; ]1 i5 J- @5 I

 

% [! M( G% [. h I

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

" P4 M; n: e8 O( M% m- g+ K& G

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

 

3 ]4 b" v, O$ L/ X; n

. _/ c1 N( h. p& M& @% r! E

 

7 Z2 g1 w% N7 ?0 O! f$ o- y

 

9 ]' @( t+ R1 k! p k$ c+ F

 

5 z' m! x" _. J

 

1 L, y/ A1 M; `( x% h. e! [6 [

请先生说明一下。

% W+ z. ^3 r% n9 X8 J9 O! n

 

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

$ @: y' X/ X, ]1 o

 

, D1 D* L! z+ g( f$ M; \* W+ r4 v

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
v$ r& K; |# x6 o7 V

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

 

欢迎kuma先生来参加讨论！

 

4 X" {: R7 }3 ?" R; {" R

 

 

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

 

# q8 T, |- V. c9 Y0 \# u( y& o

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

 

! \. J+ b3 A) D* c

 

 

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

 

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

 

 

 

2 H; z7 E7 w# K' I: E

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

& D8 S* C; y1 Y+ J+ Z; W$ q

 

2 N8 D( K. |- r, i; p6 n/ B

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

 

+ B0 I" l2 p4 k# G: O

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

# R. E% P- S1 \" q/ m" k4 E0 q9 a

 

 

 

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

4 V! g; o" B! w7 o. K

 

我以为还有待商榷。

. J# ?5 \8 W- }( p; Q H! X

 

& @ R7 D/ i# a# {7 u3 U: d

我以为这种商榷先要看证据。

 

我在18楼帖里说过：

# W1 Y' P" _. a0 z

 

“

) S: l+ J5 A& q0 W5 k6 E

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

 

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

! o( T7 j# a+ W8 i, ~6 ]% ^3 X& H

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

! v) m. n; o' a* e0 ?( y

 

8 D+ I# E8 {6 X7 Z A0 [* ~6 R0 c

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

 

 

% O' X0 \! r7 d ?- i' P" ^

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

' F( P. x$ ]' O: a1 F/ v

 

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

 

8 L& w+ h: A* B- x! ^

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

" V i9 }0 ?4 j! G/ t; W+ ^

 

$ r) F$ ]5 y) @6 M7 v

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

+ D8 ^4 h: \" h+ m4 t6 _6 w

 

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

 

 

 

# e- s4 M" F) R; a' }; |

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

 

谢谢！！！

 

c v* e7 v& Q/ ~( p' e

 

 

 

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

 

 

 

kuma

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

现在的外坛墙就剩西侧南段了。