考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

黑龙

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

" E- _: r- I7 q0 A* G+ R* B

 

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

 

1 Z# r+ [1 n# F. l9 m/ h

存疑照片。

 

, g) ?# M- v: e

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

食烟火斋

往西车马由南边走

黑龙

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

 

, \% \# V5 z0 W" d

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

疑惑一。

3 ?4 c8 _, k* w6 n. R3 y- x

 

8 b1 ~' B. o# [$ G, E

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

/ Q( x' f. y+ }% k

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

; I ^1 P) U3 r$ A2 s

 

5 `( }$ {8 \% X9 U2 X4 n

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

5 U; M# N+ R8 k8 L! {' j2 [. o+ F

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

该照片分析。

2 `& c- ^ V" C- K

 

- b! z+ |: o- W) u1 @5 V

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

! V% M$ k! e. ~0 ]

 

$ w. {8 Q. t+ ?. [( A

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

8 \6 [& A# L/ {0 Z3 e I

 

* w _# S" O" m0 n

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

非机动车；隔离地带上种有小树。

5 S3 D+ B" W, k2 D: a! |

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]

黑龙

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

9 G+ x m/ Y* f m8 [

 

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

 

) D7 D6 k/ O+ L/ ]

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

! ? G: c [2 ~0 f+ |& E1 d3 }+ h3 }

 

6 h7 S! u+ i* V' ~5 k

长安三座门早期的照片做推断辅证

. V' T: K# s' g% U7 n

 

9 Y" l- Q# I2 D& _

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

 

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

" ]- @6 l; \* d- A' I. j8 r+ M& t

 

 

" ]9 k6 X/ H+ U; L- t

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：

 

) C2 Q& M" }- P& q0 [( R

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

 

4 M, [) y. g4 y( _+ B

看来是我没有说清楚。呵呵！

9 i, J* j" u1 C7 v9 z+ |1 l

 

! E* H; S, t. z2 W

我简述如下：

 

. B2 x& ~3 R$ O5 {* M1 u/ a

 

 

5 o2 o4 u# V3 w5 F% O5 s# B% X. g5 d

[辨析]：

' p) S5 a* w: u- v. d$ F, p- X

 

来讨论这张存疑的老照片：

; P- H$ ~" o! S# z$ ?# z8 ?3 Q

 

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

 

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

! e3 N6 I3 X! Y1 z

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

 

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

8 |2 _- U! U* ^3 S9 v

 

 

 

4 a x* \( ^/ n# j* d& @* E

[观点]：

; q* O. z6 E3 Z1 d' R0 P

 

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

8 E5 R/ n P3 T4 p- h

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

 

还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

& i4 x( i0 r9 U: Y* K

我以为两图里的门的结构很相近。

 

?# @; r y8 ?& k& d

" N2 z4 \$ M% a6 z

[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
) \+ a" [0 Z" Y! K& Z

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

7 t- y3 l" `3 ?& k9 v; L2 U V

 

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

$ p! ?# D7 K% i- U% O# {8 U3 d& i3 `

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

 

$ { ], V7 O" w5 N. b, t, i$ _

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

 

1 m& V# t! r/ s! c5 B7 Q9 y9 V

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

B" Q. ?# ^0 p9 _7 Q

 

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

黑龙

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

 

6 B; G- Q/ ~+ G: Z

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

X8 ^7 i/ S/ l. x. z& ~

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

7 l3 U5 g. M# |

 

+ c) D4 r6 S) F/ O. g7 x

 

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

$ V8 f+ M3 C5 Z& ^7 S; U

 

4 e* S C5 Z0 M" e" \

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

3 F5 c. ?6 T! M; T

               

 

 

黑龙

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

% J/ _7 `6 w" g. k

 

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

( g6 {+ y5 }7 i* x1 J2 l% e

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

 

1 E% M6 z3 G% R5 U6 U( J

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

zhaohq

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

 

! R1 o2 J) o9 R3 a0 U

 

. y3 }9 I. C; e1 j

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

二次点击看地图大图。

 

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

/ Y4 M% p: J, [$ V( M/ q

 

 

[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]

zhaohq

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

砖石结构的东安里门疑似无损。

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

, T' `$ w6 }; C; r8 f* D2 _

 

# T( }( `3 v8 O

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 

: D/ Y1 N( K/ s# I$ G% J1 p: J

注：

. A4 c. E4 R0 Q9 ^- M

 

. {6 N4 s. }0 K3 P3 n

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
& _' J8 r% j. ]5 Q s; ?

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

砖石结构的东安里门疑似无损。

( L" j) u0 ^' {6 p+ R! T2 g, e

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

) W- x8 a; N) e# h0 @' I I: M0 M

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

- k z* C4 N. K9 q2 c S( _% g

 

9 G( j x6 h$ @1 `0 L

 

 

 

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

. Q( Z8 b$ J1 u

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]

黑龙

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

5 n& i1 P9 C. C9 W& i8 y

 

' a$ i* l+ M6 U p; N" t' V

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

' }. F: Y7 |, y; o

 

% R; n4 h _4 o! k1 c/ i

 

! r6 N8 ~ R) I. h& G

 

5 k! I2 g/ ~6 V1 b* r- I [! w

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
9 Z1 H9 X1 m1 o G% c

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

 

6 \3 \7 v2 {$ k5 S% c2 F0 a

 

 

- D1 L' x s) A) X' M& t3 Q8 I

此主题相关图片如下：359_001.jpg

' N% i+ X5 ^9 k; E& x: B4 a& g) L! a

 

3 l7 l; y% L3 q4 w: W7 j# K3 s

 

 

* _& }; ]# j% J' F8 a6 l$ Q

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

$ t) J; Q' T: W6 [; A

 

6 m1 y9 Z8 d, ?6 Y

收藏了！

zhaohq

关于这张存疑的老照片：

$ E# w! [* Z+ K3 Y/ j( h) ~

 

$ o4 _0 d8 D) V( W" @# n# u

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 

" \- l2 y3 K7 c' G

 

9 D$ u' _8 V0 c- J; ~1 v7 X1 U

 

1）.先来看长安街东三座门。

 

1 x F$ S: ~$ T% V3 k9 L

[转帖]：

 

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

0 a6 {, D& q6 D5 G& i

...... 

故宫古建部工程师张先得曾有语：

0 H+ j% ~4 o6 J. v# [

在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

(此二门于1951年拆除)。

7 f: ]: N' [% o$ h

......（略）。

1 K- @( G5 @4 G1 {0 L

 

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

% R% a" I/ W: x% y% U1 }

究竟是何种样式，今天暂无考。

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

( _3 b* C2 `2 N/ t5 K

 

2）.再来看一张瓷画：

0 R4 G: i% Z/ ]6 W: f) k$ _

 

' Z) q# R0 ]0 X! {/ G

! e, |6 d8 L: S6 E5 r2 d

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

/ p7 ?# g+ n: C/ u: n3 B

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

 

}- H9 m6 S- i' _

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

 

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

) q* \) ~- p" g: m' W) C3 g/ }

图 358.里，远景是重檐的东华门；

- v- q, D6 @, `

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

 

: @3 b' f; r4 y d+ x( C

 

 

 

6 V; K5 k# |; w

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

: Y( z; {% U) E

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

6 ~/ e6 n* x6 Y3 j& G4 w

 

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

图359.里，远景是重檐的东华门。

 

请注意：

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

! m- X: t& w' R2 M k; U

, H o) a; d7 c

 

, v& a* E3 T2 |" S: M% t! g

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

 

" e; B* u% W Q$ Z& m

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

 

! L, y+ r( w% X5 a- `/ k

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

 

' q \, |; {& [+ ]5 m) q! G

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

 

w6 ~' {0 g4 v$ j: D* p% Y3 a( R

 

3 C' K* f9 \) H# U

 

 

6 p& _: Z& W, `; O7 R0 x

请注意：

 

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

 

 

 

- O1 H/ Y8 v9 y# I* `

 

( D4 `- q1 ]4 f, N2 m0 l" d5 ?

 

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

 

 

r( W. l0 @0 T

[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]

jnxu

其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

0 s8 O; S ]- B7 i# V9 k

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

黑龙

QUOTE:

以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

! J4 b1 M1 \5 i2 {6 ]

 

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

! p: J3 D) e+ }5 g; _ r9 O) Z: |0 o