[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

3 \9 W+ e+ {0 i- f2 y; I! l

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

' t( n2 [ ?/ \+ K3 B/ v

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

8 R8 X$ l, r W. D9 ?

 

 

7 j- ~. v- l8 N9 c6 ^0 d

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

) I* p9 f' i4 z- j1 E# y7 k

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

- \; I! ^+ z7 q" W9 H6 d

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

7 W3 t9 ^3 |+ n( m% F' Y1 d

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

8 h" d" ?/ k. i0 T3 P. c

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

: c2 ^# `- l2 f- x+ ~

 

原相册的说明：

6 \$ t+ x% |2 S. |9 b8 P

 

3 |) ?( ^- ?" `% y

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

+ \* [ A9 \+ G. J; c8 R

 

; ?; L; ?1 W& Y2 i. f2 X

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

2 O, k( o2 p3 ~3 \& j9 i! S2 c9 W F8 f

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

% r) g' L8 S& r

山海关等地。

# |1 z, x5 \2 i8 E9 L+ Q

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

! o6 B4 y( C" i# r" i

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

- e0 D1 `' d# b$ ?4 i9 B( P6 z

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

+ |+ H4 {2 U% T) W( `: ^

 

9 \+ |' Z' N8 J2 J

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

6 a8 y& s( {! G3 P! E1 w

 

. f9 p9 Z3 q; P( y" R) h; A6 q+ p

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

) Y* _% R5 C. W) v% |( X. k

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

 

6 R) P. E$ s. |' O4 c

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

0 G" `$ D! a! Q2 }$ U& F' M

 

+ z w; n( c! N0 N0 Z& y6 g$ r1 |

我查了一下。

; g9 S0 c6 F* ^! i* P. m

 

" N+ U3 \9 k! d) V

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

1 C* ~! p( Z5 M2 Z# t

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

! T0 d4 ?9 w$ C/ J& o1 f

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

( \) b. ~# k' t

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

3 i5 _/ d7 k5 O* V

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
& K4 Z* @( k6 O! f( r

谢谢二位先生来参与讨论！

 

4 `' }, W- c [; o( C J

 

4 e/ q3 S% M" k# w/ l, P

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

& o* ]1 I' M3 o

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

9 U$ R7 m! A" d4 V0 ~: e% B

 

 

对不起各位！

 

! p; g9 Q1 h3 ~: j

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

& r" ?9 S; ^- c1 s/ J

 嘿嘿！

3 @ B, t: s$ V1 e

 

5 H$ h" F2 q% w# a4 E1 T2 H

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

3 ^/ j3 o! ~" G5 v: B$ P% h

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

" N c8 D% z# Z, `) u. S: h: x

 

! }3 V" j# b ^7 \

 

2 p5 `/ U, Y' y6 k

 

 

8 d/ v$ U! e) ^5 b# F9 i- i! `' U

 

, r+ ?' U+ B# o1 l V: Z$ x

 

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

. R, T4 r5 N& k, t! |" _0 K

 

& H+ b5 u I1 k. t4 q

 

$ b7 ?+ w6 o0 ^7 N( H

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
& v* Z. V" ]' g' c9 k

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

2 A% I& Y& [% n8 Z/ o" l! N

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

, o$ K0 B: d' H4 e& a

也无法证明1楼原图是宣武门。

7 Y E5 [" w4 b7 I

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

0 g# B' E2 \0 u3 _* _

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

5 U2 B6 N& M- ^9 t" w# i

另一张老照片的标注是：

, C1 c8 V5 v( w/ D% N# y

 

日军由宣武门列队而出。

 

' Y q" o1 A8 S/ k2 l% ~

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

4 F! p0 x5 {9 z# z

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

- M4 t, C* u9 ?( t* |' j2 L5 E

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

1 U/ ?! N- ~, A9 G/ J

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

; U/ |7 v1 {9 r2 ~

 

 

[读图]：

* f: z( l5 i8 Y7 H F

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

, A! i, |3 c0 l

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

* G% o6 X( B+ z2 B

城门门洞外立面是平面型，

$ E, j; {3 m$ r/ Z6 n9 J

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

+ C. P( e9 U5 J. F* y9 R) K

 

 

" P6 U9 }9 H1 u% O+ b/ o# T; w

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

) U- R6 t: e$ H

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

$ I+ x% R: }) m! ]) o* z

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

* p6 ^- `7 l8 |* n

 

7 K) n7 |' H# T7 F# C

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

4 }3 s x: x! {0 j

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

/ x# g' \ U$ }. R8 r& c

 

& [% V, N2 d/ X: z7 @

只剩下宣武门了。

 

7 {9 M2 H1 o% p# K

 

4 T0 g4 \: x6 W: J* X& b6 ?2 |

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

 

& t' F" j2 w# t( ^# h; T; L9 E: P' O8 k

 

4 z L1 Y5 S0 y2 e; p# f

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

7 a. B- ? ?3 N# u2 y, ]0 U$ _

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

; u8 h$ ~3 Q% Q# p/ E' E

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

' d! d6 G0 N# d, Y/ r7 ]6 ^) C5 n

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
8 y- D ^+ h B1 ~2 A

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

6 P& \7 ^6 |- c A, i' N& x& w" F

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

/ a! P- }! d5 h

也无法证明1楼原图是宣武门。

$ _ X5 M& ^. d+ W

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

 

4 o* x5 I q8 j

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

: ~9 S& P. Z2 [ E

 

! y; S/ K# E' h& E

日军由宣武门列队而出。

9 X" a+ j6 u2 M' m7 h! V1 C) p

 

 

& q- V' ?2 a# u% ?- h% ?

[讨论]：这是哪里的门洞？

' i, ]$ x+ |2 L$ X

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

+ s, i/ v& ?5 F W) U6 ^) |

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

3 T3 w o5 _* i( V/ k5 Z8 c) c

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

/ o: B$ L. W* ^3 w4 i: | q

 

: Y" h9 D! `( ~/ S7 b, e1 z, ?9 y: ^

 

 

: a- V8 V: J+ G# h4 R* Z3 T3 K* @/ E

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

: n- m) U4 I1 `4 ?% m) x& [

 

% C! x8 `: @2 a: P6 ]/ Y

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

) [: v7 X- g: p( v8 b" h

 

" x2 ^2 p8 s( {% F% ~

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
2 H( H; ^( }( [, _) m

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

# v( D0 Q0 c5 B0 B; ~* \* t

 

- o3 r" _! {9 T& b) Y f) U

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

' h( a/ y3 L9 s9 K$ B0 z( A4 J; r

   （两图内的长红线为中分线）

$ j; d, B# ?* r# p

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

 

' `5 U, Z9 `! N

5 C+ [' H! {% E3 j. t! o

 

5 Q! E2 u0 c( K' s

 

' X0 t: B0 N" Y ?

 

( Z( b6 S- z; \8 d; \5 J

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

& n: A. g9 I6 B: E7 B

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

6 e$ O4 V* I7 v8 M

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

( E3 a" ?% S: Q; }$ p, v2 |9 p

 

4 p8 V! l' B9 @+ s" M

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

[转帖]：

5 t7 q) w% j$ g

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

 

: b5 ~- V% T' D" m }$ h5 F4 Y4 w

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

- j0 x* B* i2 `* t% q3 ]

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

9 @6 u4 x1 Y) ], W) g

 

5 \4 l3 r B( k* m8 L( U

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

" t2 ?' K0 o3 V9 @" _$ N4 y

排除1楼原图是西直门。

" Z4 A u- l& l# O

 

 

4 y' k4 h" n* P; x

 

问题简化了。

+ B# Q c. e! ~$ n3 P, f, |

只剩下崇文门和宣武门了。

% C& N* C5 n, A

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

) @/ L) k7 g; t9 h+ m; O) x) [

 

5 N9 C7 P# E1 L/ E

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

( v+ @" H! k5 Y; D

 

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

* H$ o3 D* R, Q7 _0 \5 g2 |

 

3 B- D0 o4 Z% ?! _+ J; l6 s+ W

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

/ `5 }+ D8 c" T4 m8 I

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

# c0 t, R/ T- M, ~, ? R7 @

 

$ {% }! r! f5 p, F+ O& l$ N

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

5 Q8 {* {' N ^4 G: Y7 G2 i

[讨论]：这是哪里的门洞？

- a" g4 o; t' ]! U0 d9 P' M" E' |

 

0 {8 [5 g- i6 o! [

 

* a- a& g3 a) O% W" L

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

4 R5 W7 B0 t0 Y9 P4 k

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

8 u9 L6 u" m; g h- ~) t

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。