[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

M9 ?) r9 C7 G

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

' ~/ L1 W0 ]5 n) ^7 l( M( ^

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

, c$ `) a+ S* E5 G. q% S. D

 

 

0 f" i* ]6 }* P; t4 ?' }$ T

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

; S0 E; a% ^# e+ }

 

* \5 D) }1 {5 L5 O, A

[讨论]：这是哪里的门洞？

' @% c: S, ?: u2 q

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

! m7 [4 m* x4 K+ v, y

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

, U6 r/ E0 s0 T

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

4 t [) z! D8 O: _

原相册的说明：

8 D7 u+ s9 e3 K4 _+ A9 X" c, D9 @

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

+ D: R8 V- j) J4 z4 E

 

f1 K: `- m4 ~: i8 [

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

& e6 J% g: `1 P5 M1 V. j

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

. s# g* L, |) }& X9 ]: [

山海关等地。

U% z) v$ x+ p: H' q8 D5 E

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

& a% d; C2 U- t' o

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

2 U; {/ z& v' X' L7 J% Y! @; q/ Z* T

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

; c+ l. k9 d( a) j/ {3 }

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

4 m* I0 [0 c' q" a! o. r

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

( V! ^, f, h9 H" j: c

 

. v3 Q- M- e+ O3 `- n! y/ m I) X9 d6 Z

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

- e! E5 C. N( l& j

 

" S3 F! T/ S) A

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

2 v) O1 z: t3 m

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

8 K3 x" ]; C7 @) {% }

相关记载是20世纪30年代。

: W% a- e0 h& C2 l0 u0 ^- g

 

7 L9 [0 J% s- o& [/ m- t

我查了一下。

; H8 |4 L0 |" U) @7 b' s

 

白石老人自传云：

4 P" z. \" E3 q8 C. u& l9 {( k* q

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

0 S8 L! m. G3 z% x0 K: g

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

% }& s2 P; }$ c5 |' d5 b# O

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

# l; S% [) L+ g: D$ \, J7 l3 j

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

9 ?: v, M5 j& V; N, l

 

1 n$ I$ v/ r6 ]0 @7 v

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
8 {9 [7 ?$ a6 b& R. c, H

谢谢二位先生来参与讨论！

 

6 A& {/ |: \, E5 i. y

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

/ b" w0 c C! f

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

9 J) ~) x }7 S; d& n/ W8 p1 S

 

 

/ n { @3 B( V4 j8 {

对不起各位！

 

; i9 x" A: \( H0 W; h

我的8楼帖出现重大失误！

% d2 [0 H8 e6 J0 M0 M8 X

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

n6 L9 R* B2 ?8 P

 嘿嘿！

 

7 J, s3 `( w3 c- T3 e1 M( U7 S5 S

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

/ \# [9 A% {% G3 A- t

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

" B* W/ g- I% T

 

- f. ^2 E5 n+ ?5 x" P' B1 x1 l: o

 

 

 

 

 

0 N- f4 N5 I+ p; x

[结论]：

# f" o; U. B/ s! |/ u- t! g

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

' d& q' d2 `- i* c! t5 K

 

 

) D3 [: d2 k3 B' b

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

7 {; w6 B \& Q8 n4 G

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

( b/ |: B8 o* s* n

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

y" i5 z( R# I+ E! o' V

也无法证明1楼原图是宣武门。

0 {5 ? e% W0 ^

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

4 C- E+ T7 W, v/ A. ]

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

/ b9 H3 A8 N$ U3 M2 k

 

日军由宣武门列队而出。

! Z1 ~# w! X: k# ]5 w7 N9 N) e

+ A+ o( N) Z- [6 d

 

+ p5 D/ S, x6 ]9 r v+ i) W1 G

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

- p! I, T/ K/ ?+ M- z% z+ U4 K9 x2 l

我未见到过相关的文字记载。

# w' P% a K) g% I8 A

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

, e/ F' F# a9 C% G

‘另一张’老照片的标注是：

 

; S" S: H, \" c% K9 ~; ~

日军由宣武门列队而出。

) C% g# @+ Y/ S

 

 

 

( X/ ?8 n" ^; P+ @( ^

 

[读图]：

 

) r' H6 ^ Y7 t* }

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

1 {" o1 I( W4 I4 H1 m5 K2 l+ t

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

1 v2 j% n9 P) i- k' ~/ [2 \

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

% s& T0 K( S6 w+ S8 E

城门门洞外立面是平面型，

/ R* b Z' a+ ~7 H

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

& Z) w; s _/ R* G; U+ f- ^1 g

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

* B) f; i3 r& n( q, Y

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

: u/ A/ Y' \5 j+ a- h+ j: T

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

9 P1 T9 d8 k/ y% }

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

" \& @5 `7 e+ I n, N4 x2 t

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

2 W3 B" e- e: b+ e( @ ?

既无文字记载，也无老照片佐证。

1 @% {" @6 l( v" k! S8 X$ F; B1 @0 o

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

/ ?9 e2 r' a* r1 H/ q

 

 

只剩下宣武门了。

* N, A/ T, Q, S, t9 S2 J) l

 

- [) J+ W9 H8 \8 A1 R

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

) e# S& w+ s& |( j! n! W

 

 

 

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

+ Y" H: x4 \ H/ k+ l

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

* _1 x( I4 m3 Y" S/ p

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

9 f! E8 j$ \5 [7 P# ^, I

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

6 K9 G; d& q7 r! G* P+ F1 K

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

* ^3 ~& M3 q& I

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

0 [* x3 D+ p7 ~

也无法证明1楼原图是宣武门。

1 U6 M+ S: Y) D$ S

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

' g$ x9 x" N* {+ E9 Y$ ^ r$ e$ U

 

 

( Y6 t0 o9 ^$ ^0 {7 O

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

/ @) s' k: Y! ]$ F5 x% J3 M

另一张老照片的标注是：

/ T8 P6 ?4 ?' H. c0 `: S

 

( S, G: ~( A U; U: L0 y

日军由宣武门列队而出。

; s/ t) n3 U& d

 

* c. Y; B7 Q& y! T- w

 

) y# {3 Y" T+ J/ `5 j

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

# c' M4 U5 G6 r

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

d0 c& ], w- c3 e; R7 }

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

$ T5 W( M( a9 y2 n$ w

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

( _' k- ?1 N: b, ]* f- g+ p6 x

 

3 u( ^$ O+ g4 X3 T2 l5 \

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

/ i7 \3 o8 S4 w! D ]

 

6 w& g: D3 _- _) N; H" g

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

; x+ D0 U# x. p/ ^" u

 

) M1 O. T- C- c+ C: M; f! f

 

, t i4 G! x2 Y8 B) B1 Y. e

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

, T/ l2 y+ ]! Z9 A

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

1 n8 S' g( T; @ S7 H

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

! W3 p( O' o- s- v" f7 Y8 `

 

. ?8 y0 _. R! U

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

; n9 i3 ]' m; a8 B w

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

' r. ~2 R) F/ N' I6 Z) g) Z+ s( W

 

+ w1 V7 r- N _4 \- v4 D* F

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

: z- |# e, k4 m# p7 a4 v

   （两图内的长红线为中分线）

" r- R* |, _3 F8 Q `1 H

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

9 w/ i) m* g, j: K5 A! o# v

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

* y# [( z1 @3 D4 O

 

S" h2 t& U8 ^- {

5 }( {% i$ q H5 _4 L$ w3 |% j7 {

 

 

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

+ N+ M2 L8 u* _2 M

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

+ D# n; R' y! g d

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

3 _1 L* d$ `4 _ Z

排除1楼原图是外城的永定门。

; v" I) {8 n4 D& p

 

! a8 N" D' g* N4 W, ^$ ^$ `

 

' N; i- ]; R" x, i2 ~, ?3 ~2 A

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

* C& b& t3 \% G

 

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

0 E: C2 ]: C: d, z0 a

 

 

 

7 q2 U$ W9 D& Q/ u% O) P0 V7 Z0 T

 

) h |9 y {( f" r/ N6 {

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

- O. x: ?1 T% L9 p9 O+ R( C

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

0 q/ D+ e" g# R, i! a! K) A

排除1楼原图是西直门。

 

. T) f; Z7 U, Q9 C( u8 F W2 M& [4 u

 

8 e4 S7 X8 [9 o) e- P2 f& ?2 R2 P

 

+ S+ k" n8 d* ^5 E! m4 Y7 R

问题简化了。

3 s/ l( j4 K q5 S

只剩下崇文门和宣武门了。

6 ?4 W7 ]. ~% g) I1 L

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

8 ^# u9 Z* ?9 h' @! t

 

" p9 V6 {" O7 k$ ^0 \* Q

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

$ F) w% G+ H4 B' D3 w! h

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

- p* p. Q0 K0 l0 J& Q

 

( {# Q. K& R% [( r0 g: G" C4 m- l

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

6 P, Q5 j* {' }, Y/ P: s% o: F

 

0 O! o8 k; e6 ?: U

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

5 ^6 G# M! E: r- A1 ~2 k& o3 b1 z

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

s( z9 s7 c# {, }' ^; M& S

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

- F1 V* J6 _/ v' I

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

" O- E2 O( u& W' R: f7 R. o( \0 G

 

{) G1 ?" `) d6 k, S9 M0 Y

 

) v* y' b& A; I; w

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

) z; k# F1 L6 z

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
0 m2 ^" `4 [3 R6 \) t N" }# Y

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

( b, J9 K- |) s _. |/ {

 

! c1 f# ]& R0 _& a+ e6 V7 x

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

) r" v6 v$ H8 r B

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

% T' }( o1 G8 t

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。