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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

3 C! ?+ a* f2 m- _

 

5 m( D$ A+ g: ]/ `, x

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

/ l w3 p3 Q& L/ O

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

, n# J( |3 Q& |9 o5 {6 M* K


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

5 N6 j! K+ ]) L) `7 U( K

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

4 z$ U0 L6 r$ i+ e+ N H% {7 J( P7 R

 

8 r1 y6 t. G! j

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

7 i' g$ f: I4 ]$ O4 ~- i& H! k7 ~0 g

 

/ d# b/ T* V+ f" R# q6 j: A \

 

7 W8 Y9 t3 j" s4 @# j8 \, e

再看以下两图（只看距离效果）：

9 ?( K5 R9 t+ x" l; ?

 

& i' V# D/ S. O' G

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 z' R8 E1 J2 v; P

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

. r |4 X' B- C7 z6 @( p& j% Q

 

( ]3 `9 p- b4 k) J0 k

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

$ w5 e4 G m ]- ^! @

 

0 C1 x% C, E5 ~9 f

这译文很重要！

' D. I( t5 w0 g5 m6 o) Q( E' ]% o A

 

% a2 T3 g. b& f' H+ D5 l; ]

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

5 b9 m1 e" b7 g; A8 Z' ^7 J N

 

" p5 _! p0 f) C$ |. p3 q

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

- ?( T6 Y3 ^: }; z+ k) z1 \

 

7 t f. M% F# F+ W A4 n5 J

 

9 i. p5 M, u7 m7 T0 X

 

3 _4 v$ q2 S0 Z3 B1 Y+ \: F8 @

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

! U- B: z1 j* \0 \3 A3 E- }

 

) ^0 Y2 l$ x* n$ z0 \! t" I

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

7 T; r0 U) v* C7 b8 Z8 E

 

( @- O- ? G/ q% ] D; c

 

; z% m9 ^4 R+ r7 t& q; R" K: E* |

dNyTY8Uj.jpg

1 Z p& M+ R1 V5 N) Y! [/ V% k, m

 

- j8 k6 k$ P; }+ t% P; m

 

' W8 }# T B2 H# l: W9 T

 

1 [6 J- H" `7 d5 j8 Z% u/ I1 ~

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

" }1 I4 c" I0 l- W" K
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
) n0 O( _# x. F9 X8 ]

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

8 P/ S2 U, V' K1 `) D3 s

 

1 }! E0 i! o' b

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

& m4 R7 E$ `) n7 A/ X

 

8 a3 ^2 n$ e3 w* s

更接近西四牌楼一带。

, C8 B: Z" c, Z5 x, m( p

 

2 q2 ~" l9 e2 s7 F4 z; k1 t

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

2 _/ q8 N! }3 j; D) t* p

 

7 b# Z% d) ]0 Y- c1 L

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

F1 g: }+ w" ?9 B

 

0 x2 f, E c0 E& ]

 

4 E! V' q. k6 }& ~- V2 f) w0 }

 

, b: X2 ]9 q1 T

 

: h5 Y6 J* U1 v; R* k
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

& A/ L5 i4 e5 N% W) D& L

 

6 {. G. \2 I3 Z

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

' u# m4 A9 y" z( h( B) t$ V x# c

 

: S; u4 d# k8 T; e8 C! P

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
. x) Y3 `$ u) z; j& E6 g" p7 u
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
2 f" ^9 j' t4 c& Y3 A: |0 @

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

$ c7 I7 F- i* g" F- U$ C2 C

 

, p8 [8 T( c) c


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

; w1 Q' d" P( ^5 E; x- T0 n1 ?

 

6 M! V% \* |; k4 Q9 y


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
( r9 C: I! _, [1 @

 

4 @0 X9 k6 V6 ?1 v" o$ M* O

 

$ @+ q7 Y8 d6 }+ v) x! \) v, K9 A

都一处？

: o$ r" B! |/ N. O7 n5 h

 

5 y+ g# w% U; {4 A& q

您识货！

! c; ~3 _( A4 F/ A+ B M0 o3 d

 

l( W$ X7 v7 ?2 u7 P5 j$ Q, G

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

6 E2 ~! h3 J: _3 v6 n

 

7 a+ U6 M9 P. v: Y. |

 图2很清晰，我第一次看到。

% x/ q) P: [" Q6 ~8 M

 

1 [6 Q w8 z4 x% a: E* M- Y# x

先生好图真多！

% O. F( o2 x& k

 

P7 o H' Y t J: x% V& P

 

; \! w. N" c& `2 [, Y

 

5 M' C% i. p/ ~2 o2 i3 a2 l

 

8 B3 z4 g l" b

您知道是哪了。嘿嘿！

* M. M" y8 l3 K

 

6 J- |; m5 d/ V( R; v: R, S

 

& K R. W& _# E. ?

 

: O& `4 J4 L; `8 @8 |1 }

请您给说说吧。

! x2 m( @1 u9 d2 y
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

/ n- O* s* v" X w6 w: [3 G- @+ T
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

1 N) K1 T G9 |3 t/ P F

 

5 s6 T% O. |! `) ^5 z, s: L7 K

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. b% d5 m. g0 [+ G* J+ o' ~0 ~2 E

 

5 M' |( b, P5 ^# D


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

9 ?# B6 i; g* e/ x% p

 

/ L Z7 I, z s/ a' l9 y5 m% X5 ?

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

: t" ~' w2 N/ d" ]/ K5 I6 K' D. l

 

; s, ~( f5 e' [

 

i# D9 h( U5 Q- U

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

- D. ^; W; `, W+ e7 d

 

5 \" p0 i- _: A4 Y1 g+ l+ s3 E

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

$ O/ Z# @( K& `# d$ P3 ]

 

r0 H: G* a1 k' y

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

( v0 E2 M- l8 C8 t9 {* V- m6 z5 Z

 

; l" `9 R& O5 \7 K" \' q+ ~& b

 

* Z3 Y& e! D0 |8 e3 Z( { a

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

8 q9 E3 S+ L3 H" ~- O2 ~ Z

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 c- v( T% x+ Y' ?

 

2 c- h3 A. j- t" c0 t7 i+ Z% F/ C; S

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

! |, d& V4 Y& R/ {0 R' F2 L7 p

 

) e% e2 o' l; L* r5 R% g

 

- r# Q3 T- m) W. F* @( u% y

 

: ^3 b4 l* X* @) Y2 o4 u8 O6 \

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

# u) u( [0 v( {( J- S6 {

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

* @1 n# _" ~2 ]0 S" i

 

" q. Q+ h4 { `: v% Z9 r4 a

 

2 ~' J7 n, h# K# O6 w0 M! p

说明：

/ V" n! S+ W2 s# W# ^# M

 

" q% P2 V: _0 S8 l- V4 l0 R

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

- {2 @ H1 [" ?- b+ k9 c7 Z& j

 

% j7 v/ J( ]$ I- Q6 \5 }

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

, e5 ?# b7 m& p% R

 

9 @/ L' l7 \2 y( z

 

7 N) Y+ Q* \$ |: K* C3 X

再回来看一楼原图（红圈内） ：

7 y6 q1 M" _1 j. b7 [

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 k: }9 f, a; N' ]6 }0 [4 K% h. v) C

 

! E' o! _7 G4 w6 W( N

 

. U e3 Y+ J# v S

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

' R7 R5 \5 K$ m4 i

 

' i% j( w4 F- m- s, U( ?" p! Y

 

' S' v. f. Y# \# {5 [4 c" [

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

5 ^! W4 \ X8 y+ v" b {8 v8 I n
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

/ o5 p% g4 N( p( P( @

 

- I3 T- k9 G9 f2 o. G' G

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

! A& i2 L( u: w# N/ n

 

' g7 Q: ^+ i3 A

 

- \" |2 F6 ]3 x4 y, |& V9 Y7 ]8 D

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

" f' @% j4 {- n

 

; h1 I) H1 B6 Y0 {! ]9 M( s

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

' Q; ^& j/ c& y6 N3 L4 B7 l

 

6 h# @0 p- s0 K8 K

 

) j2 p1 M4 a7 P# W" I; R8 U" s- U

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

& z$ a4 a7 I, [3 T- W9 c

 

4 o+ h' X3 @- V1 p

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

$ u( O: X5 O8 ^# U

 

5 s( H4 ?4 k4 ~- c

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

$ B2 }7 Y) L& h/ E* e; k2 {

 

2 S) \. L: R8 \4 C7 H1 Q5 c

 

' `/ z; B* u: O

 

! l: U( L& N% F" a4 {5 q9 Z, L' X" k

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

0 N9 _9 T8 w8 o* N2 P


 

8 k! F3 }7 E% x" F g- k, q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

# d' t5 L+ R/ H* P) |" B

 

- Z3 x/ r/ ^' O% M8 N

 

, b6 K' E( A. Z; G4 u' f1 D# y* @% J

 

4 }0 |. ?& u/ M, X% [+ G; n1 c" c

 

% U* P1 D; `* ], ^

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

; s0 z& ?4 s/ Q: o5 m7 U o& x! K {

 

. m5 T& d8 R; h/ U: K4 N5 k

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

" n- V6 K2 D* u* T3 l

 

+ x0 ?2 X% Q2 J4 d5 ?

 

% B) V( b* b* l( W3 E Q1 }. `7 J" b

 

5 e: _* B3 e% n4 ?8 B( r

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

8 @3 D8 A( w _- h' l5 G/ k% e, O

 

& [1 T+ z( Z& ]. }

（二次点击看大图.........唉！）

8 g" T8 D9 _$ J- }3 J0 W" y e4 v4 z

 

- g# O# V+ a# D

 

: f h; A/ a7 D* R' A7 [


0MxJqDyX.jpg
1 m4 y0 g! Y* f, l
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

& V9 c `1 v8 I

 

- L. V# k% ^! c( I: M! o \

老北京的一些街口设有牌楼。

l$ e) X8 l) a9 f6 _

 

1 L/ i$ T4 |$ J

其中的一些形制相仿，如：

$ Z6 u0 Y& b, r8 `, U+ A

 

7 a- f) l6 p6 O* T1 K9 X

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

) o% b: `- ]: O& x# N5 M9 \

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

2 }& Z4 u1 ]! T/ d `

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

8 B) p8 z4 F9 [8 ` Y6 [ e

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

# l) x0 }8 j) x& v

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

. A2 L7 b1 T6 ~4 _/ s' y* y

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

3 H2 P% H$ k6 k3 P# u

 

" D4 a& H7 m8 g+ N8 {8 Q: C

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

$ _3 Q. T, T- r2 o( U0 j: f% l- z

 

" k" b F F+ m

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

3 e/ t" g, g0 v$ |: c1 M" K

 

5 Y( G `2 {$ l: E. J8 f% k

 

+ U/ i; R! O& U/ c5 k4 A

 

( z& r# G7 `, h# M L# E k1 P

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

$ e2 g5 u7 l4 j6 Y7 s

 

7 J- f$ \% S; i/ h4 {5 _

 

5 V7 G: L- T$ `6 v+ `& @! H! n

 

( S$ F# Z% w0 H( w! A; Y$ d o9 ~+ S

我以为：

) b, q8 \9 H$ l5 n- } d: Z1 N

 

5 T% P; V' w/ m7 i5 i3 J! v

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

8 n: R: B! ]* x% |

 

? D Y, S6 d+ F g* r/ V

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

% p% T- W" ]& e7 Z8 Q; B


+ P0 s/ j) t6 y: g" R2 f+ @1 [2 _: Q) m
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

$ D9 Y8 i, K2 h5 [2 b6 V

 

: Y/ z# |- p+ B* A3 K) n( G

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

: z8 Q! \; {% h- U; Y" [7 F- t( L {

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

# r8 `1 ~) _9 v' n' l) u- k

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

6 b3 ]9 s- E! s2 p) u

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

4 K6 R" D% R# M8 L: H* E

 

' F$ K4 E! D! h7 U; U: X6 c2 s
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

' e" t" p" b0 f, o

 

1 @& U1 f; Q$ I" K; m/ e

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

7 ^7 U3 c; F/ e) j" \8 d' b

 

3 l: J, O- Z$ D

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

7 s" i4 k' w3 Z* f

 

. c( K, v! A& _6 l% I- N

 

; M/ J: ~: `6 R8 I7 r! K

附：图105原图的外文标注：

. b8 t8 n3 ?( {" d r

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

* Q; ^9 \: {% K5 r8 y. ^2 w

 

/ w7 [ H. P1 d2 D% ]1 X5 X0 F! J

 

8 T; b6 G+ s5 G

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

' g: u: C ]9 n8 ~0 H9 |- v; x

 

) I3 \7 q5 c2 V% _5 f

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

; X+ P# W. Q) \) O+ \

 

; L% Z, I4 S$ ?3 ?4 z

 

7 t. f( i* T$ i$ {: s* s

 

$ z, E2 M/ D9 K! C* y* x

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

+ g6 ^0 d" w5 E) o

 

- d0 a& {, }& [& e) A0 I' c, T

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

! D! m: P7 K `& m

 

: C1 F( g- A( \' V" P+ ^' a

 

" u6 T8 ]* i' B& ]+ z. o

 

7 g, p) V% L S4 A i

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

! P0 G9 @8 |% j4 K) _, G' W3 E3 l

 

2 J$ I$ [, k& N" E% d. e$ n$ Y V

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

2 t- s9 L- a, e* o5 j2 f3 l

 

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