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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

6 Y6 d3 S" J9 ]- Y D

 

# X& @5 J; y- M: e o" k

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

G/ D' Q) }" i I) d

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

- x2 p/ h0 h# _0 i6 s j


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

' {( j, n; S/ K+ B4 O

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

1 O: h6 s1 C F, c D' i" A% a3 P

 

% W6 ~ t7 z9 o% d6 s! k

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

8 j& c# d+ w7 t4 A O

 

6 t+ I8 L( l! B6 ~

 

" G: _( u9 X/ o1 e+ ^% S8 q

再看以下两图（只看距离效果）：

& x! P' Z9 [( O' \

 

% Z8 J: K( b7 c8 A( e

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

6 p; p8 {; J/ O' x! J: K2 n) e

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

1 Z+ p& q* t5 E( x% V7 r

 

4 P( i3 X' t( } C$ i& A; D

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

1 W x- f, A6 t! F: [1 o# ]& T

 

- Z$ E: S2 c0 n% q8 R) r7 S

这译文很重要！

/ U$ `; x0 F Q

 

6 i" j ^8 Q' v. w, Z4 G* _: N1 f( y

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

. X% O* G6 p6 f

 

- `1 x6 l4 f- e) I6 ?

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

9 E" _' E7 V, A/ T7 @

 

! J: G, `# U8 X1 B* q5 s% o' G( r

 

. l, s, r9 k+ b' P# K; h9 Z# g K

 

0 k9 G2 ~" s9 w

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

! u1 G' U3 y' A- E- s

 

# I+ v6 L9 p9 h2 l$ s( v7 w

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

) C y E* i" V- R X" j4 @& M

 

& g0 t( Q% l i7 K$ g

 

, C' c! L$ A( j# F

dNyTY8Uj.jpg

) V& r. t( \( ~% F4 m! ?& [8 T

 

5 N0 D: }! i( O* ?5 }

 

" i5 Y1 g4 V- D( M6 t) V F) C. N

 

) U% [& _2 q% b" k! }6 W

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

( }' u: T1 G/ M& a: _8 a
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
; w/ p S0 y9 Q7 C- D$ c6 I$ _

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

z/ x- O& T7 v, e+ t% o" E

 

3 Y/ W0 _; H4 \+ H/ e Z

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

* d0 H* Y4 j- q8 {: A8 E2 h

 

" Y0 s0 j. z" y0 V. G' W

更接近西四牌楼一带。

+ X+ O% | ^) G/ j9 Q& A& U

 

9 n8 U8 u9 Y: f! o

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

& {" e9 o3 S0 b, U

 

o9 [; L2 ~. _2 n8 a9 d

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

; Z2 N& x$ ]8 z- o7 }9 h6 x* @& h

 

6 J C8 ]) S; f, A% \: r: Q1 p

 

1 ?% ?6 B% s+ U. ]3 m: I

 

8 ]. ^1 S: n. ` j

 

" l* f' \/ D! O: g8 l N, \
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

" k1 E' m! d5 Z! K

 

; Y6 d' k( A- f% |6 \2 O

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

/ K& j$ [4 W8 e4 {. z4 b. O! ~

 

% ~3 h$ Y- a7 Z$ ?8 L/ F* Y

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
+ ~8 E% \2 O7 h9 ]0 P) Q; T
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
# U$ C6 G% D5 g A/ j, P- k

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

2 H! ~8 R* Y9 X

 

: T6 P/ o) P+ J6 V


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

8 Y2 G, W9 F6 Y" N

 

( l+ `7 I; t6 N$ ^# k4 M


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
; P) x$ N# f# z/ N8 E; {2 a

 

- H, O7 K7 |9 ]7 g

 

2 I+ f- q0 v' \( c

都一处？

' O" h6 {% O+ c! J

 

: j7 V( A/ d- P6 L4 D9 D j/ ?" |

您识货！

) Q+ ?0 d7 f( u5 \8 v8 ?

 

2 i9 Z1 J2 x4 [# Y9 w

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

; K: ~0 u: M! }& {! _3 X

 

) M4 \0 O5 t, @7 Q& J

 图2很清晰，我第一次看到。

) |# J3 F' R. w* c" o4 e' v, v

 

0 k1 E% i0 h, Z L9 J

先生好图真多！

' r$ J* s6 r% Q y% F

 

4 a/ _$ S h6 r, e( X

 

( ` Y$ k6 l' S& Q+ K. G

 

. G8 F- y+ F. u( `9 h& O3 {

 

6 T! X. L* `4 q* w

您知道是哪了。嘿嘿！

" h8 ~- b# n ]# e* @" |

 

* ?5 Z3 @8 c: ^# e( `; K& F

 

8 f3 g$ t. e6 _5 U/ ]: L! e

 

+ j4 s5 d' ^, k2 C1 l

请您给说说吧。

9 D. Z5 B/ A7 }% ?' u5 I
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

, h1 ^+ R2 p- h9 t/ y
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

! |& p: _) J0 f/ ]

 

; _: y9 {/ i, M }$ S- Z# d5 m

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

3 p# \+ p' a' C- K( S+ V: X8 ?' z

 

- T6 `' ^0 h) [: P. f/ T6 M2 Q, S


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

0 v/ T) y B% m, f" G' Y

 

8 L f) X9 f) }

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

) k/ F3 {# n8 [8 H# V) F; i

 

. Y; q: E1 C. s, E& ^

 

0 L1 a( K% S: f$ L& s- v

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

0 e& W: B; S `1 v! ~

 

9 O. k# w3 c& S) k" m. t

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

4 P9 b* k9 P& v/ G7 g- I* G

 

1 X0 k* e/ {6 x; E5 N5 B

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

& v; }; c4 P" u N8 L& \! J( W$ z

 

, I2 h# E, f2 ]" Q! h' m) u. \6 S

 

* V& s* D: n: n \$ s8 w

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

7 h O6 l. {# d- f5 m5 {" W3 {8 D; ]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

* ^0 _# _: n, x+ F; Q' w

 

: A: m' I, I. c' e S- T* H6 @+ t& V" J

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

7 H# n1 q; V; {& S# {

 

/ R0 j2 s0 n8 j+ T# ?

 

4 V$ c" u R/ k a* S1 m2 h4 u

 

2 O2 T3 b! L5 X0 A0 f

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

: R" N. k1 u5 T9 L

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

* i- o0 M7 h4 z8 \& ?; F- t

 

) y1 |; w- }6 @3 O

 

4 y; u5 z# S6 ^, |) h* }8 c

说明：

) ~* \2 |: k! B1 J

 

% \- [+ z7 x+ b

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

8 a8 o) {- ]5 f. u1 P

 

; f! B8 m1 w. j3 b3 \8 m! W

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

, F1 p1 x5 l3 a' e& Z# w

 

/ U1 ?. Z& Y3 G8 J, [4 j

 

1 }% [& B( x2 {+ n. O

再回来看一楼原图（红圈内） ：

* D/ M9 O. f: T, I

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

w9 K# N% D) M* ]& |, N! D- T4 R6 K

 

z r+ V5 N$ b3 {

 

% S# P8 U: q$ n5 w' b+ ]* R8 y, z

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

+ e1 j( ?$ P; K. H( a& O9 u# _

 

9 h1 W1 H) I& t

 

6 Y6 t! p7 s$ L% z; C+ O. l5 s$ k

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

m5 @ }% |/ e9 l C1 ` h! A
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

* m* s( c& O/ U9 m% ?0 o O) D

 

! E2 |4 h& @6 d, ]4 ?

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

' e" d, @" z) f' Y

 

5 y& ~7 n2 g) X! A

 

4 _2 I E& [( p

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

( |$ ^- J$ x, Y) v O

 

2 W9 M9 m* n# j8 L

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

, `) W* j6 z1 h' V5 v9 V- }8 e0 c$ e

 

/ b( N% Z4 s0 A: `( S

 

2 @. t7 y4 a% p8 b* R6 S8 A

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

9 B5 D0 [2 [$ \. K3 R; s3 E5 Z

 

# s$ f" y6 q1 W! Z

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

: B9 v$ _/ g' H q8 b; K: W; ]

 

; b1 @/ s' w/ J: H

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

, c# g, S5 D( w- `4 K, _; E" {

 

. i; o ?# z/ N; J5 X& M9 {

 

' P- U" n Z: [: b

 

8 X) {& ^# r# }! n1 F5 j

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

9 U( i7 Y% f% T8 ?7 _4 P x! e* Q


 

5 ?; c4 x% H% R3 ]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

0 A+ H. ]% Q9 Z9 X" H5 _$ R

 

7 U8 L- i( T- P/ f, r# p" a

 

8 s* ]# a: T- Y" x3 Y0 F$ i

 

1 \1 @8 V S3 Q5 l) q

 

; E( A1 \0 i7 J1 V) {! b$ @

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

! t5 M2 t2 ?, y6 n( ~. Q) z

 

+ n1 s' w: e3 W t" f9 U3 v1 j& @% T( i

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

2 }, [' q- B& ~5 h- Y9 g) X7 A

 

3 f- g/ r' l q7 f/ M

 

- O* c) F* R8 s* S. i

 

4 Q9 V+ P& f {4 P1 v ]

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

) c: x D/ E; f8 T

 

8 B8 g2 L) G- x0 W& e0 @+ O

（二次点击看大图.........唉！）

- {! z8 \9 I1 x% @& D

 

/ B% ^* S9 l I7 z/ G0 X

 

9 o; }' o6 R* {3 ?- z4 T


0MxJqDyX.jpg
. t: r2 i' @% R7 O
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

, H2 J: f& E/ X

 

b# B6 N7 H. \, p" ]

老北京的一些街口设有牌楼。

+ s7 h5 B* U6 n5 f8 \

 

, }0 D" F4 h: A8 I8 Z' A8 p

其中的一些形制相仿，如：

" \- W5 X1 T" S* c. U0 p" v

 

7 @* @: v$ `5 @& _

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

/ ?& x! I# R& ?2 N& X, F

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

+ N+ Z/ q' b! R% x8 E) i% T5 A

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

6 B% e$ J! N$ r/ U! n+ e

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

7 u Y8 d( Y" P! y2 r- `

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

: d& n3 L) R! O/ G! A5 Q

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

+ U2 c1 _) h& n% @2 A8 v7 {

 

, v. Z Y8 r* W( ^8 G2 m5 n% x

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

' C" [! X# M$ B! ~

 

3 P7 z, ~* L7 o0 e

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

. k( x( q! {4 U2 [" R

 

/ x @: f7 O# w& G' m% {8 @

 

/ n0 w$ H. O9 \' g5 j; P' l- }1 j( `

 

8 l' t0 _5 ]- M) H) [* X6 N

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

, B% d% e) C5 M) `

 

/ {/ A2 G9 k8 E

 

0 _0 s( A" g" |# l2 D: N

 

- s* n7 n' Q* @# n

我以为：

) f6 P! q7 L; U7 H# W

 

+ x5 G/ W7 X+ b, c

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

" I9 t7 l# f u6 V2 c

 

8 }' G: F" J3 p( F

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

$ i3 |$ [4 o% _' C


 L8 c; h. b: I" a/ t" b0 O
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

/ y: d: Q1 `5 T( n# _/ J! j1 f

 

# ~7 s6 b$ @7 m. i/ d- S8 J

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

. A( Z/ T) Z+ ~& Q5 z6 L6 j

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

0 c, E# F% `$ T

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

2 ?: @3 m; _3 W c2 j% s

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

, G8 ~( H( p3 W! P, `5 M

 

6 B9 ?+ l3 X! {6 t8 b
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

9 G; P. s: a9 O0 ~* z' W6 f7 L; Z

 

\6 @* f* z' c/ N7 A8 ]. E

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

/ t' d# ^* k& @$ o+ a2 r) ]/ Y1 I

 

; a j" u& d+ ]1 m

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. ~1 W; C" `, f* p2 t

 

7 G: ?# w/ d Z. _

 

, @, R5 y+ Z% h6 `

附：图105原图的外文标注：

! V' f; W7 B: |0 W

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

2 f: Q8 `# `' ?! D) W1 i" ?, W

 

1 c( W/ W" t# e, \

 

9 T L: d& g1 V! A: z

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

8 b: A+ Y8 G$ X J0 b8 y3 o

 

( Y: H8 l# i: P

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

( v) o4 w. t4 ~6 Q; d

 

$ L: v; p( ^% U* O. r$ F& l" ]1 ~( t: m

 

# h0 j6 j7 w5 C! n7 I) B2 W

 

' G/ p0 a; k. j" _2 L& e

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

: }6 A! Z: Q# F

 

" \+ B+ q6 Y" R# h

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

8 M$ X; j* R: T. _

 

, b, n8 W E! P: k

 

4 K8 p$ Y7 H, @8 m- M0 G

 

3 r+ z/ t( A& s9 B

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

; f/ h6 b7 c, p) T# h, ?' n7 a

 

1 w# \0 r( a7 N: n! F' O4 ]0 k ~

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

" P4 B3 b( n7 A

 

+ J' X9 [- q% e4 z* v, `* e {5 ~


 

: b$ @/ ^: I- x* Q3 Z3 `
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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