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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 x# g6 N, E5 D9 l

 

t& c& {% Z) I6 _ X/ |

 

1 O/ ]+ }' C4 c) R

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

C! P8 [8 |/ E7 D" [6 u2 n! B

 

0 m \, i; h; A

 

% x1 i; f0 T( Y( N6 t: J

[转帖]：

C( z; O# v3 o, v+ i* |5 ]& O

 

K: z+ j0 ~: z& w/ U/ s) F7 _6 J

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

2 }4 A. a9 Q) M- i5 b

 

' O) ?1 B1 x- K. t8 \

......

( [1 |8 d" r# e$ V" [% l9 k& s

 

8 E @4 C* {6 v& }4 A2 B. p$ t

 

. U' N3 n" a$ f) x" j7 B

 

@' J/ U% f' E" y- v

西北角楼的老照片不多见。

' x2 O1 P3 d: w

 

" n8 {; _4 \- t6 d. }( z

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

' b8 f, P! N0 w( D5 J

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
6 I& _; i5 O7 i' [
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

" a% l" ~9 e. K* K# l

 

3 T" u/ F$ i7 \' r

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

6 k% Q. y8 A/ W6 K# s

 

5 P7 Y! M2 ^9 F4 t

 

0 f- k( D$ ~8 K4 f1 T5 h9 @

 

3 i2 F# |6 N: B0 r" `8 {6 U3 o

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

9 a7 ~! U3 k( j; j6 G: a3 D: {

 

$ S# @& r! A6 O# j# j/ Y4 l

 

7 d, z4 e. C! X; x8 d+ ^; ~

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

- z% \' _( G& q$ c% A( z* N

 

" U5 H, O2 u" p6 U4 n2 t7 d

 

0 I4 \, ~" @+ r' B% m( m

 

* J' v/ `9 J$ Q8 r4 N$ x

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

& q& v% o x$ n/ I5 ]2 r

 

; Q2 q: H$ P$ \, {* P: a$ [) P

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

5 ]: w5 v( r, [' s5 f

 

$ v# X$ N& T4 f3 k# c! d

 

4 T5 E. H5 v- r' P4 _/ f1 z7 Q2 j

 

; T6 T3 @6 M9 M7 \- ]6 [# c8 n1 N# Y: b

 

# D. O4 Z. D9 s5 g+ E8 C" j2 u3 o

关于元城墙遗址：

9 R0 u) ^/ R/ y

 

; }5 D: S5 @8 ]7 A


 

3 W: t( ~# K+ R

HW7lnbp5.jpg

7 s. W) S8 G3 J* o) g7 Y, L

 

% V' O' J X( n! J8 G6 C, y9 g

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

. x+ B# {/ [, x( }' F7 J

 

& n& |, G; ?4 i' M9 n, I. y4 N

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

; x8 m6 ^) s' ?- @
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& d' J9 s0 b) d6 F0 j1 W

 

) w& t# Z& c. O7 s% g6 [

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

- d4 M* n# \" `" I9 L$ j

 

7 B! V* P& b/ ]

 

) x" J: l! y" a0 P) @: r

我的想法：

; |3 s& Y: y: \3 \0 k. j+ B! H

 

) x, X5 k0 a3 ~' C0 u$ j! i

1.图03.不是西南角楼。

$ X% `% N9 `* B5 w

 

0 |# V( r# y$ I

2.图03.就是内城的西北角楼。

, } U* f K$ A+ q

 

0 n$ X3 m3 S$ N- e1 R& @5 l

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

! `0 F6 @+ o! v+ j
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

* d* _# l( Q& T- [

 

. ~5 w+ p! f) x, |/ e

yt2NS720.jpg

; i7 l$ H7 F& ^- A5 z$ S2 c5 f


 

- a$ p+ }, P+ ^/ o" R

还有一张很相似的老照片：

* q- F5 g, J0 }: K! B/ o! C

 

: R; {. U6 I H$ ]3 a& C; |

YUOlpr6M.jpg

4 m3 E7 o/ f+ m! ?" v8 N

 

; }; P2 x* J6 t* X, w! h

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

# L: ?& Y6 S* v u5 F

 

6 t1 a$ {5 q7 p1 l9 K

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

/ N! h( Z- n. p! |

 

2 T% n0 K y4 X! V9 M2 q, V6 J

我同意这种说法。

6 c7 W1 Q1 f9 p9 k! Z

 

- j3 @) y0 g+ {& \6 W* u

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

$ _3 k8 X# |0 x. A( p

 

9 h$ m6 h9 f$ o4 D R: y
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
* P3 t H/ Y" ]. j- B2 ]( e

 

# a- p1 E/ ~) m% Y

 

8 y9 O6 z# v4 [! x5 M

参照物：

. L2 u, l# \& y& v9 r7 X

 

& W- G/ u- W5 t1 o/ @& s

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

; ^4 M7 v$ C6 \0 H* Q- k7 J
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

+ q6 K' [* L# V, E( W, _4 ^9 E0 J7 p

她是1933年来到北京的。

/ J/ L( T4 E. A
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

# W5 j7 W+ T$ |& ]+ _$ |

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

/ b7 y ]; Q9 C) N5 Z+ y* G

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

4 |( m5 h$ V S# A8 W7 z+ a3 k/ Z

 

0 B& `$ }5 L C* G4 Y. ^. E# l% Q2 K

 

! C8 `! |% K3 q6 w

 

5 w H8 {* B* c) m

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

$ a) y$ X' R b9 T# |

 

* f' ^; h- F+ r O+ F% N% }3 O

土堆已止于民房了。

+ k; r3 _. F. y) q/ N$ q6 U

 

x) O* I9 v. y t; v

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

% n& j) H5 \2 K- d( ]& f

 

: `) N+ }; l" L% \$ P0 `

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
. p5 T+ S, r% q+ c$ Q# s& W


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

7 v/ G; S B: }2 s

 

- B/ g" b$ G( n$ O$ N

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

y0 T* j6 E3 b; f- { J

 

, K& S7 r$ C" i+ w5 c

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

) ?0 C8 ]; }$ x+ B2 L: I" [. \

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

/ p, [& y/ P1 u) |2 T( j8 _

 

9 }/ a1 }4 a6 r/ ?

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

* E1 x _" K* v/ E' Y2 \

 

/ ^0 J& |7 r- v5 s) J8 S

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& H. n6 n" l/ {; U- w* |

 

: L& S: Y; Z0 M3 s$ x4 s& u" Q6 ]

 

, |" w, x& _$ R

 

0 R2 J4 s' I* r* P$ K9 Y3 c, X

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
1 E) k% q' l& {5 L8 g5 Q- q

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

8 _2 f4 ?: d6 h9 H8 J( F' ~3 V, N+ c

 

: k$ |6 W- F7 H0 L3 k

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

" g2 T% K# W' m% O2 a

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

* _8 b6 K2 L6 `3 v3 J

 

% @* S8 @0 T) g0 i4 ^1 u6 z

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

" E [0 G8 K) W( v2 u6 B

 

+ w* d+ G- y; f% H& ?

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

9 J; \( j/ a& m$ v* w. N& }8 B3 S) d

 

" U' r/ B$ x+ O% Y0 x

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

! O: J. t" l% j9 _5 m

 

9 c) ^, o! l. U9 K; R

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

9 H& `1 J' B& O6 Q) j* u# d

 

( H" X7 ]: Z# m6 e5 d- _# A

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

5 q: i) @* d: J

 

3 I# C$ A( }8 J* A

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

- z* o2 m6 J8 } w$ ?" V9 W; m

 

v, b' B& u0 x7 _- ^3 x/ K

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

, T. q6 _; A7 \4 h/ S1 M

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

s! V- d& V3 `: h6 I: ?

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

" a- a2 i y9 \. R9 Y

 

& @4 P, M& R: }6 h5 p

 

u+ ~% u5 o1 k7 i, O, N3 ]3 i1 {

 

( K& Y! f- C- }9 V2 }/ J0 H: C, f, _

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

4 f) A: H" B+ E, A% t% {) p% K" d

 

+ q( a a0 q$ y# k: g8 r4 {

 

4 `1 d+ p. b ? N1 ?+ ~ O, x& v+ y

 

* G/ H$ p8 `, m3 \" M( Q# |- ? \

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

$ O3 x, t6 |. ]! e7 @7 T5 w/ A

 

$ s- f3 @0 f# A2 x6 R+ x

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

' N$ N0 I) U0 Q$ m, K: C

 

' e! j" D' f9 [+ _7 K

同意您的见解！

% ]3 j! E- |; R0 j

 

" D: `4 u3 X3 c& {( x

 

# R; E2 M& L- b8 O% E

 

0 m1 K) ~9 s- t

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

0 F/ M' g3 K& l5 a7 f4 f

 

* ^! a" o2 n, c! ~, L" S

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

3 T) j5 f1 a! r% q1 h& z* D/ d

 

' x0 A; {# B3 V7 }8 W! A$ p

感谢黑龙！

3 @; H3 x- C+ \0 j

 

' j. {. x, o* Q0 J% a

 

* ~2 f( v5 y P" W

 

% q% u6 o' R5 `/ a

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

% O3 W* V, }; B0 x' ^$ o$ B/ e3 \

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

. J! v# X" `' U6 i: i

 

- F. H6 I6 V9 X( C! _" M

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

" h2 Z$ w& D3 l* I6 |6 n

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

/ B- G1 o% t- L/ R. U

 

$ l* {- l1 c% Z( K+ v6 M% r+ x1 T

 

9 }* }& p0 [+ |0 a

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

o9 K$ l& x9 o7 a# ]% z# [ R7 @

 

`5 L1 D# M/ @8 f; ]

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

2 Y5 o$ E% n/ C

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

# s; T) {% ~% A6 n" }. c8 T( | b

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

! U$ q" H; {& u, Z6 D, Q! p% J

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

8 s" E# V2 P& V* n

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

) x' V' u7 Q3 _ m

 

i0 B" W& X& V
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

+ M& x( |/ A$ I" b( k

 

7 ?) f) [0 w: v8 V" ~

 

) o R6 L& v5 q5 A' t9 |+ W

 

9 b, h1 p- [$ W: L. n+ \5 x& a8 j

只是我还是有两点疑惑：

% } b) s2 R# D5 e$ B. c- t

 

% ~0 s$ \0 ]8 ^1 K6 n; j- b- {

其一，

3 x( I% t- y' h! q. j

 

/ h, M/ k7 M& {2 f- M3 F

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

! q8 y7 f8 @, G' N

 

r d1 V2 J' J7 l. n+ a( d

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

" b! e- A* q' X' h! T

 

+ \5 K9 @+ |" d

其二，

, Q3 V% }# e1 g/ V

 

& `/ B8 r# G# h- @( {2 ~

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

7 p# y) }4 F8 L+ t# r9 z2 y6 p

 

/ i% Q/ [* g. t9 @9 t; w( U

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

) ~, R* o; r% b9 T: B5 x% F; \3 h7 V( @

 

' t# v( ~" N# V e1 X) O1 B& x% V' C

 

7 s. ~3 b$ s6 L, X8 s* R


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
5 a2 V+ l E; j" b& E# l- f

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

( Z4 B+ T. [) r$ b Y) [

 

. k# [; r7 D* s+ l: x6 b9 C

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

' i! N' t9 P$ J, W5 S* m

 

' T+ n# t) G/ ^, ^& b5 k

 

: `) Z2 ~7 f% R, k- C

 

3 g1 s$ C$ I5 `

 

, }( A3 b1 ~( x( _, u( O) x: F0 J

 

8 B; ?) x8 }+ K( X

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

6 a* i: [% E9 ?

 

?9 e+ K7 |+ _( k9 J

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

7 C8 F. `8 c0 p0 k+ _% C

 

7 I4 {( h9 {' O. R* v) u+ [3 I2 e

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

- J+ W0 {+ i. }

 

5 Z8 |, K6 w- @9 ?$ G" Q0 A, N

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

2 _5 x* n" i% X/ [

 

. \% W, X0 \6 I! w* A

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

9 M- L9 ~" v, ~; S1 [" m% ~

 

% A! ^, w$ n6 C W: D: y0 o3 j# Q# z

 

4 o8 f( E+ e; C8 e

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! Q' m6 O, X+ d

 

- v2 e7 v+ P1 a% N; D' P

两张图周围地貌差别很大呀。

+ C7 g! b4 Y9 @4 o! D4 F

 

, B0 p$ o- p0 j( l* k1 i" q: d

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
1 K5 [/ d$ d5 V) d- I( w

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
2 X/ D1 E/ i5 I5 _" F

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

& |5 C( X+ V9 _! x. I# d0 K

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

& H4 G& L! V6 [% O0 t

 

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

7 _. n1 d, e) x% H# Q

 

2 w; j" f: f; u! N

看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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