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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! @) a3 A& @" A( {, e

 

5 G2 O& Z5 f9 t

 

6 P3 @$ S1 D( G5 a& a7 `( S

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

) w: t& E+ d5 n8 o* \9 {7 k

 

8 c6 _4 M3 g4 ~

 

6 s4 d6 u) ~$ x" m* m

[转帖]：

2 W/ K. ]: O3 x/ u) ~. i* C* R4 Z

 

( A$ I! C3 B! A* F# z( |

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

7 }- d' i! z: S0 C- d4 O

 

6 f$ @4 J' K z, ^/ ~; @; |& G7 o

......

; f) r# [6 L* H( E4 G

 

6 Z2 H8 O+ I9 y) {$ }

 

. T! J# f# ~3 Q$ M/ r/ ]

 

5 x6 x: U- G4 s7 `' U6 E; V' B

西北角楼的老照片不多见。

1 q: [7 Y- B7 N1 t. O% P

 

% @; i# f7 }! S) I1 `9 }

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

+ a: c) W, [, W2 F

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
: K, R c r1 k9 o# J
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

+ {7 q( C; v5 z8 R9 B

 

$ s2 P) @: v' A5 @" N/ p

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

) d' T: K* B$ Q. T' P- Q: V

 

( M* D( K% D! `/ Q

 

- y0 C5 w0 k5 [$ R9 W( F

 

9 C) u( J2 d; }/ h! I

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

9 x' R6 Q8 c' y$ B( p

 

m! G$ c/ P1 _( g3 i

 

$ ]0 t, u6 a: H4 ?& f& `7 g' W! o

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

! r/ c) i* B9 H$ U9 r0 L, M

 

1 c3 P; g7 }9 P# d$ f5 _+ B0 `& g# r, m

 

0 p& s0 I- \3 v. r/ W# M1 Y

 

' u- v, n5 ?& f2 x* Q0 g3 K

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

0 E) }; b* o% G7 B! |# ]

 

( ^ X, h$ E* f( X; {* T- M& ^" M

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

( \' g1 B; {! l- u2 G

 

- X. K( R: j7 t& D' e$ S2 ?* r

 

/ K U- f' h. @+ k! o

 

" n6 A0 C1 H. R' ]0 [3 t, [+ q

 

; ^$ u6 N# _3 ?; e

关于元城墙遗址：

( e; ^7 t; g* Q3 d* X

 

K* J! V* `* V, D6 M


 

, z' l: V \$ f" _# m

HW7lnbp5.jpg

8 ^" L7 P0 v: r6 i

 

- R: s/ B& S# J& m' h9 q! L5 a

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

3 Y6 ^" [3 b% g/ @/ j; C

 

3 [1 Z/ { y+ s5 V

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

, a7 i' U8 [" {# d+ A4 Z! h
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

- Z, x7 H4 q5 ~! F2 i

 

$ p U; ^- C' `4 |$ u

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

& n1 u9 ~& D6 k. q9 u

 

3 W( C) f$ }- O5 |. P

 

+ K& Z `# a) }9 Z% Y

我的想法：

4 R) H% y2 Y0 G3 u3 ^

 

2 V- J; E. N }9 V+ {; G6 k& H. Q

1.图03.不是西南角楼。

F6 f: W1 i1 e, }: Q/ W

 

/ F3 H: g, j3 V. G! a

2.图03.就是内城的西北角楼。

% u3 D0 R z) x

 

2 Q* J3 D) E7 L

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

" [, b; [& g5 h4 v' [1 l
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

& |3 |# M; f% O% ~+ F) Q

 

$ q# a; n! k% p8 ?* H4 d4 v/ R8 |7 w

yt2NS720.jpg

4 I2 I- V0 o7 |" v& s( M


 

5 ?+ W# T C. J) b2 p* ^8 O

还有一张很相似的老照片：

* u; B! K+ V' b% A0 P& Q7 W6 T3 o# \% v. d

 

! T- h2 A6 R% k; m$ d

YUOlpr6M.jpg

+ Z3 R! p) J$ u! R1 u+ q

 

, R. Y' W" B# Q; N1 J

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

* {; D* _# v; H- a6 x

 

; S: K8 J4 v8 ~% y

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

* `0 T7 s1 q i: s# H v( X

 

6 l3 }0 l3 e e8 P3 T

我同意这种说法。

, Z8 F5 e: ^/ i) `

 

+ [2 M+ L& D0 b. Z) i

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

1 t& ^) ]0 Z" L& P9 L; j. p

 

5 U9 S$ T* v4 S
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
/ }" T4 Z- M4 g1 d# x1 b

 

) y' c' o M7 E7 L, ~

 

" {; ~3 b# }. R/ E! m/ f, ^

参照物：

. F. z! D. m1 {. {$ k

 

, w8 v4 p' ], a5 s+ u

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

/ J$ X7 p5 |+ H3 o E! O; y* x4 u0 n
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

3 t. B- G3 O4 Z; }" ^* x' ^3 z

她是1933年来到北京的。

Q0 b) b, U2 G9 h. t2 c
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

" j9 x" E- @5 i) V2 [7 q7 p& c" {; ^

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

# i) W- G# z) z; a. `# ` B/ ^

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 G! g2 ?( T/ G) B6 r: z" ?- Z& b

 

5 |/ b- R& C, b5 Q' ]

 

X: d* \1 m! r

 

; I5 M9 c. v9 s& ]4 S& \. ~; y+ M

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

; Z( Y' y4 d7 c) d' @

 

3 p9 o3 v H$ w1 d1 J/ m9 t$ y

土堆已止于民房了。

3 o. L- M, k/ G% O* D+ _9 x0 O' @3 V* o9 K

 

6 Y' e4 N, x% @" M

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

2 e( w Q0 m1 s! h4 S- C

 

2 p& ]$ X+ E/ y) [2 {$ P: \, ]; [8 \- K

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
. f U) A: z1 C


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

% i l. w$ `' }# b* ` @4 _

 

! e5 {; l# S' |1 I, E* C

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

; h0 }9 \8 N( s8 E# ^' v2 _

 

5 @1 Y$ y. c, h

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

~1 P* p9 |8 J

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

' w, m& [. ?+ M% n; e8 o' t

 

1 p6 r* C4 s; g

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

; K# \6 u: S( N2 U( S2 I% G

 

7 K" W- t- l. D+ G

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ V. |) D$ p7 f: {* n$ L

 

0 u7 J6 P0 u1 B2 @( ]! T

 

( i0 m3 X6 Q- A; l' b4 U

 

' M5 q/ s0 i! J/ ?- K8 _

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
( J& W8 m7 v* N

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

4 Z+ e( Y. v& h1 D9 M

 

1 N& l/ e$ ]3 U- J

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

# [2 K1 v0 X7 @7 v

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

7 Z. o* ?7 R' f2 f

 

1 c7 @, Z) S" d9 a8 ~/ i

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

) k6 G/ [) a$ C& @7 L2 G9 H/ t

 

4 F: W7 r/ J+ \

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

, r) I' e4 Y6 c' o0 n

 

2 ^0 E3 k' ~/ x& s- z8 e

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

. R. k* z; e6 B

 

% ^ U; ^) W3 s4 \9 f& _8 B

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

7 \2 ] |( k& H1 c& L7 M% ^" c

 

( c) `: J& r! Q" Y( b$ C7 Z8 l

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

5 v* o! }+ {. `6 ]

 

/ [# }+ }9 S$ D( E5 _5 e

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

2 v3 E" D! ~* q4 U8 O; W

 

! j* x& s4 l: l

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

6 G, o1 K9 J5 s. B- V% K; d

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

& B& |' F# e' y- S

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

( x" Q+ J( a5 N

 

, W- e& v; s" F+ G$ M3 _

 

' k& ^4 u/ J7 W1 m2 l& f# ?

 

1 n# z2 H3 x! K8 I6 k% H9 r2 @

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

( i- k1 C7 ^4 Z3 _1 _0 w

 

, [. b; \5 B1 W- v! V7 K

 

) q# J% m. |) S6 h# q) y3 a+ O' r e

 

( ^% a! W. q$ }2 h5 N( u: I% b5 n

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

- \+ @5 x# G# A; ~+ J" E/ j- u. U

 

3 d; S' e0 @7 [; }$ E8 F# d- J

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

* [9 i* k' y$ D( ~5 {0 y

 

8 R7 r( W2 m$ M. N5 q' g8 G' d

同意您的见解！

2 j; a3 W* N/ T, S3 h$ R# k) i

 

. ]+ I$ w+ p9 K4 P# Y

 

4 b4 u: f( `& y2 R7 u) l

 

) J. s+ j O% C/ _ t. x. d

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

' o( U" w" H9 F/ R7 |0 v# ^

 

% {7 q2 Y% `% J

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

& N8 x, V+ P6 ]% o5 }/ {( h

 

( t) D0 U# N8 k# n; u4 c

感谢黑龙！

' o, C* \5 F& K; N q

 

! a. D p9 l1 X4 L( S% `( N" h9 W

 

$ `0 ]6 K3 P2 h3 w) j, O% P: U6 ^

 

0 }# [5 s4 @; x' M0 B8 ~* ?

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

6 N' ~* r% I+ i

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

' S& _% v# ?8 `. E- o/ `

 

% x6 |% P% [4 {

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

5 E+ Z, S$ ^% G, j

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

. P# P; z) {! j

 

5 s* |) y& C5 N7 p" b1 u) K

 

/ h. H+ T7 q0 v+ w3 j: T1 L

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

( G8 x5 b G+ `2 D

 

* ?5 _$ D* n* J; W. f, {6 m1 J

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

5 s( t) q' k8 v3 A( g

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

) J4 Q8 l4 s& I$ e2 }8 c8 q6 P

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

, {( O/ A4 S8 a( {* d

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

; b* J0 H3 _4 k! }$ L! V2 F

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

& {+ e, N% |/ n/ M1 |

 

z9 x' t1 k& C# u7 @5 Y
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

& Q# X" _" F% X6 ~# d* W

 

3 L0 g' L' B% D8 r

 

- K" Z6 i* F( g% X' c& J D- I* x

 

: B; h+ u2 G: ~

只是我还是有两点疑惑：

3 B- b% J. F0 D& w7 A% E @

 

" q* k! Y g1 H; f

其一，

0 H5 r% d, ?) c% d( h

 

/ t% v) s7 {; }0 E+ u

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

) [. [* ?8 {' R4 ^

 

, p2 M# \, R5 n1 ]& h* u3 U% V

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

- O! {! U2 q5 w7 i' Q: k6 |

 

8 D, `+ j9 R# A: V. F

其二，

* |6 C0 g+ V- e) p+ U) C. J2 W

 

- j$ L$ j# s1 L7 t) \

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

7 { `" G7 d# O* S6 W, U9 f

 

6 g2 n; q# f8 H2 h( P9 S% Z R

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

, U* t* O3 i+ j

 

+ a. p3 g# k' J3 B% y* d

 

B' N# i( L9 [4 U


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
; Q3 W, ]9 r1 z

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

) \$ V/ R9 r* z4 j h. q0 o

 

5 {( p/ d& r6 Q+ S

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

# v& y9 a5 C4 w5 X8 o$ `- S" j

 

+ L$ X& t ?& B, @

 

$ |" B# x5 T& ]

 

# ~. j }& z# i# l

 

: ?2 [$ Y! v$ j

 

9 P" ^" z# I3 J& V4 Z

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

2 k7 y) D+ P; v# O5 {

 

% k+ g. [0 s: R; y' |' G

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

2 z- A/ B+ r, ? g

 

% P; R" n, v: x3 |5 ^6 \4 Z) f' Z

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

+ B5 f( N9 ~0 f/ B7 p% M

 

4 x) H1 y5 S# k4 c7 l" ] ?

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

" T: X4 ?# s$ F& F2 C

 

B) y- M. ?. x! z& _

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

3 `% w. `6 E" Q! o+ N' d+ r

 

+ m4 f- S F( G# f2 K

 

0 n2 U1 v0 ~1 w6 z( s" z3 R/ t: C; p

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" g1 g, t9 S% [% Y

 

% p9 J# g* n( r5 w# u3 [4 \1 E

两张图周围地貌差别很大呀。

, D! O) l- W3 J! [/ s

 

0 a& X8 E) b& J/ w. v

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
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简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

2 [8 I x! p& x9 n- i5 D- c

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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