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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

8 \- b! I. `6 m

 

2 U' L9 e# k2 ` y

 

5 I, s& `$ U, `* v

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

; n u$ S1 K6 _/ `5 ~# v

 

1 j$ Y# L8 F2 H" t) \+ W

 

+ W, W, z% T0 H, n& m

[转帖]：

2 E% q! w8 J$ y( n

 

8 |) ^; h) n# }" }5 u

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

" H8 z' t' H8 e; P3 H& c7 V+ z' G( x

 

9 a, J4 a G( ^0 @* y G8 W; A% w

......

7 e0 G2 s1 v) T6 C8 ^6 e8 w

 

, w9 h e; R" q: L' Z

 

6 X: @4 w- p6 i" y+ A4 |+ A& h

 

) n' d& l- G1 [$ Y7 A/ R9 c0 M

西北角楼的老照片不多见。

! X' R$ M# g0 S! t

 

+ ^$ c! _7 L! l. E, l) M

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

. e( h. Z9 R5 n! j+ z# H: c

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
& t+ D+ t+ T, v, V& w8 y4 M. m
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

% V; r0 D) {, \. ^

 

" `9 l5 h6 E# z4 ~% Q6 z f" R/ H

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

0 B) V, m' f9 {

 

" d; `3 Z. b% G7 |

 

: a# J" ]" ]" M0 ~( b

 

, b, C# `% X7 `5 n5 F: n+ d

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

0 a n# G' x6 F$ i" ]+ ^7 B# D

 

- V7 r8 ]! L1 j1 u# [. n: @

 

: Q- F$ p3 Y- d

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

- k2 K, t' D. Q5 s

 

1 t. E, {; D+ ?, k/ Y

 

% a# k4 ?/ d3 m0 w2 y3 X6 e

 

7 B) j5 S; c! x, I8 U

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

1 i) E( c4 x& |5 m0 A& _/ X

 

: w# _* C6 x) f- {: a9 B

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

, d2 G* `" M. U3 i( O" t6 R. q; K

 

; `5 f6 N" W& E

 

! x* f( C7 n- ^4 `1 o1 N; C O& _

 

1 Q: w" l- d- L, S

 

* n: l; ]6 Z4 x3 Q) V

关于元城墙遗址：

7 \8 ?: M7 I' H5 v

 

4 w3 D' }8 ~- I- B; f/ l


 

3 z7 O1 s, _! |. T& B" F7 B

HW7lnbp5.jpg

$ q, d) I9 S2 ]+ A y! i" T

 

/ R1 l; E: |! I7 L

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

6 F* P$ w) e$ Q! w. F$ h6 \

 

% K" w4 k! i5 ?4 F2 o H

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

, o2 w; Z f$ K S9 q% n( T
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" W: Z# v$ B$ N) X; c/ u% [

 

5 n1 m) O; J( o1 [2 ?' ~7 Y8 [" ~- v

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

+ m& l% O! W) C

 

/ G; D0 ^( j8 W! U8 b a/ y

 

$ I6 Q, S* T' l1 K: {: }

我的想法：

4 B( D8 v8 s% q- N+ M, {" U

 

. }$ F; S' ~9 Z$ _9 w3 |, B1 v

1.图03.不是西南角楼。

6 R) _/ Z7 ^7 u W6 H" G8 u6 R

 

9 y' a/ Z+ G6 R' E* q* ] O

2.图03.就是内城的西北角楼。

6 k0 k8 L' o. h4 Z& J' M

 

0 _5 h0 z0 P1 t3 \

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

6 _9 r6 n& \: v3 I" A
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

1 w5 t8 H% \7 z

 

* m$ t5 i. a* G7 |2 [* Q& T

yt2NS720.jpg

: C1 w; o# `! T% P) m1 v/ y


 

. H+ p! H& A- f+ X, v% c3 O7 z! F* ~# F& q

还有一张很相似的老照片：

4 F2 o1 j! Z( w$ O& [+ X! \

 

% t$ V* t1 g7 [2 [, I8 J$ \) c6 V

YUOlpr6M.jpg

4 w6 c R: D, r3 S1 z o# l

 

! E- d( c, v: E; c$ W$ \

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

* U, Z% b4 m! u5 D

 

$ r/ R1 r t1 p+ D) r: I

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

0 [; v2 T$ C( m" x7 Y; |8 l3 s- d4 _

 

" f* V& i! M+ [9 r- E

我同意这种说法。

: T( m0 I. j! V) T' R9 [

 

4 l: b7 T! M, [+ ~* j

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

9 h, {4 w. Q3 @3 o

 

9 \6 R) B- Y9 }4 A2 S6 B$ M5 A
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
; x; z7 h1 f: m; [9 n% N

 

& B. j* U$ G D m) i

 

I/ @, Q. P! y" `

参照物：

0 \. I# f3 S, j9 O3 j+ S9 y

 

" Y1 Y& C3 s" l+ C6 R5 v, ]

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

" l4 c9 ]5 `0 ]2 A( o4 x* s
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

$ o3 K: D( U* v- c- l9 r

她是1933年来到北京的。

5 t4 `- X4 |3 ^% O) R5 ~
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

- U( y; Z: x/ i

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

- l- |1 S% Q) ^

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

; m4 z6 `5 h5 G" ^3 A$ v3 W3 n

 

( {$ w1 M& j: s' D" _

 

2 N; @& z5 i. g4 d# o. m5 l8 X9 U

 

* i3 S' d3 S& Z3 n Y

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

" D0 p, c4 f! b

 

( z+ g# s6 T& n5 R' F4 X

土堆已止于民房了。

# e+ s' H2 `: U1 L7 m1 g6 `4 _ n5 f

 

0 M' c/ O1 w; j: ]5 X3 I& a

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

5 I6 W1 G) v$ r) v7 q

 

6 m+ @, ` u+ z6 X' R

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
1 e9 U2 e( U& v


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

# L& ^; `, Y- S6 s* C

 

. t+ h) R- L; l8 F" R% h

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

, a( \" Q* a* r5 [1 u% s) u' N

 

0 ^3 u9 x8 y9 l* c

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

- r& _& ~8 j# g

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

5 G& B& G, D* j7 j3 n; D/ z

 

- S+ }: P0 ^4 p9 r8 W5 r

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

" m: r' H" v1 P

 

% M' c3 u9 y2 a* E1 n

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 v4 V8 \1 F2 w) u3 [" j/ Q- R

 

+ ^0 E9 Y U% {/ D& ?# E# P, l+ v

 

6 V8 C( I% k- k8 V/ T' W3 K* d

 

. C9 F. C& s5 c# k' l$ s) P

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
" T* a) a6 T s

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

4 I7 V/ p% r. H$ Z. T

 

8 h0 E8 E5 u! i) X

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

+ T- [3 T7 O! H7 a" P, {# o

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

( N+ `- u0 Y d* Z9 c4 p- D

 

8 M+ V6 Z, Q- v' x" i" g

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

- _* J1 B4 `7 G9 _

 

! J% P5 J$ Q4 B; F

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

/ y- z( z; K! \+ n; O, H/ M/ [) v' u

 

2 D$ }0 ?% |, O0 f4 P$ T8 s; [

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

* N. @ W2 _8 s' @& o y; }# z6 {

 

1 x4 Q5 H$ A" C( M( ?! e, f

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

; |/ o/ Q/ o; J8 Z9 _2 r

 

3 l: t5 v" u4 g

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

+ V' e3 _: d4 A

 

! z) E$ q9 k2 z6 r/ B; q- v) d

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

' {- L6 V. @5 S4 o

 

/ d/ T/ f1 |) |" U* {) a5 F

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

+ j0 u! a6 [! @' F; _2 @/ o

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

- ?+ E( x" t3 m: w

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

6 V6 X4 O# M% L% ]; R( b' ?9 y

 

2 C" d. L6 \" U# q$ r. C

 

- N1 L, E0 c3 _9 E! W

 

$ l$ z/ F: G6 v# P- C: d: x

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: Z/ {6 V1 H( W- m

 

- b* h: }5 h7 p

 

4 N- F, p" S0 Z- t$ z" E0 g

 

. c- q# m: K6 _4 r- K4 T

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

" ^8 a2 T+ i! P: o$ k: k

 

) { L1 q+ c& Z2 t! t8 w

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

5 D. L- {* ] Z+ z8 D

 

R- _* X+ X+ [* Y

同意您的见解！

2 \3 M$ k) I( t+ A/ q! E- ~$ Z

 

+ p+ d* i$ s& ?

 

7 h/ r& k. L2 ^: L

 

3 U! v5 [9 Q# T4 A3 |' k

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

! T3 E; h$ z) Q7 j- U Y1 K0 X9 @

 

; V9 E, w9 S% S% F4 N

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

* G6 ]& m3 l$ x1 m- A) C

 

, `1 z9 U) C, R- |4 J) N) Z6 b

感谢黑龙！

. W% X( _5 I9 J+ \) c# a. \

 

) w! { B) C# L0 _+ P

 

# G4 h9 i7 r1 T6 m3 Y# t$ L) d0 O

 

; i4 V4 C/ y" \/ }2 ~8 L

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

' l! y9 i$ D/ d& o V8 j+ g

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

; s Q5 d6 `: L0 [! d/ i4 p

 

7 l8 l/ Y* R# F, F' g

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

: [- e3 w4 l4 C

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

- }7 t0 s! P; d8 L

 

* v% ]4 H" E% K

 

- Q9 E5 |& H- ^" P

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

+ Q& l7 X) Q! o: k

 

, } q$ K0 S- S" v' }

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

4 E, n1 p- k7 R/ a( B, {

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

- q( L9 c5 z: S6 m' {- I' B

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

# m+ K+ i7 b$ J3 S& ?

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

3 i- y# `7 [6 }2 N& n; e/ S3 y

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

, i3 d2 Z2 q, x& G4 P6 D

 

+ r3 n# \; _& p6 [: l1 ^
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

! d) |: J& n- d6 y" m

 

. e* N5 Y+ z( r" X! x" R1 O

 

# L: I. k% q1 }3 J7 Y

 

) G1 n! S O, |% [$ a* K4 H

只是我还是有两点疑惑：

$ g* S, S0 [7 S0 @: j/ ~- y& ^

 

7 x* N2 Z! T7 e% J: w

其一，

# ^7 {- ]% g3 L

 

. z6 R. o9 D" W) Q7 ]) U

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

( a$ x7 Y9 `8 Y; z6 A, s

 

& n' J) f, K/ M4 x7 Y' w, g

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

! T" z/ J6 m# G5 m4 ^

 

2 U% U8 k( s5 A& K, [) [2 h

其二，

. q- p( Y2 D9 {# L( C( n+ G' v

 

" g$ N! ^4 L9 W3 x5 R$ e

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

& a7 _5 d, Y( p: }. I

 

) s8 f! B- [9 F9 o# u8 F

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

- c) r) K! Y9 k% L0 ^2 J w# O

 

# ]7 C! a/ I3 p$ H( W0 g

 

1 N' M4 C* B2 ~# _


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
* C9 @- W4 }0 e* r

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

, y$ W: f5 g4 l& C) M0 n

 

: i) R j8 E @' J- a7 J9 F+ z! b

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

* ] t( q" T* d: {* j; z$ f" p

 

8 M7 ~5 { B; c( ^4 O& x/ z5 `

 

9 `3 l6 b; [8 i7 r; N6 W

 

. m5 n* x5 n3 e% Z5 W7 ~

 

5 [7 i. ]* \& R5 T9 e

 

( ?( G6 b* I* d: K" E) x5 I8 S

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

7 i$ g9 h! j( R Z

 

+ ]! J b% K& q- |* v

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

2 A5 | M( }& ^5 d; I! w

 

7 e+ k9 G! t% a* H4 \% \

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

8 F. y5 R/ p: ]

 

$ K$ c0 \+ Y( r" H1 t( [, P

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

, F9 A B# X5 G- T4 n/ A% `1 p8 {

 

# O# S2 |: y, B0 l; H1 V T: U/ P

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

" u/ ^. I/ c4 J/ x' C! w

 

: p `, z( }, |2 R, z# M

 

( r; F# K# B! ^( l, c* I

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& d0 N) S1 h2 O, j* X/ ?9 Q

 

1 e. m: j' n6 z% w& h

两张图周围地貌差别很大呀。

( |0 y# m. v6 @7 n/ S: n; X

 

& ` o& \" [4 k9 O) \6 s! ?

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
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简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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