设为首页收藏本站
|繁體中文 切换到宽版

服务器里的北京 - 老北京网

 找回密码
 注册老北京网

QQ登录

只需一步，快速开始

服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我来正式回答考证版的第一帖
12下一页
返回列表 发新帖
查看: 10156|回复: 30

我来正式回答考证版的第一帖

[复制链接]  放大 缩小 原始字体
黑龙
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

. U) [8 P2 ^/ C, F6 C

 

4 M6 }( g% V4 ~! Y; ]

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

+ |2 r) e9 k. b. P

 

. y! w9 o) L$ T8 F9 G+ F( V

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

7 M. W7 ?# n; m/ k% z

 

8 x# o0 g2 z5 j) B

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

) G; W% c$ S0 O2 U u# e

 

6 k6 P0 o) n, {. F% C

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

+ g' f5 J# N0 ?) H. }; ^/ b

 

" Z; R' l% ~6 n5 h: F2 k

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

7 T9 X1 X6 @# O" a

 

- T) k' f& Q4 Y2 b5 Q

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

+ B' s6 \9 u0 F3 A; b: q

 

. Y; n9 W$ x5 h7 @7 P# x

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

& x7 v' I8 I2 e

 

! u O0 g( [9 \( {! [* i8 E' x$ R

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

8 p. c; N0 S0 t: H

 

4 W) s: \( p; Q' V

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

0 g Q1 \, U# w& [; e9 O) E

 

# u5 D; L! L. V e+ f# P

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

# b2 {2 h& [% e7 U

 

/ y: p# ], S+ p) \) q

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

) M5 Q0 {/ C+ p6 S1 e/ C1 }

 

5 u; Y0 q" `6 a0 N

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

: D& |: v; p+ k6 D8 J

 

! G. w/ {# D- y! T

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

* X" H3 j& H7 U6 l- Y6 f8 ]1 d. f

 

) {- E+ u) n% o

 

回复

举报

燕山深处
发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
, u- N$ Z; F x; ]' _6 O" z4 `% F: M

“水门两边斜置的东西”

* F% J$ {4 s6 A& h5 @ O

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

: `6 z: N9 V, U# k# ?6 t- }3 M

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

回复 支持 反对

举报

飞哥
发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！
回复 支持 反对

举报

老盘子
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）
回复 支持 反对

举报

燕山深处
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

/ L1 d* l: L( e$ |: d

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

, g" k, c% h: d5 v* @5 [ l$ k

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

: C, C- m* R2 J

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

# b( k; T" h: k2 y K9 Z% L. a) N

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

8 f8 o# ?7 t5 T+ e1 U8 i

 

8 j5 `6 j6 q+ K2 }

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

7 \% S9 e* p- h9 m3 d; G1 x

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

3 _; d M/ X$ W# ^3 |/ h; `

 

5 ?# j4 D6 A9 ~

贴张正确的图

" P }( D7 L2 u6 U% U2 x2 _% m

 


回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

- H, C, G: X+ v. b9 ^

 

- l: ` \. Y" O7 [8 x0 P

 


回复 支持 反对

举报

燕山深处
发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

( }+ t4 j# J4 X" i9 f8 p# d& B! V6 N

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

; ]7 [' A$ o7 r$ c. B

而东便门之西水关上方没矮墙

% h% c* u2 l# f% O

 

[' V" c' h" m+ o$ R

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

( J/ i+ x" f& N0 Z; q

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


回复 支持 反对

举报

老五在此
发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
; N9 Y6 c# g1 W+ X

对那黄圈有疑问。

W+ N, \3 ]: L% `

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

( Z0 F- B! I5 y, |7 [: q- q

而东便门之西水关上方没矮墙

1 b" g! a0 v' ^& t" u8 d+ M+ D. J9 D+ b

 

2 H: [+ ~& E, |% K8 U" ~

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

( w3 r) |3 x2 ~4 S- I3 U

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
9 d2 W8 _6 k5 E* W: v1 L

“水门两边斜置的东西”

, a8 H* ^( I# {8 ?1 `9 o7 h

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

0 s7 G# d& C: W, E

 

$ b0 C. G* y& H' e

 

; {. }( M: M" ]2 O


' r- r. G, L% n/ V+ a

红圈的是大通桥的位置

, }$ w+ G' q( \- w7 S

 

6 g6 U% W5 ^1 d# x. ~

皇圈的是斑马那张水门的位置

8 E+ E) t1 @6 h1 i' E& J7 m

 

/ s2 [* M# Z; g

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

+ }+ w/ h7 j( Q: {& A2 }) J8 k

 

. t, A, H* C8 ]) h2 r) [0 l

 

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

5 Y2 ^$ J& f2 z6 L+ E

 

6 @8 ~% O5 L$ F. E7 B" I, ^: [

 

. f) Y; t9 n& j+ v

 

% I- u# z4 V3 m h

 


回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

, e+ H p8 v; R: [6 e" H" J: j4 C

 

! p; U }* j6 x

 

: S! G7 m g) `) g) M. E! k


0 I0 Q% X3 f- g4 b

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

* ^4 K& i& r/ ^+ Z0 S& k

 

! j, U4 B7 d7 U

 

回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
) C3 S6 F5 v0 G0 \% f, L9 C

下面来回答朋友们提出的一张照片

. B' r! C/ w1 L8 s6 }, N7 ~8 w

 

9 ~% Q1 _' T, ?3 A3 j

 

2 z8 Q' E/ }# Y* ]( D1 m/ o6 ~' N


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

& t" W! X3 m# @: p, f4 @" `

 

: e4 T' N2 D! K h

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

. F5 D) e3 u5 V9 h9 z4 w

 

; ]* ?" d& l2 p4 x

明代的大通桥。

( W2 x6 Z2 D) o/ a+ O. j- O, z

 

, c1 C3 [# K% P2 D/ }5 ?& W

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

/ p9 Z6 p8 u" S& b% |. G+ Z# n7 {) A

 

& A' B. K* a- v6 ^* }9 c. H

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

$ d2 Q8 X. P; V5 H/ |

 

5 S3 I1 B: J* H# y* o: K

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

' _: I+ f( G: A0 n

多谢黑龙.看来原先都错了.

回复 支持 反对

举报

燕山深处
发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

6 g4 Y1 U$ {3 D/ n5 ~6 x

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

, q P; G* r' f0 ~( c8 k

 

4 r8 i$ T- a/ `2 `6 O& _

 

' D( p) V* M1 ]* i& w5 R1 b


" X9 u5 y B. W! V! {- n

 

& b7 ?) @3 q0 v6 ?, Z

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

; E, a+ r. `/ |8 a& ^: Q* O

 

1 R0 T7 Y3 N3 ~1 v( }& ^

明代的大通桥。

; ^9 K1 n1 o0 m' g

 

+ M3 E' C% q& L; C& Z6 E2 C+ |

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

0 N, Q+ H7 l& B% `" c: i5 b' E( K

 

g- }! A5 P' w

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

`2 X+ c. \7 F3 k

 

6 t2 Q7 J1 D& \+ M' p4 @. K

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

回复 支持 反对

举报

kuma
发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。



回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
8 Z+ {5 O# ^# N/ {0 K# Y

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
$ L' }; D) @# [0 m! t; I. W& i8 T( ^

不错,看来此门不是东便门.

回复 支持 反对

举报

zhaohq
发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

1 F% ^4 m2 H/ K& ?

 

/ B' V [& g N4 v: O1 O

换个角度再看看大通桥：



回复 支持 反对

举报

西堂行者
发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。
回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.
7 ~1 M+ z3 z P7 C( }$ W

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

. I2 @. Q! K. M2 R

 

0 ~4 Y( x5 h9 q* ~( j

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

8 @ x- u3 S1 `) C* O" f3 h

 

+ A9 y4 }: l/ H/ g: X

 

回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

3 B8 R- c, t) S* |* F. s0 ~

 

$ V0 P3 i1 @- |0 O. g

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

( C, I0 y$ X% [

 

4 Z- Y7 R0 @* M: Q( b

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

& `5 n+ o) i$ u7 ^

 

; H! j _" H. Q: U$ ^5 ]! s

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

% q) b D7 j) Y

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

1 q2 v- T1 U, A

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

1 g# ~8 t0 Q$ L. h' K5 e

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

6 W# I$ {' [4 T+ n

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

/ n$ o+ m( B- |/ a. {. o9 P1 E b9 p

 

3 r" [1 A: E( B5 {" y q; ~% _+ T

我有些倾向于这照片不是北京城门。

1 G( L; v4 [! l& {

 

6 A* |& C" [1 h; C

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

0 {# N. M& ~# ^$ y- @5 f% x

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

8 \8 y+ t" J3 a f

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

" d! P# D( ~# P2 C* C7 G" X

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

( d/ d1 W6 S. f6 H/ A' R

 

' z& L( ]3 `) `0 k; N

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

9 l' F- j- W. ?$ j( e9 T2 ~

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

4 n s% s' I4 P5 N4 g! i5 H- y# f

知识是要有个积累的过程的。

回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
回复 支持 反对

举报

youngpo
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

$ ^% l3 {1 W1 Y, Q/ ?+ F, J" @) \

 




回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
回复 支持 反对

举报

youngpo
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

2 @- G' ]( l* d9 _/ n+ \/ A+ P

如下2图可说明东便门的建筑规制：

8 g) m- P; N9 I5 n f



回复 支持 反对

举报

canyizhi
发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

回复 支持 反对

举报

genpa
发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

% r3 {% [! {# b

 


回复 支持 反对

举报

canyizhi
发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
7 k: T. C4 @" h3 A

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

* d d) f9 v, j2 Z4 i5 t/ S

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：139_3989.jpg

' z- W4 J6 b9 Y9 p( c- p Z- Y2 Y/ q4 ?5 o

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

8 \0 r' z7 P- J! \$ N5 [% G4 h

 

6 l. S% G9 X0 Q O& a6 u) F# f5 p

叫杆石桥。

回复 支持 反对

举报

下一页 »
12下一页
返回列表 发新帖
高级模式
B Color Image Link Quote Code Smilies
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册老北京网

本版积分规则

上个主题 下个主题 快速回复 返回列表 官方QQ群

2000.11.1，老北京网自创办之日起，已经运行了 天 | 老北京网

GMT+8, 2025-8-28 00:49 , Processed in 1.208590 second(s), 6 queries , MemCache On.

道义 良知 责任 担当

CopyRight © 2000-2022 oldbeijing Inc. All Rights Reserved.

返回顶部