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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

; E c; P! ^ U+ I8 u

 

1 Y0 ^% M. E7 ~) e" q7 B9 l! q# c

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

" Y% D6 }6 y, G. A! {$ R) A+ o$ |* w

 

* S# C+ b- F7 ?5 ^8 j; l1 V7 q; {

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

I( D% p; P# L; Z

 

! q% Y0 _3 R. M! J

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

6 O5 R$ f" ?- z8 B5 j7 Q

 

1 ]2 q, s3 W$ C" H9 @/ G* B

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

) X& R! J' ?: N) g% k) L& A

 

h, ^- b! X! l8 z& ?5 _0 h8 D% J

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

- z) B6 N" C7 t' ~5 D

 

* V( J+ Z7 @8 G% u& p+ C# b( I

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

( }4 n& _$ d; N9 S3 `. S

 

) F! T; U( h/ }3 O) r5 v

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

/ I5 k( f1 j0 G+ {

 

0 o I6 i8 Y0 d5 M" V$ E0 `

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

' A: o$ h9 X' M$ `6 G) N" o

 

; ?2 _7 f, D$ D* o$ K. p1 W" N3 m

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

5 b: O7 L3 }3 i. Q6 Z8 a. ~) K" m

 

$ [$ A3 y: \* p& g# i$ }

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

% q3 F5 d0 Q" |; J5 R% y* `

 

- d1 v! ~; T/ ?

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

9 y' K3 {9 C7 U0 s" t

 

4 n3 T2 D+ x$ Y1 r" o/ b

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

5 @) |2 Z! G4 j& n' q1 o$ q

 

/ P& v9 g; y# Z

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

) Z* l4 i# q |$ W, y

 

" L* L/ `# r- j4 K! q( ?

 

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发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
5 f' ~+ S; r+ D) x* d

“水门两边斜置的东西”

2 B0 _/ f: [$ Z6 m

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

2 C4 z. X; G, d8 u

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

- h n3 B+ m/ s1 P

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

; k& w9 Q0 a* H- C# F

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

" l4 ^0 Z$ r9 W& o8 z

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

% s% q. v0 k* I3 T0 V

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

3 ?5 X& Z& o/ Y& p& Y

 

@$ v2 e* a5 W* [- Y

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

. Q/ r' G: q* n a2 m/ X& D5 Z% Y

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

; i- a L, K. |3 D" u6 s

 

& \8 X2 K( @: t7 U6 c% q& N

贴张正确的图

( O/ z/ _2 y. n# o# K7 z

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

1 v' _, E( j- T" {& N

 

8 h5 p# c: f5 N/ D, G

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

8 F0 I% |1 R8 d# `2 B, i* I( w

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

. l; y$ S% a, \

而东便门之西水关上方没矮墙

9 H" p, f' w. p5 a* ?- Y7 J+ z9 `( ^

 

% K8 n% b/ s1 P% M- i/ H

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

9 x/ T2 R- g# ~1 D$ P7 N+ ~9 Y) i; ?

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
" t/ R# j+ V0 N9 Q7 A% C8 P' K

对那黄圈有疑问。

4 V: O: F( H) Z s+ ~- v3 r# m

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

B+ @/ h- t) x1 |% O

而东便门之西水关上方没矮墙

% C( p; K' X, o" Q1 X7 K

 

! U) Q. {6 C. r5 [

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

+ y3 v; l1 ^+ {# x

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
: {0 Z( g+ p. W9 {

“水门两边斜置的东西”

p0 K) C9 {4 ?) k

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

* i' f2 a/ T+ B5 L

 

5 g. f+ e5 \$ v0 D/ e1 j' P

 

6 D$ g- h7 b% ^) ~' @4 ~


; c# D- A! q9 B; ]% R5 b5 N9 y

红圈的是大通桥的位置

$ g9 M& ~( M7 U8 v( b0 D# h0 S

 

, o% L; ]4 d0 s

皇圈的是斑马那张水门的位置

+ D, B( g! r; U- x

 

D, P. d' S. Q5 W+ H9 V o" R3 d

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

3 n, g5 ^* D- u; Z7 z- H

 

2 d+ C8 V% @3 {) G' J8 W9 f: }

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

$ f0 G+ i2 {) p" n; x9 I1 p1 ^7 Q

 

5 y- B1 T8 E5 q' y/ K! h8 e

 

$ E6 ^. }0 ]/ {+ k h7 `# c) Z! D

 

$ K1 e: Z5 D. p6 x+ U

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

, m$ e8 H2 u; q! L+ `

 

7 F" x2 X; e8 @% M1 q/ s

 

) N# d+ h) Z0 h5 E) C


! y" W% v3 T& Y5 o, Q- J( K

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

) c U9 d: f' h

 

6 @) h+ t2 ]* Y+ i5 z* n+ g' b

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
: e3 F" H' e, ] [

下面来回答朋友们提出的一张照片

/ A- N2 X( l/ h6 _' q" x5 i

 

1 I: ^4 x5 p0 j c5 j

 

" f7 r& R3 e* u: _; v4 B5 N+ {- W1 B


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

) {+ o/ V+ V6 n6 p# z% ]

 

, i7 ?; @: k. p- X" @5 r

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

+ e1 a6 \, i. ]) h

 

( ]% z9 f% M! o P! l3 q

明代的大通桥。

3 O4 [- y2 r7 V: U, \1 }

 

/ |# K4 T7 Y8 A+ z! D/ I0 X

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

9 A7 _) u4 D+ o

 

2 v \* ?) f: `7 w

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

# P0 W- H2 {# Q3 \) R

 

7 Q7 g0 _+ s: h8 ^2 O

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

9 p$ N- s2 g/ B2 x, {

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

4 Z$ p+ m ]" p7 h# C' _

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

* K) l: P4 Q+ {" y

 

2 H1 }6 g0 f8 U9 i& [8 ~

 

9 @- G( r9 y% t# T4 H1 m4 b


7 B2 H2 ^1 m( N2 ^6 G/ m2 }; p- F

 

2 E, T" j! q0 I2 U' Q

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

$ A' R, Q O* r1 @

 

( ` u0 R' l, m6 m+ B- J% ~! T

明代的大通桥。

8 u4 r( M) k6 Z# t' l$ F

 

9 W9 e* \7 M1 n6 |% ?

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

4 k" M6 ~7 l8 t* u7 _

 

* W5 g; I" V2 [* _8 R

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

+ f9 n' S" P! z/ y) Q$ e, }6 f

 

% L2 l% W. c& X4 w

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
0 e3 W2 |1 q- r: S1 |* P: ]4 T

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
) n* z" \! d& U( I% t* j

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

" ]8 R) b' d' B l+ o4 u0 F

 

. d1 F# x/ K6 z! \# u

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
3 j0 t3 T1 ?; j

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

9 U' ?$ {1 {( e1 Z) t' F9 z

 

4 }1 g* S7 W# Z6 `

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

0 g3 H3 m% P' O, q% C- i. S6 J

 

8 z9 d/ _! I4 i3 A, t

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

" C3 I+ I& R) I

 

( X2 V) n/ ?! `9 P( R

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

8 G7 L6 E% `* [, f! d

 

8 ?0 U/ [ v, o3 I( L. \- F

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

7 I( n/ n' t4 ^4 j. U$ T

 

) w6 A- Y! ?0 H" I, t

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

! l0 `( @: D2 Q" m6 L# |) F

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

. i7 l, f: }7 B

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

3 F+ ^' a6 P3 G4 w5 E

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

3 G5 X" K! }7 ?

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

9 b3 B7 U" r s/ h0 y8 u

 

( n: E: ^0 P$ w: c0 F) o% |

我有些倾向于这照片不是北京城门。

" n# ^- {9 E I5 |- y8 W3 B

 

* L7 @* q1 l) S" N3 S9 j: D% Q

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

8 K* y9 v4 T) _* W7 ~& R! u, U- s

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

3 s6 U m/ z1 y' O! X3 y: e1 C

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

1 l0 {. J2 r# v$ I6 r

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

; K- e& _5 O! ^3 c

 

3 E: Z2 q5 c: m: l- k) K4 o

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

/ Q, B% D- t2 I" N Q4 L1 |+ k8 `

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

, z' l: O y6 t" m0 n ^7 u' _

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

+ g4 k- x$ t& u5 K6 s* Y. b

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

! I l8 }; T7 [: J( {

如下2图可说明东便门的建筑规制:

6 O3 L2 J" i0 ^' @- C( b( F) J



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

8 ]2 R, V1 I: Z

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
. |0 P: U. {' }" l A

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

, O0 g8 b0 t( N

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

' B: ~1 d4 p" p) H: y

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

( n+ G/ d# x9 w6 V! h6 _

 

; G j" e& o5 k% K9 h

叫杆石桥。

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