我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

 

8 r0 z- Y; C: X; }- ^9 L0 A

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

. S8 A+ `0 L5 v8 ?& L( X

 

N" j7 q! x u

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

 

$ v8 E$ B. R( s

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

! w4 }1 ~' c, v

 

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

6 r! i0 b z& y& O/ X- u$ A$ d

 

7 Q' G) R& X. G& I( V" X8 x

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

 

# L/ G' s$ G7 x: S% U

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

- R1 F+ g, D, g

 

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

 

0 Z& i: N4 ?2 A) Z. C7 ^( v

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

 

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

 

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

9 y( ` L$ \9 _+ W9 c. g: [5 C

 

0 C9 D5 w+ W [+ Z

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

 

+ L1 C' [! y5 a! [6 i" M

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

8 f' W2 H# h2 Q) I

 

! Y( l+ c G. G0 H3 R1 {& p$ @

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

3 x) Y# O! Y! z; h& J h4 g' W

 

& @1 g+ h3 T2 H2 L u* p

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
: v% e2 e% B- o4 t) ]: J- s) ?

“水门两边斜置的东西”

! f k8 _; [% n

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

7 D5 O3 _2 P! K( y

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

# N8 ^% v' [) d/ h4 I

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

2 g& I: ~1 L6 z9 `- z4 Q- f" M

 

; f# A8 a6 S. H% C# N5 H) y5 m

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

* H9 l! K [6 \: o$ y* \+ ~

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

 

贴张正确的图

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

 

: b2 X) k, T5 T8 z" Y

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

1 A' @3 i" h; l2 D9 U. Z6 E: G% _

而东便门之西水关上方没矮墙

 

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

8 ], ~. R4 B9 a( F/ C* D% Y

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
( ^. C' \2 ^) a2 V9 n7 x1 Z6 M& C

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

" W$ t8 x) O! f# x

而东便门之西水关上方没矮墙

 

- V' Q+ [2 Y' t: [$ m: D- {" g

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

" H9 d- _0 t: W! `5 Z! ~0 y

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

“水门两边斜置的东西”

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

 

 

8 T& I5 V- ]( M

红圈的是大通桥的位置

( c0 e+ J0 ]( z

 

: P9 q% V; ?* \' Z$ @0 i/ l

皇圈的是斑马那张水门的位置

 

6 M* d! N3 l0 p, }8 O5 y

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

( c# Y: ]. I+ G1 t* Y

 

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

: g) S+ A" M% @' ]" g

 

 

 

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

 

' w; G+ E5 n5 v" I5 z P( e+ }

 

8 T; s; D8 _* |/ e

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

 

}: u/ w/ e; C# r( a0 g

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
) {4 W! m4 Q' ^! H) o; i: X( Z

下面来回答朋友们提出的一张照片

; y! y& M. F. W* I

 

 

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

, e' J; T, R% E2 P' }0 N: j

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

$ f9 ?; ^, H9 h! z& X3 y$ w( k

 

4 ~5 c0 M7 a& @( {1 _9 a4 g

明代的大通桥。

0 E) K& V; V* F# ~+ k Z

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

0 `* c. p _4 u1 f% A

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

/ k6 t, ?1 C- }( k$ q1 D

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

; j9 {/ f s" s( v, T

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

 

0 k/ s! i: i- B, P( z; M) W& n

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

; |* t1 }8 M' @( F

明代的大通桥。

 

" R3 l d, W9 b* c. l3 H$ H

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

 

) S, Q' R4 ?5 ^, V4 s, |

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

/ n7 H; v) ^# ]# \" R

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

+ ^1 a% N- w! {/ I- k$ R# C j

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

1 V1 p8 m! p6 W- j( z( k6 v

 

- S H8 |. T, [! [# i0 u

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

. ]# a$ h9 O* E+ ~8 l

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

 

O% ^" P5 e5 \% H# i

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

: Q, R7 N5 P- c; N: C. E& t9 `

 

. J0 Q) S' _6 n: a! X

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

 

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

 

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

 

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

( _: r3 Q: d/ c0 E! h7 b

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

" _5 ?9 L2 M _* ^ I

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

& Y. D% ^$ M( X

 

. W# w7 X! w6 g3 g; m* P2 W, c ]

我有些倾向于这照片不是北京城门。

 

' _ w- S5 U: v

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

% Z2 M0 j4 j; ?/ r h( a5 s

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

0 V( @& B+ ~2 b0 _. P+ r7 P! l* h

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

; l% f$ o3 g/ n) x0 X* q O

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

 

1 g _9 l$ l" A* }; h/ a8 @* q

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

" _7 ~% M2 G% Z2 b8 i/ o

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

3 H6 q4 J# ?/ \& Y

如下2图可说明东便门的建筑规制：

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
0 L; I5 H. e$ W( M: i0 H

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

% m9 C: A/ {/ j6 P F: Z

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

- u& R0 @; g% o

 

' v- ~- r* B% L/ s

叫杆石桥。